Forum Martorii lui Iehova
General => Discuții libere => Subiect creat de: valeriu din Noiembrie 01, 2016, 09:26:23 pm
-
Apocalipsa 19:20 „Şi fiara a fost prinsă. Şi împreună cu ea, a fost prins proorocul mincinos, care făcuse înaintea ei semnele, cu care amăgise pe cei ce primiseră semnul fiarei, şi se închinaseră icoanei ei. Amândoi aceştia au fost aruncaţi de vii în iazul de foc, care arde cu pucioasă.”
Corpul de guvernare, alias fiara, devine tot mai dispreţuit, şi nu este dispreţuit de către cei din afara organizaţiei ci de cei din organizaţie. Chiar şi în ţările mai sărace (Nigeria de exemplu), de unde eu nu prea aveam mari aşteptări, fraţii încep să se trezească şi ies de sub jugul de fier pe care „fiara” l-a pus peste ei. Am observat că şi în America de Sud, India, Malaezia şi altele, fraţii pun la îndoială autoritatea „fiarei” şi dacă ea are sau nu Duhul lui Hristos. Acesta este un semn că versetul din Apoc. 19:20, este cât pe ce să se împlinească, iar cei ce am biruit fiara şi nu ne-am închinat ei, vom putea încurând exclama: fiara a fost prinsă!
Poate ne întrebăm: Cum vor fi aceştia aruncaţi de vii în iazul de foc? Răspunsul este simplu: este suficient să ne dăm seama că această fiară care-şi dă ifose de zeu, pentru că şi-au rupt legământul făcut cu IEHOVA, nu vor beneficia de jertfa lui Hristos. În felul acesta, când vor muri vor muri cu moartea a doua, fără vreun drept la viaţă veşnică.
Cert este că fiara devine tot mai desconsiderată, de aceea Corpul de guvernare ajunge să cerşească stimă (vezi turnul de veghe din februarie 2017, ediţia de studiu). Păi, nu le ajunge că cerşesc încontinuu bani de la fraţi, acum cerşesc stimă! O vor primi în „iazul de foc”! :)
-
Ce mai faci Valeriu? Nu te-am mai văzut de mult pe aici.
-
Salutare, Lovelogic! Aştept, cam asta fac. Mi se pare palpitant să trăim zilele în care se împlinesc ultimele două sau trei file ale Bibliei.
Tu? Ce mai faci? Ai văzut cum explică wts căderea Babilonului în revista de pe luna asta, nov. 2016? :)
-
Nu prea mă omor cu cititu, dar daca zici că este interesant, am să trag o privire...
-
Un paragraf din revista: Turnul de veghe Martie 2017:
"ALTE PERSOANE CARE MERITĂ ONOARE
13. Cine merită în mod deosebit onoare și respect și de ce?
13 Cei înrudiți cu noi în credință merită, cu siguranță, onoare și respect. Acest lucru este valabil în special cu privire la bătrâni, care se află în fruntea noastră. (Citește 1 Timotei 5:17.) Noi le arătăm onoare acestor frați indiferent de naționalitatea, instruirea, poziția socială sau situația lor financiară. Biblia îi numește pe acești oameni „daruri” și arată că au un rol-cheie în satisfacerea necesităților poporului lui Dumnezeu. (Ef. 4:8 ) Să ne gândim la bătrânii de congregație, la supraveghetorii de circumscripție, la membrii comitetelor filialelor și la membrii Corpului de Guvernare. Asemenea creștinilor din secolul I, noi avem un respect profund față de cei numiți în fruntea poporului lui Dumnezeu, dar nu-i idolatrizăm și nici nu-i tratăm ca și cum ar fi îngeri. Cu toate acestea, îi respectăm și îi onorăm pentru munca lor grea și pentru umilința de care dau dovadă. (Citește 2 Corinteni 1:24; Revelația 19:10.)"
Sigur că da, toată „fiara” trebuie onorată, tot numărul „şase – şase – şase”! De la cei de la baza piramidei şi până la cei din vârful ei! Cică, citez: „dar nu-i idolatrizăm şi nu-i tratăm ca şi cum ar fi îngeri.” Ce parşivi mai sunt!! Ce uşor trec în greaua lor muncă de la scriitor la cititor! Sigur că nu se mulţumesc cu tratamentul unor îngeri, că doar ei se cred dumnezei! Apocalipsa 13:15 n-au citat-o, aşa că o fac eu: „I s-a dat putere să dea suflare icoanei fiarei, ca icoana fiarei să vorbească, şi să facă să fie omorâţi toţi cei ce nu se vor închina icoanei fiarei.” Asta fac ei de fapt. Săracii oameni zişi „daruri”, ia nu le daţi darul două trei luni şi vedeţi cum vă vinde sala! Iată că nu vor doar stimă, acum cerşesc onoare! :)
-
Valeriu, nu-i mai numi „fiara”. Sunt prea mici pentru un nume așa de mare.
-
Daca-i numește "fiara" se simte si el mai important, esti cam de rahat daca esti doar împotriva unei secte de doi lei.
Cica "aștept". La "sfantu-asteapta" zice românu' înțelept :)
-
Valeriu, nu-i mai numi „fiara”. Sunt prea mici pentru un nume așa de mare.
Mici dar vicleni. :) Li se potrivesc perfect descrierile Bibliei. Tu cine zici că-i fiara?
-
Descrierile mitice ale biblie nu valorează nici cât o ceapă degerată :)
-
Dacă te uiți la Apocalipsa 13:1-7 se vorbește la trecut. De la versetul 9 până la sfârșit se vorbește la prezent. Deci el vorbea de o „fiară” din acel timp. Eu cred că s-a referit la Nero
-
Lovelogic! Nu cred că se vorbea de o fiară din acel timp deoarece ni se spune că apostolul a fost transplantat (în duhul) într-o perioadă de timp numită în Scripturi „ziua Domnului” (Apoc 1:10), spus pe înţelesul tuturor, lui Ioan i s-au arătat nişte întâmplări care urmau să aibă loc în „Ziua Domnului”, nişte lucruri care urmau să se întâmple cu poporul Domnului şi transmise tocmai acestui popor (Apoc 1:1). Ţinând cont de aceste puncte principale, aria cercetărilor se restrânge foarte mult, atât în ce priveşte timpul cât şi în ce privesc personajele implicate. Din cercetările pe care le-am făcut, tocmai trăim în acea perioadă de timp, în ziua Domnului, ori fiara trebuie să fie o parte din poporul care se cheamă cu Numele lui Dumnezeu, deci, când spun „fiară” îmi fuge gândul la cei ce se află acum în fruntea acestui popor, corpul de guvernare, culmea interpretării că fiara are tocmai 7 capete şi unul pare rănit de moarte dar s-a vindecat.
Un singur aspect dacă-l iei în considerare, îţi vei da seama că fiara nu are cum să fie Nero: De ce l-ar fi interesat pe Nero că biruitorii fiarei (Apoc. 15:2), adică ai lui, cântau Cântarea lui Moise (Deutr. 32), cântare care ne spune că la un anumit timp poporul lui IEHOVA va deveni necredincios şi se va închina la dumnezei străini?
