Autor Subiect: Nihilismul moral  (Citit de 5266 ori)

Offline pavel

  • Vestitor nebotezat
  • **
  • Data Înregistrării: Dec 2011
  • Mesaje postate: 45
Nihilismul moral
« : Septembrie 01, 2012, 04:36:50 pm »
Sunt interesat de parerile ateistilor (includ aici si agnosticii) de pe forum privind nihilismul moral si eventual care ar fi implicatiile asupra Problemei raului.

Moral Nihilist: The Intellectually Honest Atheist
A fost observatia mea ca multi ateisti sunt in confuzie cu subiectul moralitatii si eticii. Prin confuzie vreau sa spun ca nu au o consecventa interna cu lucrurile pe care le cred. In acest clip voi arata ca progresia logica a ateismului in privinta eticii conduce la nihilism. Oricat de neplacut ar putea parea sa ma refer la moralitate ca la o iluzie, ateistul onest intelectual trebuie sa faca aceasta pentru a mentine o consecventa interna cu sistemul crezurilor sale. Mai intai o definire a termenilor. Moralitatea si etica este o descriere a valorilor si comportamentelor pe care cineva trebuie sa le posede. Nu este doar o descriere a comportamentului care este, ci mai degraba a comportamentului ce trebuie sa fie. Sa definesti etica doar simplu, ca fiind un tip de comportament, in nici un fel aceasta nu inseamna ca cineva trebuie sa se comporte in acel fel. Un filozof faimos, David Hume, a evidentiat ca: este imposibil logic sa rezulte un trebuie dintr-un este, sau o valoare dintr-un fapt.  Astfel, desi ai putea descrie altruismul, compasiunea, bunatatea ca, comportament etic, de fapt tu doar descrii un tip de comportament care este, in loc sa areti ca cineva ar trebui sa se comporte astfel. Este important de inteles corect ca etica si moralitatea sunt bazate pe cum lucrurile ar trebui sa fie. Sa spui ca a da hrana celor fara casa este amabil, este complet diferit de a spune ca cineva ar trebui sa dea mancare celor fara casa. Afirmatia: "a da mancare celor fara casa este amabil", este un fapt; dar a scoate o valoare din aceasta, spunand ca "a fi amabil" este o valoare ce trebuie pretuita si mentinuta, aceasta nu deriva logic din faptul ca "a da mancare celor fara casa este amabil". De exemplu, am putea spune afirmatia ca: "a batea pe cei fara casa ca distractie este nemilos" este un fapt; ai putea apoi spune ca ar trebui sa pretuim a fi nemilos deoarece este un fapt ca "a batea pe cei fara casa ca distractie este nemilos"? Nu, deoarece doar se fac afirmatii privind fapte, din care nu pot rezulta valori. Deci moralitatea, nu-i despre ce este, ci despre ce ar trebui sa fie. Asadar a-ti omori prietenul cu sange rece este un fapt, este ceea ce este, moralitatea se refera la daca ar fi trebuit sau nu, sa faci aceasta. Si sa nu uitam, a spune ca ar trebui sa faci asta sau alta, este total diferit de afirmatia subiectiva: "eu prefer sa fac asta sau alta". De exemplu: "eu prefer friptura, in loc de gaina", aceasta nu inseamna ca cineva ar trebui sa manance friptura. Sunt multi nihilisti care inteleg lucrurile acestea si sunt de acord cu ele, dar vor spune ca prefera ca oamenii sa fie amabili si ca nu le place deloc crima, dar recunosc ca acestea sunt preferintele lor subiective si nu cred in nici o moralitate. Preferintele subiective nu reprezinta domeniul moralitatii si eticii. Asadar, daca esti un ateist si nu crezi in moralitate, atunci crezul tau privind moralitatea este in consecventa cu ateismul tau. Dar cum ramane cu ateistii care cred ca moralitatea este un lucru real? Ca exista un lucru pe care sa-l numim comportament bun sau rau. Ca oamenii ar trebui sa se comporte intr-un anumit fel. Sunt multi ateisti care fac argumentul ca un atesit este o persoana mai buna decat un credincios, deoarece un ateist face lucruri bune de dragul banatatii, decat de a incerca sa evite iadul, sau nonsensuri de genul acesta. De asemenea fac referire la multe lucruri oribile care s-au facut in numele religiei, ca fiind rele si care ar fi trebuit evitate. Evident toate aceste lucruri fac aluzie la un crez ca exista un sistem de moralitate la care cineva ar trebui sa adere. Astfel, exista cateva idealuri predominante pe care ateistii le sustin ca dovada pentru existenta realitatii moralitatii, ca exista un cod moral la care toti ar trebui sa adere. Sunt mai multe, eu voi vorbi doar de cele mai importante, insa toate sufera de aceeasi eroare logica. Voi incepe cu Psihologia Evolutionara, care afirma ca am evoluat sa avem anumite caracteristici, a fi ingaduitori unii cu altii etc, ceea ce ne-a ajutat sa supravietuim, si de aceea noi ar trebui fim ingaduitori. Problema cu aceasta este la fel ca mai sus: din fapt (ca am evoluat cu anumite calitati) nu rezulta valoarea (ca acele calitati trebuie pretuite). Umanismul greseste intr-un mod similar. Acesta pretuieste etica traditionala, cum ar fi viata in locul mortii, placere in locul durerii, libertate in locul sclaviei etc. Umanismul sustine ca valorile trebuie bazate pe empatie. Totusi aceasta este o logica circulara, din moment ce incearca sa demonstreze ca valorite derivate din empatie sunt cele mai bune cu presupunerea ca empatia este cea mai buna valoare. Daca cineva alege sa nu pretuiasca empatia deloc, atunci umanismul este complet fara sens. Empatia este doar una din multele caracteristici pe care le avem, iar ideea ca cineva ar trebui s-o pretuiasca este pur subiectiva. Astfel tot umanismul este complet subiectiv si nu are nici o baza pentru o moralitate reala, doar preferinte subiective. Astfel un ateist onest intelectual ar putea sa fie in continuare un umanist atat timp cat recunoaste ca acesta este un ideal subiectiv, ce nu contine un sens sau valoare mai reala decat oricare alt ideal care a existat vreodata. Trebuie privit doar ca ceva ce este preferat, si nu ca ceva obiectiv mai bun decat orice altceva. Imperativul Categoric sau Regula de Aur, ca ar trebui sa-i tratezi pe altii cum ai vrea sa fi tratat, de asemenea presupune ca empatia e cea mai buna valoare... Ateistul onest intelectual trebuie sa ajunga la concluzia ca moralitatea este o iluzie, toate idealurile de moralitate sunt preferinte subiective si daca cineva se intampla sa creada diferit, ei nu fac nimic obiectiv rau.

Offline David

  • Membru al Corpului de Guvernare
  • *************
  • Data Înregistrării: Nov 2011
  • Mesaje postate: 3.370
    • The Dirty Little Secret of Christianity
Re: Nihilismul moral
« Răspuns #1 : Septembrie 02, 2012, 06:32:44 am »

Pavel, filozofezi cam mult :)

Cateva observatii:

Citat
Voi incepe cu Psihologia Evolutionara, care afirma ca am evoluat sa avem anumite caracteristici, a fi ingaduitori unii cu altii etc, ceea ce ne-a ajutat sa supravietuim, si de aceea noi ar trebui fim ingaduitori.

Gresit (printre altele). Psihologia Evolutionara nu spune ca "noi ar trebui fim ingaduitori".

Repeti de multe ori ca "este imposibil logic sa rezulte un trebuie dintr-un este", ceea ce e absolut corect. Si zici de multe ori:

Citat
Sa definesti etica doar simplu, ca fiind un tip de comportament, in nici un fel aceasta nu inseamna ca cineva trebuie sa se comporte in acel fel.

dar a scoate o valoare din aceasta, spunand ca "a fi amabil" este o valoare ce trebuie pretuita si mentinuta, aceasta nu deriva logic

din fapt (ca am evoluat cu anumite calitati) nu rezulta valoarea (ca acele calitati trebuie pretuite)

Dar poate uiti ca acelasi lucru pot sa-l aplic si eu ideilor tale. Dupa toate astea de mai sus, te apuci si zici:

Citat
Astfel tot umanismul este complet subiectiv si nu are nici o baza pentru o moralitate reala, doar preferinte subiective. Astfel un ateist onest intelectual ar putea sa fie in continuare un umanist atat timp cat recunoaste ca acesta este un ideal subiectiv, ce nu contine un sens sau valoare mai reala decat oricare alt ideal care a existat vreodata. Trebuie privit doar ca ceva ce este preferat

si:

Citat
Ateistul onest intelectual trebuie sa ajunga la concluzia ca moralitatea este o iluzie

Deci doar pt. ca etc, tu Pavel nu poti sa spui ca un ateist trebuie sa traga o anume concluzie, sau ca trebuie sa priveasca moralitatea ca pe ceva de preferat.