În înţelegerea Apocalipsei au fost multe necunoscute, dar unele au devenit cunoscute. De exempu, acum ştim cu exactitate cine este „Babilonul” şi într-adevăr, el a căzut tocmai de mâna fiarei şi a celor 10 coarne (Apoc. 17:16). Ştim cu toţii că WTBS a eliminat toate învăţăturile profetice pe care le-a avut, şi bine au făcut că tot nu erau adevărate, de fapt erau nişte explicaţii ”babilonice”, adică încurcate şi le dădea multă bătaie de cap căci se contraziceau, aşa că le-au eliminat. Din această acţiune a fiarei putem învăţa ceva: ţinând cont că „Babilonul” a picat în urmă cu câteva luni (nu mai ştiu exact dar se poate găsi cu uşurinţă), şi că fiara are putere să lucreze 42 de luni (13:5), asta înseamnă că trăim din plin timpul în care fiara are putere să lucreze. Pe semne, după cum arată Scripturile, fiara va face (pentru puţin timp) un transfer de putere către cele 10 coarne (Apoc. 17:12). Nu ştiu cine sunt „cele 10 coarne”, dar analizez în continuare, poate mă ajutaţi voi careva! Nu cumva ne găsim tocmai în ultimul „ceas” al fiarei şi de aceea scriitorii turnului de veghe (cele 10 coarne) vorbesc despre corpul de guvernare la persoana a treia? (vezi răspunsul #4)
-
Valeriu, nu te mai înșela singur!
-
Nu mă înşel! :) De bine de rău, ţi-am adus mai multe dovezi biblice cu care-mi susţin punctul de vedere, fără să mai vorbim cât de bine potrivesc descrierile Bibliei despre fiară cu acest corp de guvernare al WTS. Păi, dacă ar fi să cred că Apocalipsa s-a împlinit în secolul I cu Nero şi cu alţii de pe vremea lui, cred c-aş fi mult mai înşelat. Şi dacă m-aş înşela, ce aş avea de pierdut? Nimic! Şi dacă tu ai avea dreptate, nu mai foloseşte nimănui nişte întâmplări care au apus acum 2000 de ani. Dar în cazul în care eu am dreptate, şti ce câştigi sau ce ai de pierdut? ;)
Dovedeşte-mi că mă înşel.
-
Nu mi-ai adus nicio dovadă. Mi-ai spus că ziua Domnului din Apocalipsa 1:10 este acum, dar nu ai adus nicio dovadă. Dacă citești și versetul 11, ai să vezi că ziua Domnului avea legătură cu cele 7 biserici, deci era în acea perioadă.
nişte lucruri care urmau să se întâmple cu poporul Domnului şi transmise tocmai acestui popor (Apoc 1:1)
Acolo se spune doar lucrurile care urmau să se întâmple în curând, dar nu cu poporul lui Dumnezeu.
De ce l-ar fi interesat pe Nero că biruitorii fiarei (Apoc. 15:2),
Chiar, de ce l-ar interesa?
„Babilonul” a picat în urmă cu câteva luni
Cum mi-a scăpat asta?
adică ai lui, cântau Cântarea lui Moise (Deutr. 32),
Mai este o cântare a lui Mouse la Exodul 15:1
Şi dacă m-aş înşela, ce aş avea de pierdut? Nimic! Şi dacă tu ai avea dreptate, nu mai foloseşte nimănui nişte întâmplări care au apus acum 2000 de ani. Dar în cazul în care eu am dreptate, şti ce câştigi sau ce ai de pierdut? ;)
Asta era și logica mea când eram Martor. Îmi amintesc că i-am spus unui ortodox: „Tu crezi că și noi și voi vom fi salvați. Eu cred că numai noi vom fi salvați. Deci, dacă vrei sigur să fii salvat trebuie să devii Martor”.
-
Ce dovada ti-ar putea ajunge cineva care s-a autodovedit a fi un profet fals? ;D
-
Sigur că da! De la versetul 11 (Apoc 1:11), apostolului (deja răpit) îi sunt arătate întâmplări care urmau să aibă loc în perioada de timp numită în Scripturi „Ziua Domnului” şi începe cu cele 7 biserici. Consider că am făcut un mic pas înainte, urmează să stabilim cu dovezi biblice când începe această perioadă de timp. Aici o să revin cu dovezi când o să pot. Despre Apoc. 1:1, aici cred că n-ai fost suficient de atent, căci versetul spune: „ …ca să arate robilor Săi…”. Robii Domnului sau poporul Domnului sunt aceiaşi!
Dacă pe Nero nu l-ar fi interesat că biruitorii fiarei cântă Cântarea lui Moise, pe corpul de guvernare îl interesează sigur, pentru că-l afectează, îl demască!
De când şi-au retras scrierile care conţineau explicaţii profetice, ai mai găsit ceva afară de cea legată de Babilon (unde nu fac altceva decât să-şi bage capul în nisip şi să se facă că nu văd)? Nu te-ai întrebat cum au dispărut aşa dintr-odată? Apoc. 18:21.
Şi ce face diferenţa între cele două Cântări ale lui Moise? Chiar faptul că cea din Exod a scris-o Moise la iniţiativa lui proprie, iar cea din Deuteronom a scris-o la porunca lui IEHOVA: Deuteronomul 31:18, 19 „Şi Eu Îmi voi ascunde Faţa în ziua aceea, din pricina tot răului pe care-l va face, întorcându-se spre alţi dumnezei.
Acum, scrieţi-vă cântarea aceasta. Învaţă pe copiii din Israel s-o cânte, pune-le-o în gură, şi cântarea aceasta să-Mi fie martoră împotriva copiilor lui Israel.”
21 „Când va fi lovit atunci cu o mulţime de rele şi necazuri, cântarea aceasta, care nu va fi uitată şi pe care uitarea n-o va şterge din gura urmaşilor, va sta ca martoră împotriva acestui popor. Căci Eu îi cunosc pornirile, care se arată şi azi, înainte chiar ca să-l fi dus în ţara pe care am jurat că i-o voi da”.
Acum e rândul meu să întreb: Astăzi, când din pricina neascultării poporul Domnului este lovit cu o mulţime de rele, care cântare a lui Moise a rămas ca martoră între IEHOVA şi poporul Său, cea din Exod sau cea din Deuteronom? Nu ţi se pare că de o bucată bună de vreme IEHOVA si-a ascuns faţa de către cei ce se consideră Martorii Săi?
Când am spus: „şti ce câştigi sau ce ai de pierdut?” m-am gândit complet la altceva decât ceea ce crezi tu. Hai să-ţi dau un exemplu: În anul 1999 când a fost eclipsa, dacă ştiam exact traiectoria m-aş fi deplasat din Maramureş până în Hunedoara, dar pentru că n-am fost bine informat am ratat un eveniment cu care nu ştiu dacă mă mai întâlnesc vreodată. Tot la fel sunt şi unele evenimente din Biblie care se derulează sub ochii noştri şi din neatenţie nu le vedem. Fi sigur că nu se vor repeta altădată! :)
-
Ce dovada ti-ar putea ajunge cineva care s-a autodovedit a fi un profet fals? ;D
Cam așa ar fi…
Valeriu, mi se pare puțin obositor să mă contrazic cu tine. Așa că mă odihnesc puțin.