In rest, ai cazut in capcana moralitatii "obiective". Nu exista asa ceva, de vreme ce moralitatea se afla in mintile noastre si noi suntem subiectivi. Nici macar moralitatea care cica vine de la dzeu nu este obiectiva, pt ca vine din mintea lui dzeu. Daca maine mintile ar inceta sa existe, ar inceta si moralitatea sa existe.

In paranteza fie spus, poate e nevoie sa te pui la punct cu avantajele evolutionare ale moralitatii, empatiei, etc (si deci de ce am ajuns sa fim cum suntem). Sa-ti dau bibliografie?

Si in final: celelalte animale (in-afara noastra), au moralitate? http://www.ted.com/talks/frans_de_waal_do_animals_have_morals.html (alegeti Romanian din lista de traduceri a clipului)

http://www.amazon.com/The-Bonobo-Atheist-Humanism-Primates/dp/0393073777
Domnul a fost cu Iuda; şi Iuda a pus stăpînire pe munte, dar n-a putut să izgonească pe locuitorii din cîmpie, pentru că aveau care de fier. - Judecatori 1:19

Offline pavel

  • Vestitor nebotezat
  • **
  • Data Înregistrării: Dec 2011
  • Mesaje postate: 45
Re: Nihilismul moral
« Răspuns #2 : Septembrie 02, 2012, 12:41:20 pm »
Pt. a nu se crea confuzie ar trebui sa mentionez ca nu eu am facut clipul; am tradus aproape tot doar pt. cei care nu stiu engleza.
Citat
In rest, ai cazut in capcana moralitatii "obiective". Nu exista asa ceva, de vreme ce moralitatea se afla in mintile noastre si noi suntem subiectivi. Nici macar moralitatea care cica vine de la dzeu nu este obiectiva, pt ca vine din mintea lui dzeu. Daca maine mintile ar inceta sa existe, ar inceta si moralitatea sa existe.
Ideea principala e tocmai aceasta, ca moralitatea definita ca ceva ce ar trebui sa fie (obiectiv) nu poate rezulta logic din nici un fel de filozofie. Insa aceasta pozitie reprezinta nihilismul moral, iar orice alta tentativa de a justifica o notiune de moralitate este fara valoare.
Eu vad aici un paralelism cu filozofia liberului arbitru...

Offline David

  • Membru al Corpului de Guvernare
  • *************
  • Data Înregistrării: Nov 2011
  • Mesaje postate: 3.370
    • The Dirty Little Secret of Christianity
Re: Nihilismul moral
« Răspuns #3 : Septembrie 02, 2012, 05:49:48 pm »
"Nihilismul moral" este o denumire inducatoare in eroare si periculoasa. Nuantele subtile din definitie, cum ar fi ca "nimic nu este in sine moral sau imoral", vor scapa majoritatii si vor intelege ca nimic nu este imoral, deci toate sunt permise.

In definitiv, putine lucruri conteaza "in sine". Aproape intotdeauna exista un context fara de care nu exista realism. Discutii despre "nihilismul moral" mi se par a fi doar filozofari de dragul filozofatului.
Domnul a fost cu Iuda; şi Iuda a pus stăpînire pe munte, dar n-a putut să izgonească pe locuitorii din cîmpie, pentru că aveau care de fier. - Judecatori 1:19

Offline Dagothur

  • Pionier special
  • ********
  • Data Înregistrării: Nov 2011
  • Mesaje postate: 549
Re: Nihilismul moral
« Răspuns #4 : Septembrie 05, 2012, 09:22:48 am »
Exact. Si e periculos ca naiba sa filozofezi asa de departe cand nu stapanesti bine gramatica...