-
Ok! Te înţeleg, în anii petrecuţi la martori a gândit „sclavul” pentru tine, de aceea acum ţi se pare obositor să gândeşti liber. :)
-
Adica profetule fals, sa intelegem ca tu gandesti liber? Iata ce mincios esti: "orice gând îl facem sclav ascultării de Cristos". Un iehovist ca tine e clar ca nu gandeste liber, tu gandesti dupa cum iti dicteaza MLI aia dinainte de anii '50.
-
nişte lucruri care urmau să se întâmple cu poporul Domnului şi transmise tocmai acestui popor (Apoc 1:1)
Acolo se spune doar lucrurile care urmau să se întâmple în curând, dar nu cu poporul lui Dumnezeu.
Despre Apoc. 1:1, aici cred că n-ai fost suficient de atent, căci versetul spune: „ …ca să arate robilor Săi…”. Robii Domnului sau poporul Domnului sunt aceiaşi!
Apoc. 1:1: „Descoperirea lui Isus Hristos pe care i-a dat-o Dumnezeu, ca sa arate robilor Sai lucrurile care au sa se intample in curand. Si le-a facut-o cunoscut, trimitand, prin ingerul Sau, la robul Sau Ioan”
Citește cu atenție versetul: nu se spune „lucrurile care se vor întâmpla cu robii săi”, ci „să le arate robilor săi lucrurile care se vor întâmpla”, greu cu logica asta. Pentru mine e o diferență mare, dacă pentru tine nu este vreo diferență, trebuie să mai lucrezi la logică. Mi se pare foarte obositor să vorbesc cu cineva care nu are noțiunile generale de logică.
2. Un singur aspect dacă-l iei în considerare, îţi vei da seama că fiara nu are cum să fie Nero: De ce l-ar fi interesat pe Nero că biruitorii fiarei (Apoc. 15:2), adică ai lui, cântau Cântarea lui Moise (Deutr. 32), cântare care ne spune că la un anumit timp poporul lui IEHOVA va deveni necredincios şi se va închina la dumnezei străini?
De ce l-ar fi interesat pe Nero că biruitorii fiarei (Apoc. 15:2),
Chiar, de ce l-ar interesa?
Dacă pe Nero nu l-ar fi interesat că biruitorii fiarei cântă Cântarea lui Moise, pe corpul de guvernare îl interesează sigur, pentru că-l afectează, îl demască!
Apocalipsa 15:2: „Si am vazut ca o mare de sticla amestecata cu foc; si pe marea de sticla, cu lautele lui Dumnezeu in mana, stateau biruitorii fiarei, ai icoanei ei si ai numarului numelui ei.”
Citește cu atenție versetul: nicăieri nu se spune că pe fiară o interesa ce cântau biruitorii fiarei. Dacă ai avea logică măcar cât un bob de muștar ai înțelege ce vreau să spun. Chiar îmi pare rău că trebuie să spun asta.
1Timotei 1:5-7 :„Iar ţinta poruncii este dragostea dintr-o inimă curată şi dintr-o conştiinţă bună şi din credinţă neprefăcută, de la care unii, abătându-se, s-au întors spre vorbire deşartă, dorind să fie învăţători ai legii, neînţelegând nici cele ce spun, nici cele despre care afirmă cu tărie.” - Biblia București, 2001
-
Logica este că Ioan arată robilor Săi tocmai lucruri care se întâmplă cu robi Săi sau cu Biserica sau cu poporul Său, dar ca să pricepi ar trebui să citeşti capitolul 1, cap.2, cap.3, …Ce vrei mai logic de atât ca să-ţi poţi da seama că Apocalipsa este o carte care se adresează poporului lui Dumnezeu? Păi, dacă ţi-aş da o listă cu multe versete ca de exemplu: 7:3, 18:4, 22:16, vei zice că-i obositor. De fapt, ar fi bine de priceput că întreaga Biblie este un testament care se adresează poporului lui Dumnezeu, cu atât mai mult Apocalipsa, şi dacă nu ţinem cont de acest aspect, interpretările ei o iau razna. La ce se rezumă de fapt Apocalipsa? Că la a doua venire a lui Isus, poporul Domnului nu va fi găsit într-o stare tocmai bună, ba chiar una rea. Va fi găsit biruit de „fiare” şi rob în „Babilon”!
Bineînţeles că în Apoc. 15:2 nu se spune nicăieri că pe fiară o interesa ce cântau biruitori fiarei, lasă doar să se înţeleagă că fiara avea şi biruitori ai ei nu doar închinători ai ei, ori versetul 3 spune că aceşti biruitori ai fiarei cântau Cântarea lui Moise… Dacă dorim să pricepem logica, trebuie acum să mergem la Cântarea lui Moise, Deuteronom 32, şi să analizăm verset cu verset al acestei cântări ca să ştim ce cântă de fapt aceşti biruitori ai fiarei. Este pe placul „fiarei” – a corpului de guvernare, să se cânte astăzi această „cântare”? Compară cele spuse în această „cântare”, pe care uitarea nu o şterge şi ea va rămâne ca martoră între Dumnezeu şi popor, cu starea actuală a religiei Martorilor, căci nici unei alte religii nu potriveşte mai bine. Păi, ce ne spune această cântare? Că poporul s-a stricat ( vezi versetul 5), că a ajuns fără înţelepciune (v.6), că după ce poporul a fost apărat, călăuzit şi bine hrănit spiritual de IEHOVA (v. 7 – 14), poporul s-a îngâmfat şi s-a încrezut în forţele lui proprii căci s-a înmulţit foarte mult, apoi a părăsit pe Dumnezeu Ziditorul (v. 15). L-au întărâtat pe Dumnezeu la gelozie prin dumnezei străini (v. 16), au adus jertfe dracilor (v. 17), au părăsit Stânca şi au uitat pe Dumnezeu (v. 18). Pentru aceste fapte rele ale religiei Martorilor, Dumnezeu S-a mâniat pe ei (v. 19), Şi-a ascuns faţa de ei (v. 20), şi-i va pedepsi prin focul mâniei Lui (v. 22), vor fi topiţi de foamete spirituală, va trimite în ei dinţii fiarelor şi otrava şerpilor (v.24), şi multe alte nenorociri. Cine se fac vinovaţi de starea jalnică în care se găseşte poporul astăzi? Le place conducătorilor acestei religii să le spui aceste lucruri păstrate cu grijă în cartea legii? (Deutr. 31:18 – 21). Iată că este o logică!!! Nimeni nu este obligat să cânte această „cântare”. Mai întâi biruitori fiarei o cântă şi de la ei o învaţă doar 144000. :)
-
5. Aruncarea heringului rosu. Nu stiu cum s-ar traduce asta mai bine in romana. Aceasta este metoda prin care intr-o dezbatere este adus un nou arugment care nu este relevant pentru ideea aflata in dezbatere, dar are darul de a distrage atentia de la lacunele argumentatiei principale.