Offline sceptic

  • Administrator
  • Slujitor auxiliar
  • *****
  • Data Înregistrării: Oct 2011
  • Mesaje postate: 372
    • Adevărul despre Martorii lui Iehova
Re: Nihilismul moral
« Răspuns #5 : Ianuarie 02, 2013, 09:10:31 am »
Pentru cine este interesant de subiect recomand cursul lui Michael Sandel, de la Harvard: Justice. Este o prezentare dinamică și elegantă ale diversele curente ideologice legate de moralitate.

Din punct de vedere științific, moralitatea nu poate fi tratată. Ea cade pe umerii fiecăruia dintre noi.


Scepticul nu este cel care pune la îndoială, ci cel care investighează sau cercetează, prin opoziţie cu cu cel care afirmă şi crede că a găsit. - Miguel de Unamuno

Offline pavel

  • Vestitor nebotezat
  • **
  • Data Înregistrării: Dec 2011
  • Mesaje postate: 45
Re: Nihilismul moral
« Răspuns #6 : Ianuarie 02, 2013, 11:06:45 am »
Chiar ca in ultima perioada m-am gandit destul de mult asupra subiectului.
De exemplu: Ce face ca ceva sa fie bun?
Concluzia la care am ajuns:
Ceea ce ma ajuta sa ma simt bine este bun. Sa ma simt bine este bun. Ce inseamna sa ma simt bine? Inseamna o stare pe care o prefer. Deci, moralitatea este un razboi al preferintelor.
In cazul in care ceva ma poate face sa ma simt atat bine cat si rau. Atunci va fi o chestiune de care din acele stari va prima in ultima instanta.

Offline Dagothur

  • Pionier special
  • ********
  • Data Înregistrării: Nov 2011
  • Mesaje postate: 549
Re: Nihilismul moral
« Răspuns #7 : Ianuarie 02, 2013, 01:21:14 pm »
Imperativul Categoric sau Regula de Aur, ca ar trebui sa-i tratezi pe altii cum ai vrea sa fi tratat, de asemenea presupune ca empatia e cea mai buna valoare

Imperativul categoric a fost definit ca atare de Immanuel Kant si zice cam asa: intotdeauna sa ii ai in vedere pe ceilalti si ca scop, nu numai ca mijloc. Mai pe taraneste: este permis sa te folosesti de ceea ce pot ceilalti sa ofere, dar si tu trebuie sa te lasi folosit de altii in acelasi mod. Daca iei bani cu imprumut, da-i inapoi. Aceasta regula mai degraba defineste morala societara decat morala de tip crestin.
   Ceea ce initiatorul acestui topic scapa din vedere este ca poate exista morala in afara celei crestine. Poate exista morala in afara moralei religioase. Intre "trateaza-i pe ceilalti asa cum doresti sa te trateze ei pe tine" si "ce tie nu-ti place, altuia nu-i face" e o diferenta care as paria ca e tolerabila pentru 90% din populatia globului. De ce? Pentru ca intre rau si binele facut cu forta e o granita cat un fir de ata. O demonstreaza milenii de istorie. Desi toti se dau mari filosofi si vorbesc emfatic despre morala, toti esueaza cand cineva ridica intrebarea: "si cine o sa garanteze respectarea acestor principii morale?".

Offline sceptic

  • Administrator
  • Slujitor auxiliar
  • *****
  • Data Înregistrării: Oct 2011
  • Mesaje postate: 372
    • Adevărul despre Martorii lui Iehova
Re: Nihilismul moral
« Răspuns #8 : Ianuarie 02, 2013, 04:36:57 pm »
Problema sursei binelui și răului este una veche și îi pune în încurcătură și pe creștini. Ea a fost ridicată de Plato și poate fi formulată cam așa:

Este un fapt moral corect pentru că Dumnezeu spune asta sau este moral corect în mod intrinsec?

Dacă ceea ce spune Dumnezeu este moral corect, atunci nu suntem decât niște sclavi, iar genocidul ridicat ordonat de Dumnezeu este drept, chiar dacă compasul nostru moral spun altceva.
Dacă putem decide singuri ce este bine și rău, nu avem nevoie de Dumnezeu.

Aș spune că moralitatea este mai mult decât un sentiment de moment, ci reprezintă practicile și atitudinile acceptate de societate ca fiind dezirabile. Fără îndoială ca acestea evoluează odată cu civilizația: abolirea pedepsei cu moartea, sclaviei, etc..