Mai sus este un citat al lui lamb care și el îl cita pe Ray Franz. Ce este mai sus? Este din nou o eroare de logică foarte des întâlnită la martori, dar pe care o văd și la tine. Problema în discuție era Apocalipsa 1:1, tu ai ocolit asta și ai luat-o pe alte căi. Dacă sunt unele versete care vorbesc de „poporul lui Dumnezeu”, asta nu înseamnă că toate. Asta ar fi numită în logică, „generalizare”. Dacă la Apocalipsa 2 și 3 se vorbește despre unele congregații din poporul lui Dumnezeu, nu înseamnă neapărat că și fiara din Apocalipsa 13 este din poporul lui Dumnezeu.
Referitor la Apoc 15:2, când s-a stricat poporul lui Dumnezeu, când a ajuns fără înțelepciune?
Sesizează unele idei din „Taina împlinită” din anul 1917:
- - A 2-a venire a lui Isus a fost în 1874 (68-71)
- Isus a devenit rege în 1878 (66)
- Cele 7 trompete din Apoc. 8:2 sunt trompetele luteranilor, a anglicanilor, a prezbiterienilor, a baptiștilor, a metodiștilor, a alianței evanghelice și a Studenților în Biblie (64)
- Cei 7 mesageri sau îngeri din Apocalipsa sunt: Pavel, Ioan, Arius, Waldo, Wycliffe, Luther și Russell (64)
- Călărețul de pe calul alb din Apocalipsa 6:2 este papa de la Roma care este reprezentantul principal al lui Satan (106)
- Marele cutremur din Apocalipsa 6:12 a fost cutremurul din Lisabona din 1755 și a simbolizat revoluția americană (119)
- În 1918, o treime din oameni, și anume 177.300.000 de protestanți for fi uciși, potrivit cu Apocalipsa 9:15 (164, 165)
- Cele 2 aripi ale femeii din Apocalipsa 12:14 sunt Vechiul și Noul Testament (191)
- Behemotul din Iov 40 este motorul cu aburi (84)
- Leviatanul din Iov 41 este locomotiva (85)
- Bărbații viteji din Naum 2:3 sunt inginerii de locomotivă și pompierii (93)
- Mihael și îngerii lui din Apocalipsa 12:7 sunt papa și cardinalii lui (188)
Astea sunt numai câteva din lucrurile învățate în 1917, sunt prea obosit să mai scriu și altele. Vrei să spui că atunci erau conduși de Dumnezeu?
-
Uite cum faci tu, un mic exemplu: Eu îţi aduc un borcan cu dulceaţă de căpşuni; Tu întrebi: Ce este aici?; Eu: vezi pe etichetă, dulceaţă de căpşuni; Tu: nu cred ce scrie pe etichetă; Eu: desfă borcanul şi gustă să te convingi; Tu: Ce faci, arunci heringul roşu? Noi discutăm de ce scrie pe etichetă nu de ce-i în borcan!
Noi discutam de fapt la cine se referă Apocalipsa, doar la poporul Domnului sau la toată lumea, ori dacă Apoc. 1:1 nu te-a mulţumit şi nici întreaga Apocalipsă, n-am decât să te las să crezi cum doreşti tu. Dacă nu doreşti să fi un „cântăreţ” al Cântării lui Moise, atunci să nu fi, nu este obligatoriu! Nici să veghezi nu-i obligatoriu, nici să lupţi alături de Hristos împotriva fiarei nu-i obligatoriu!
Bineînţeles, din 1917 şi până în 2000, este o listă mult mai lungă cu lucrurile învăţate de WTS şi care nu corespund, toate acestea pot fi şterse cu buretele şi în cele din urmă asta a şi făcut WTS, le-a şters. Ok, acum haide să vedem, care din exemplele pe care le-ai dat tu din „Taina împlinită” au făcut ca poporul să calce una din cele 10 porunci? Astfel de învăţături greşite nu a împins poporul la păcat! Şi atunci, când s-a stricat poporul şi a ajuns fără pricepere? O primă greşeală pe care a comis-o poporul a fost atunci când şi-au ales nişte conducători în fruntea lor călcând peste învăţătura lui Hristos, iar când au ajuns să se închine acestor conducători, atunci cu adevărat s-a stricat poporul şi a ajuns fără pricepere. O învăţătură greşită fără intenţie, care nu duce la pierderi de vieţi (excepţie fiind cea care interzice transfuzia), nu şterge pe cineva din „cartea vieţi”.
Câtă vreme poporul se închina doar la IEHOVA, poporul era condus de Dumnezeu. Vezi exemple din antichitate.
-
... au făcut ca poporul să calce una din cele 10 porunci?
Păi, nici adventistii nu calcă cele 10 porunci. Inseamna ca fac si ei parte din poporul lui Dumnezeu? Martorii o mai calcă pe a 4-a
-
Adventiştii, ca religie nu ca persoane individuale, sunt tăiaţi de pe listă din start deoarece ei nu recunosc pe IEHOVA, deci nu sunt poporul Său. Ei ţin porunca a patra însă le calcă pe primele trei. Au şi ei zeii lor, zeiţe chiar, Elena White de exemplu. Testamentul lăsat de Domnul poporului Său, poate fi citit de oricine şi orice religie, însă parte în acel testament nu au decât cei ce au făcut un legământ cu IEHOVA. Cum am mai spus, Cântarea lui Moise nu potriveşte nici unei religii mai bine decât religiei Martorilor, şi nu poate fi cântată decât de ex-martorii care au biruit „fiara”.
Credeam că şti şi nu era cazul să mai specific: porunca a patra a fost abrogată de Hristos şi nu mai este o călcare a legii pentru cei ce nu o ţin. Dacă adventiştii trec peste poruncile lui Hristos şi susţin cu tărie că porunca a patra mai trebuie ţinută, atunci ar trebui să ţină toate poruncile date atunci de IEHOVA poporului (Exodul capitolele 20 la 23), dar de acestea se fac că uită. Legat de porunca a patra, este una dintre puţinele învăţături corecte pe care Martorii le au. :)
-
Porunca a 4-a a fost abrogată in mintea lui Pavel doar.
Acest asa zis apostol depune un efort sustinut in epistolele lui incercand sa-si convinga confratii ca nu trebuiau sa se supuna legii mozaice. Acest fapt demonstreaza clar ca in biserica primara nu doar ca nu exista un acord in privinta sfarsitului legii, ci ca nici macar un curent in aceasta directie nu exista. Numarul scriitorilor biblici, dintre toti scriitorii NT-ului, care afirma ca legea nu mai era valabila este 1 (unu), Pavel.