Ca persoane idividuale, în general luăm decizii morale bazat pe ce este acceptat în societate, cât și privind la 'utilitatea' decizilor noastre.

Utilitarianismul însă a fost contestat pentru că nu protejează drepturile minorităților. Kant propune o altă modalitatea de a decide ce este bine și ce este rău, Legea Universală a Naturii: dacă acțiunea noastră poate fi transformată într-o lege univerală este moral corectă, altfel nu. Exemplu: este moral să furi? nu, pentru că dacă toată lumea ar fura, societatea s-ar distruge. Practica de a fura nu poate fi tranformată într-o lege universală. Rațiunea, consideră Kant, este mijlocul suprem de a deosebi binele de rău: „rațiunea pură este pentru sine singura practică și dă omului o lege universală, pe care o numim lege morală” . Kant nu era ateu.
« Ultima Modificare: Ianuarie 02, 2013, 06:49:51 pm de sceptic »
Scepticul nu este cel care pune la îndoială, ci cel care investighează sau cercetează, prin opoziţie cu cu cel care afirmă şi crede că a găsit. - Miguel de Unamuno

Offline pavel

  • Vestitor nebotezat
  • **
  • Data Înregistrării: Dec 2011
  • Mesaje postate: 45
Re: Nihilismul moral
« Răspuns #9 : Ianuarie 05, 2013, 09:37:12 pm »
Ce este moralitatea în orice timp sau loc? Este ceea ce majoritatea atunci şi acolo se întâmplă să placă, iar imoralitatea este ceea ce le displace. A.W.

Offline silviu

  • Pionier auxiliar
  • ****
  • Data Înregistrării: Ian 2012
  • Mesaje postate: 141
  • Dragostea acoperă totul
Re: Nihilismul moral
« Răspuns #10 : Februarie 19, 2013, 04:25:00 am »
1 Timotei 4:10
Noi muncim, în adevăr, şi ne luptăm, pentru că ne-am pus nădejdea în Dumnezeul cel Viu, care este Mântuitorul tuturor oamenilor, şi mai ales al celor credincioşi

Offline David

  • Membru al Corpului de Guvernare
  • *************
  • Data Înregistrării: Nov 2011
  • Mesaje postate: 3.370
    • The Dirty Little Secret of Christianity
Re: Nihilismul moral
« Răspuns #11 : Noiembrie 06, 2014, 06:49:20 am »
Moralitate biblica

Domnul a fost cu Iuda; şi Iuda a pus stăpînire pe munte, dar n-a putut să izgonească pe locuitorii din cîmpie, pentru că aveau care de fier. - Judecatori 1:19

Offline David

  • Membru al Corpului de Guvernare
  • *************
  • Data Înregistrării: Nov 2011
  • Mesaje postate: 3.370
    • The Dirty Little Secret of Christianity
Re: Nihilismul moral
« Răspuns #12 : Noiembrie 10, 2014, 02:55:46 am »
Domnul a fost cu Iuda; şi Iuda a pus stăpînire pe munte, dar n-a putut să izgonească pe locuitorii din cîmpie, pentru că aveau care de fier. - Judecatori 1:19

Offline David

  • Membru al Corpului de Guvernare
  • *************
  • Data Înregistrării: Nov 2011
  • Mesaje postate: 3.370
    • The Dirty Little Secret of Christianity
Re: Nihilismul moral
« Răspuns #13 : Noiembrie 10, 2014, 03:07:28 am »
Domnul a fost cu Iuda; şi Iuda a pus stăpînire pe munte, dar n-a putut să izgonească pe locuitorii din cîmpie, pentru că aveau care de fier. - Judecatori 1:19

Offline David

  • Membru al Corpului de Guvernare
  • *************
  • Data Înregistrării: Nov 2011
  • Mesaje postate: 3.370
    • The Dirty Little Secret of Christianity
Re: Nihilismul moral
« Răspuns #14 : Noiembrie 10, 2014, 03:20:46 am »
Domnul a fost cu Iuda; şi Iuda a pus stăpînire pe munte, dar n-a putut să izgonească pe locuitorii din cîmpie, pentru că aveau care de fier. - Judecatori 1:19