De aceea efortul lui Pavel in aceasta directie este considerabil. Acesta isi daduse seama ca cerintele legii (in special taierea preputului la adulti) era o piedica serioasa in raspandirea crestinismului, deci dezvolta o ideologie proprie menita sa indeparteze piedicile legii mozaice.
===Isus: Voi respingeti porunca lui Dumnezeu si anulati astfel cuvantul lui Dumnezeu===
Dar aceasta ideologie privata a lui Pavel intra in conflict direct cu atitudinea evreului pios Isus, care ca orice evreu pios, avea legea mozaica in sange. Peste tot unde vine vorba de legea mozaica, Isus e ori mai strict chiar decat legea insasi, ori porunceste respectarea ei cu sfintenie.
Astfel, cand isi avertizeaza discipolii vizavi de “carturari si farisei”, el le spune ca totusi, acestia “stau pe scaunul lui Moise” (adica predau legea lui dzeu data lui Moise), si
Deci toate lucrurile, pe cari vă spun ei să le păziţi, păziţi-le şi faceţi-le (Mt 23:2,3)
Adica toate lucrurile din legea mozaica trebuiau respectate de discipoli, inclusiv circumcizia binenteles. Cu alta ocazie Isus ii critica pe carturari si farisei pentru ca prin traditia lor au efectiv desfiintat legea mozaica (de aceea aceasta critica i se aplica si lui Pavel):
“Voi lăsaţi porunca lui Dumnezeu şi ţineţi tradiţia oamenilor!
Apoi le-a zis: „Şi aţi respins frumos porunca lui Dumnezeu ca să ţineţi tradiţia voastră! Căci Moise a zis: «Cinsteşte-i pe tatăl tău şi pe mama ta!» şi «Cel ce îşi blestemă tatăl sau mama trebuie să fie pedepsit cu moartea.» Însă voi ziceţi: «Dacă un om spune tatălui său sau mamei sale: ‘Orice ai putea primi de la mine este korban’ – adică este deja închinat ca dar lui Dumnezeu –, pe acela nu-l mai lăsaţi să facă nimic pentru tatăl sau mama lui!» Şi anulaţi astfel Cuvântul lui Dumnezeu prin tradiţia voastră pe care o răspândiţi!” – Marcu 7:9-13
Acuzatia lui Isus ca ei resping porunca lui dzeu si anuleaza astfel cuvantul lui dzeu, i se potriveste de minune lui Pavel (care era de fapt chiar fariseu si el). De remarcat cum Isus isi exprima dezamagirea ca porunca legii mozaice de a ucide copiii care isi necinstesc parintii nu mai este aplicata, o porunca respinsa cu vehementa azi de crestini.
===“Ce scrie in Lege, cum citesti?”===
Cu o alta ocazie, intrebat fiind ce trebuie cineva sa faca pentru “a mosteni viata vesnica”, Isus raspunde sustinand legea:
“Cunoşti poruncile: ,,Să nu preacurveşti; să nu ucizi; să nu furi; să nu faci o mărturisire mincinoasă; să nu înşeli; să cinsteşti pe tatăl tău şi pe mama ta.” – Mr 10:17-19.
Pavel n-ar fi raspuns astfel nici in ruptul capului. In alta versiune Isus raspunde:
“Ce scrie in Lege, cum citesti?” – Lu 10:25
Proclamatia lui Pavel despre sfarsitul legii este deci falsa. Isus nu a intentionat niciodata sa spuna, nu a spus, si nu a lasat vreodata de inteles ca moartea lui avea sa insemne sfarsitul legii. Dimpotriva, se pronunta ferm impotriva vreunui sfarsit al legii mozaice spunand:
Să nu credeţi că am venit să stric Legea sau Proorocii; am venit nu să stric, ci să împlinesc.
Căci adevărat vă spun, cîtă vreme nu va trece cerul şi pămîntul, nu va trece o iotă sau o frîntură de slovă din Lege, înainte ca să se fi întîmplat toate lucrurile. Aşa că, ori cine [PAVEL] va strica una din cele mai mici din aceste porunci, şi va [PAVEL] învăţa pe oameni aşa, va fi chemat cel mai mic în Împărăţia cerurilor; dar oricine le va păzi, şi va învăţa pe alţii să le păzească, va fi chemat mare în Împărăţia cerurilor. – Mt 5:17-19
Isus l-ar fi facut cu ou si cu otet pe Pavel daca ar fi trait in timp ce acesta desfiinta portiuni majore din lege si ii invata pe altii in aceasta privinta1.
===Razboiul ipocrit al lui Pavel impotriva crestinilor traditionali===
Discipolii traditionali ai lui Isus, asa cum era de asteptat avand in vedere invatatura stapanului lor, respectau legea mozaica cu zel. Pavel ii numeste “fraţi mincinoşi, furişaţi şi strecuraţi printre noi”(Gal 2:4) si le doreste sa isi mutileze organele genitale daca insista atat de mult cu circumcizia (Gal 5:12); el scrie ca li s-a opus in Ierusalim, si cand asemenea crestini traditionali din tabara lui Iacob2 (fratele lui Isus cica, mai marele crestinilor in Ierusalim) au venit din partea lui Iacob sa viziteze crestinii din Antiohia (Gal 2:12).
Realitatea este insa ca mai tarziu, la ultima lui vizita in Ierusalim, Pavel se teme de acesti “fraţi mincinoşi, furişaţi şi strecuraţi printre noi”, si dorind sa infirme zvonurile (adevarate) si suspiciunile acestora ca Pavel invata sfarsitul legii, se da in spectacol cu inca patru insi respectand prevederile legii cu privire la purificare, si aduce jertfe conform legii (Fapte 21:20-26; 24:17).
===Faptele Apostolilor vine in ajutorul lui Pavel cu inventii===
Luca inventeaza episodul primului conciliu crestin (Fapte 15), care cica se intrunise pentru ca unii crestinii spuneau altora ca nu pot fi mantuiti daca nu respecta legea mozaica. Conciliul (“impreuna cu duhu sfant”) decide ca crestinii ne-evrei nu trebuie sa respecte legea mozaica, cu exceptia a 3 prevederi din lege.
Acesta decizie “istorica” venita de la cel mai inalt for crestin este clar o inventie de vreme ce Pavel nu vorbeste niciodata despre ea in epistolele lui in care incearca sa convinga crestinii ca legea a expirat. Daca ar fi fost un episod real, l-ar fi ajutat pe Pavel extraordinar de mult in argumentele lui contra valabilitatii legii. In fond, mai marii sectei – impreuna sa nu uitam, cu duhul sfant – decisera pentru toti crestinii ne-evrei acest lucru, si cica il trimisesera pe Pavel cu scrisori autentice sa vesteasca tuturor bisericilor aceasta decizie.
————
1) Apologistii vor invoca episodul femeii adultere (Ioan 7:53 – 8:11) in favoarea ideii inexistente ca Isus ar desfiinta legea, unde Isus cica este impotriva uciderii cu pietre a femeii, pedeapsa prescrisa de legea mozaica. De remarcat ca dovezile pentru originea non-Ioanica a acestei pericope (versetele 7:53 – 8:11) sunt coplesitoare. Ea lipseste din manuscrise timpurii si diverse precum p66 (ca. 200 e.n.), p75 (sec. III e.n.), Codex Sinaiticus (sec. IV), Codex Vaticanus (sec. IV), Codex Regius (L, sec. VIII), Codex Petropolitanus Purpureus (N, sec. VI), Codex Borgianus (T, sec. VI), Codex Freerianus (W, sec. V), Codex Monacensis (X, sec. X), Codex Macedonensis (Y, sec. IX), Codex Sangallensis (sec. IX), Codex Coridethianus (sec. IX), Codex Athous Lavrensis (sec. VIII/IX), minusculele 0141 (sec. X), 22 (sec. XII), 33 (sec. IX), 124 (sec. XI), 157 (ca. 1122), 209 (sec. XIV), 788 (sec. XI), 828 (sec. XII), 1230 (1124), 1241 (sec. XII), 1242 (sec. XIII), 1253 (sec. XV), 2193 (sec. X), etc.
Codex Alexandrinus (A, sec. V) si Codex Ephraimi Syri Rescriptus (C, sec. V) sunt defecte in aceasta parte a evangheliei, dar este foarte probabil ca nu au continut pericopa adulterei pentru ca masuratorile arata ca textul nu ar fi incaput pe foile lipsa pentru a include sectiunea impreuna cu restul textului.
In Est, pasajul este absent din cea mai veche forma siriana (syrc, s si cele mai bune manuscrise ale syrp), si de asemenea din Sahidica si versiunile sub Achmimice si manuscrisele Boiharice mai vechi. Unele manuscrise Armeniene si versiunea Georgica veche il omit.
In Vest, pasajul este absent din versiunea Gotica si din mai multe manuscrise in Latina Veche (ita, l*, q).
Nici un parinte bisericesc grec inainte de Eutim Zigabenus (sec. XII) nu comenteaza asupra pasajului, iar Eutim o face spunand ca copiiile corecte ale evangheliei nu il contin.
Cand adaugam acestei liste impresionante si diversificate de dovezi externe si faptul ca stilul si vocabularul pericopei difera in mod vizibil de restul evangheliei (vezi orice comentariu critic pe marginea pericopei), si ca intrerupe secventa 7:52 – 8.12ff (textul curge in mod natural de la 7:52 la 8:12ff daca scoatem 7:53 – 8:11), teza impotriva originii Ioanine a pericopei este decisiva. – A Textual Commentary on the Greek New Testament, Bruce Metzger, a 2-a editie.
2) Dezacordurile celor doi sunt evidente. Daca Pavel spune despre lege ca i-a “inchis” pe oameni sub pacat, “inchisi pentru credinta” (Gal 3:22-23) Iacob scrie ca aceasta lege e de fapt o lege regala a libertatii (1:25; 2:12)
-
Ioan 5:18 Tocmai de aceea căutau şi mai mult Iudeii să-L omoare, nu numai fiindcă dezlega ziua Sabatului, dar şi pentru că zicea că Dumnezeu este Tatăl Său, şi Se făcea astfel deopotrivă cu Dumnezeu.
-
Vindecarile nu erau interzise in sabat, "dezlega" sabatul in mintea evreilor care cica il persecutau.
-
Dar în Matei 12:1 – 8, despre ce vindecare era vorba? ;)
Matei 12:1 În vremea aceea, Isus trecea prin lanurile de grâu, într-o zi de Sabat. Ucenicii Lui, care erau flămânzi, au început să smulgă spice de grâu şi să le mănânce.
2 Fariseii, când au văzut lucrul acesta, I-au zis: „Uite că ucenicii Tăi fac ce nu este îngăduit să facă în ziua Sabatului.”
3 Dar Isus le-a răspuns: „Oare n-aţi citit ce a făcut David, când a flămânzit, el şi cei ce erau împreună cu el?
4 Cum a intrat în Casa lui Dumnezeu, şi a mâncat pâinile pentru punerea înaintea Domnului pe care nu-i era îngăduit să le mănânce nici lui, nici celor ce erau cu el, ci numai preoţilor?
5 Sau n-aţi citit în Lege că, în zilele de Sabat, preoţii calcă Sabatul în Templu, şi totuşi sunt nevinovaţi?
6 Dar Eu vă spun că aici este Unul mai mare decât Templul.
7 Dacă aţi fi ştiut ce înseamnă: „Milă voiesc, iar nu jertfe” n-aţi fi osândit pe nişte nevinovaţi.
8 Căci Fiul omului este Domn şi al Sabatului.”
-
LOL, cine a zis ca in Matei 12 e vorba de vindecare? In Ioan 5:18 e vorba de vindecare. Chiar tu ai citat ca "Se făcea astfel deopotrivă cu Dumnezeu", deci e clar ca e ceea ce gandeau evreii despre Isus - ca ar fi dezlegat sabatul cica, nu ca ar fi si facut-o. Ai vazut ca n-a dezlegat nimic? Mai studiaza deci.
Matei 12 insa iti cam da peste gura, acolo nu mai e vorba de nici o "dezlegare" a sabatului. Ba chiar mai mult, Isus afirma ca preotii incalca sabatul, ori cum poti sa incalci ceva care nu trebuie tinut? Haha.
Mai citeste odata postarea kilometrica de mai sus unde Isus sustine legea (cu sabat cu tot), nici pomeneala sa fie invers.
-
Tu nu eşti doar un cărturar orb, ci eşti şi făţarnic! Tu ai zis că vindecările erau permise în sabat, ori în Matei 12 nu-i vorba de nici o vindecare şi totuşi Isus dezleagă sabatul. Isus, Domn al sabatului, a abrogat această lege, ori pe vremea preoţilor legea era încă în vigoare. Mi-e silă de mesajele tale, aşa că nu-mi cere să ţi le citesc! Postarea ta kilometrică e doar bla, bla, bla. :)
-
Bă profet mincinos, esti si beat? Ai citat din Ioan 5 in care e vorba de vindecare prostane, cunosti biblia cât cunoaște un muce gramatica :)
Da, vindecările nu erau interzise in sabat, trezirea ca dormi pe tine.
Unde dezleagă sabatul Isus in Matei 12 mincinosule? Citeaza versetul! A, nu poti? Vezi ca esti prost?
Postarea kilometrica demonstrează ca Isus nu avea de gând sa dezlege sabatul, sa abroge legea, si ca nici nu a facut-o. Nu-ti place ;D
-
Ceea ce mi s-a părut mie interesant cu privire la sabat este că Isus nu a pretins niciodată că ar fi respectat sabatul. Observăm că de fiecare dată când a fost acuzat că a încălcat sabatul, el se scuza, ba că și levitii o incalcau, ba că și David a incalcat-o, ba ca și când se face circumcizia, daca se nimerește de sabat, se încalcă, ba că și atunci cand un israelit își scoate animalul din groapă. Deci Isus a recunoscut că a încălcat sabatul. Deci nu era așa de pios cum arăta comentariul lui David.
Exod 31:14,15; 35:2 - Sabatul era o zi de odihnă totală. Nu aveai voie să faci nimic.
Exod 16:29 - Nimeni nu avea voie să iasă din casă în sabat. Fariseii au adaugat o distanță permisă în sabat deoarece li se parea imposibil de respectat asta.
Sunt de acord cu David că Isus nu a dezlegat sabatul. El a vrut să spună că atunci când faci o faptă buna sau in situatii extreme poți călca sabatul.
-
Isus nu a pretins nici ca respecta porunca "sa nu furi", dar ma îndoiesc ca n-o respecta.
Tot la fel, n-a zis niciodata ca ar încalcă sabatul, asta era acuzația adversarilor. Spune însă ca preoții o încălcau, ori el se ținea mai mare ca ei, făcând deci aluzie ca chiar daca ar fi încălcat-o, ar fi facut-o in mod legal.
Cu excepția putinelor cazurilor in care Isus chiar abrogă părți din lege (divorț, jurăminte) pt ca credea ca are autoritate s-o faca, nu pt ca credea ca legea e proasta, daca citești versetele in care Isus se referă la lege nu poti sa nu tragi concluzia Isus era foarte zelos pt lege.
-
Mai este și cazul Ioan 5 când Isus i-a spus unuia: „I-a targa și umblă”, ce scuză a avut? Ca și tatăl meu, și eu lucrez fără încetare. Acest răspuns mi se pare că arată cel puțin o lipsă de respect față de sabat.
-
Nu uita ca a 4-a evanghelie e specială. Spre deosebire de sinoptice, aici Isus e (un) dumnezeu care a existat inainte de a se încarna. Tatăl lui nu se supune sabatului, iar el e... una cu tatăl :)
-
Așa îți explici tu. Eu, în schimb, am văzut că răspunsul lui este în deplină armonie cu ceea ce se spune despre sabat în celelalte evanghelii.
-
Nu prea, in nici o evanghelie sinoptică nu zice Isus ca lucrează in timpul sabatului.
-
Trebuie să iau un dicționar să văd ce înseamnă cuvântul "sinoptic". Abia țin pasul cu limba martorilor, acum trebuie să învăț și limba ateiască?
-
"Sinoptic" n-are nici o legătura cu ateismul, ci doar cu primele trei evanghelii, si se referă la faptul ca sunt similare.
-
Nu prea, in nici o evanghelie sinoptică nu zice Isus ca lucrează in timpul sabatului.
Nici nu trebuie.
Luca 16:16,17: Legea si prorocii au tinut pana la Ioan; de atunci incoace, Evanghelia Imparatiei lui Dumnezeu se propovaduieste; si fiecare, ca sa intre in ea, da navala. Este mai lesne sa treaca cerul si pamantul decat sa cada o singura frantura de slova din Lege.
Deci Pavel și Isus nu au fost chiar atât de opuși cum ai zis tu.
Versetele de mai sus fac ne ajută să înțelegem mai bine și Matei 5:17-19, la care ai făcut referire.
-
Luca face o varza din ce zice Matei, 16:16 neavând nimic de-a face cu pilda respectiva, cu faptul ca fariseii erau iubitori de bani si ca isi băteau joc de el, nici cu trecerea vreunei frânturi de slova din lege, nici cu divorțul -toate astea le spune Matei in acord cu contextul lui, dar care se potriveste ca nuca-n perete in Luca săracul de el.
Ce zicea Matei de fapt?
Matei 11:12-13 Din zilele lui Ioan Botezătorul până acum, Împărăţia cerurilor se ia cu năvală, şi cei ce dau năvală pun mâna pe ea. Căci până la Ioan au prorocit toţi prorocii şi Legea.
Deci nici vorba ca "legea a ținut pana la Ioan". Altfel tot ce zice Isus despre lege (si am citat in postul kilometric) se contrazice flagrant cu o declarație de genul Luca 16:16.
-
Deci Ioan nu este sinoptic, Luca a încurcat treburile, oare ce vei spune despre Marcu?
-
David, oricum, e praf.
-
Că Ioan nu e sinoptic e clar - niciunde in evangheliile sinoptice Isus este un dzeu care a existat inainte de toate si care s-a încarnat devenind om, una cu taica-sau, afirmând ca lucrează in timpul sabatului.
Luca am arătat deja ca il amesteca pe Matei, si n-ai nimic de comentat pt ca e clar ca asa este.
Despre Marcu am vorbit deja in postul kilometric, te sfătuiesc sa il citești. Uite in plus:
Marcu 3:4 Apoi le-a zis: „Este îngăduit în ziua Sabatului să faci bine sau să faci rău? Să scapi viaţa cuiva sau s-o pierzi?” Dar ei tăceau.
Cum, Isus nu le zice ca sabatul a ținut pana la Ioan doar? LOL.
-
George - tu oricum esti un iehovist incult.
-
Matei este în armonie cu Luca.
Matei 5:17-19 17. Sa nu credeti ca am venit sa stric Legea sau Prorocii; am venit nu sa stric, ci sa implinesc.
18. Caci adevarat va spun, cata vreme nu va trece cerul si pamantul, nu va trece o iota sau o frantura de slova din Lege, inainte ca sa se fi intamplat toate lucrurile.
19. Asa ca, oricine va strica una din cele mai mici din aceste porunci si va invata pe oameni asa, va fi chemat cel mai mic in Imparatia cerurilor; dar oricine le va pazi si va invata pe altii sa le pazeasca, va fi chemat mare in Imparatia cerurilor.
1. Accentuez cuvântul „împlinesc”: Mai este valabilă o profeție după ce se împlinește?
2. Versetul adaugă pe lângă lege și pe proroci, și prorocii nu sunt puși degeaba acolo. Luca nu încurcă întotdeauna; uneori ajută:
Luca 24:44,45 - Apoi le-a zis: "Iata ce va spuneam cand inca eram cu voi, ca trebuie sa se implineasca tot ce este scris despre Mine in Legea lui Moise, in Proroci si in Psalmi."
45. Atunci le-a deschis mintea, ca sa inteleaga Scripturile.
Aceasta arată că atunci a spus „Legea”, Isus s-a referit de fapt la primal 5 cărți biblice. Și chiar dacă s-a referit explicit la lege el s-a referit la părțile profetice.
3. Versetul 18 - Să se întâmple.
Despre Marcu: Marcu 2: 23-28
S-a intamplat ca intr-o zi de Sabat, Isus trecea prin lanurile de grau. Ucenicii Lui, pe cand mergeau, au inceput sa smulga spice de grau.
24. Fariseii I-au zis: "Vezi, de ce fac ei ce nu este ingaduit sa faca in ziua Sabatului?"
25. Isus le-a raspuns: "Oare n-ati citit niciodata ce a facut David, cand a fost in nevoie si cand a flamanzit el si cei ce erau impreuna cu el?
26. Cum a intrat in casa lui Dumnezeu, in zilele marelui preot Abiatar, si a mancat painile pentru punerea inaintea Domnului, pe care nu este ingaduit sa le manance decat preotii? Si cum a dat din ele chiar si celor ce erau cu el?"
27. Apoi le-a zis: "Sabatul a fost facut pentru om, iar nu omul pentru Sabat;
28. asa ca Fiul omului este Domn chiar si al Sabatului."
-
Isus in Matei este in mare contradictie cu Luca 16:16. Spune ca n-a venit sa abroge legea (cum multi spun azi ca ea nu mai e valabila, deci e abrogata), si ca legea (nici macar o iota!, iar sabatul e mai mare ca o iota) nu va trece "cata vreme nu va trece cerul si pamantul" - o expresie care indica ceva fara sfarsit. Ori dupa cate stiu eu, cerul si pamantul erau tot acolo la venirea lui Ioan, si dupa moartea lui. Parca. Nu?
O profetie a fi valabila dupa ce se implineste nu are nici o legatura cu subiectul de fata, unde vorbim de lege, nu de profeti. Legile (printre care sabatul) nu sunt profetii, ci lucruri de facut - de implinit.
Exemplu: "Lasă să fie aşa acum, căci se cuvine să împlinim tot ce este drept" (mt 3:15) - cand era vorba ca Ioan sa il boteze pe Isus. Ce era de facut trebuia efectuat, implinit, indeplinit.
"în vederea lucrării pe care o implinisera/îndepliniseră/efectuat-o" (fapte 14:26) - acelasi cuvant in greaca cu cel folosit in Matei 5:17 evident.
De observat ca Isus continua zicand "oricine va strica una din cele mai mici din aceste porunci si va invata pe oameni asa, va fi chemat cel mai mic in Imparatia cerurilor; dar oricine le va pazi si va invata pe altii sa le pazeasca, va fi chemat mare in Imparatia cerurilor". Deci sustinerea legii si indemnarea la respectarea ei cu strictete avea sa continue si in viitor, nici vorba de vreun sfarsit al legii. Iar Faptele arata ca apostolii si crestinii au tinut legea in continuare, se pare ca n-au fost prezenti cand Isus cica a zis ce scrie in Luca 16:16. Or fi fost in concediu.
Luca 24:44,45 - Apoi le-a zis: "Iata ce va spuneam cand inca eram cu voi, ca trebuie sa se implineasca tot ce este scris despre Mine in Legea lui Moise, in Proroci si in Psalmi."
45. Atunci le-a deschis mintea, ca sa inteleaga Scripturile.
O alta chestie stiuta doar de Luca :) Una e sa se implineasca ce s-a scris de Isus, alta e sa implineasca chiar Isus ce scrie in lege, fiecare iota din ea - nu doar ce e scris in ea despre el.
Despre Marcu am zis deja. Nici el nu afirma ca legea a tinut doar pana la Ioan ;)
-
George - tu oricum esti un iehovist incult.
Vreau sa ma cultiv pe forum, numai ca tu ai idei toxice.
-
Asa e, ideile mele sunt toxice pentru minciunile cu care ti s-a impuiat capul pana acum.
-
Iar Faptele arata ca apostolii si crestinii au tinut legea in continuare, se pare ca n-au fost prezenti cand Isus cica a zis ce scrie in Luca 16:16. Or fi fost in concediu.
Romani 7:12 - "Legea este sfântă și porunca este sfântă, bună și dreaptă. "
Deci, nici Pavel, nici Isus nu au avut vreun motiv să interzică respectarea legii.
Fratii falși din Galateni 2:4 erau cei care incercau să îi oblige pe alții să țină legea și nu persoane pe care Pavel incerca să îi oblige să nu respecte legea. Daca citești cu atenție versetul vei vedea că e așa. Acolo se spune că ei încercau să spioneze libertatea altora. Galateni 2:14 confirmă.
" Dar, când am văzut că nu umblau drept, după adevărul veştii bune, i-am spus lui Chifa înaintea tuturor: „Dacă tu, deşi eşti iudeu, trăieşti ca naţiunile, nu ca iudeii, de ce îi obligi pe oamenii naţiunilor să trăiască după obiceiurile iudaice?“ "
-
Sigur ca Pavel credea cica despre lege ca era sfanta si buna, ce era sa zica? Ca e diavoleasca? Nu sigur ca nu, doar ca era abrogata, adica tocmai inversul a ce a zis Isus. Dupa cuvintele lui, Pavel avea sa fie cel mai putin chemat in imparatie, si desfiinta porunca lui dzeu. Pavel chiar interzicea respectarea legii - indeamna la asa ceva - vezi sabat, circumcizie, etc.
Discipolii traditionali ai lui Isus, asa cum era de asteptat avand in vedere invatatura stapanului lor, respectau legea mozaica cu zel. Pavel ii numeste “fraţi mincinoşi, furişaţi şi strecuraţi printre noi”(Gal 2:4) si le doreste sa isi mutileze organele genitale daca insista atat de mult cu circumcizia (Gal 5:12); el scrie ca li s-a opus in Ierusalim, si cand asemenea crestini traditionali din tabara lui Iacob (fratele lui Isus cica, mai marele crestinilor in Ierusalim) au venit din partea lui Iacob sa viziteze crestinii din Antiohia (Gal 2:12). Dezacordurile fintre Pavel si Iacob sunt evidente. Daca Pavel spune despre lege ca i-a “inchis” pe oameni sub pacat, “inchisi pentru credinta” (Gal 3:22-23) Iacob scrie ca aceasta lege e de fapt o lege regala a libertatii (1:25; 2:12)
Realitatea este insa ca mai tarziu, la ultima lui vizita in Ierusalim, Pavel se teme de acesti “fraţi mincinoşi, furişaţi şi strecuraţi printre noi”, si dorind sa infirme zvonurile (adevarate) si suspiciunile acestora ca Pavel invata sfarsitul legii, se da in spectacol cu inca patru insi respectand prevederile legii cu privire la purificare, si aduce jertfe conform legii (Fapte 21:20-26; 24:17).
Deci cum vine aia "sa spioneze libertatea altora"? Daca era chiar libertate, de ce era pe ascuns ca s-o spioneze cineva? Crestinii respectivi veneau de la Iacob, care nici el se pare nu primise corolara aia cu abrogarea legii :)
-
Discipolii traditionali ai lui Isus, asa cum era de asteptat avand in vedere invatatura stapanului lor, respectau legea mozaica cu zel. Pavel ii numeste “fraţi mincinoşi, furişaţi şi strecuraţi printre noi”(Gal 2:4) si le doreste sa isi mutileze organele genitale daca insista atat de mult cu circumcizia (Gal 5:12)
Încă o dată: problema nu era că ei țineau legea; la Galateni 2:4, ei încercau să îi ducă la robie pe alții, 5:12, ei încercau să îi tulbure pe alții.
Iacob scrie ca aceasta lege e de fapt o lege regala a libertatii (1:25; 2:12)
Această lege este aceeași cu legea credinței și a spiritului despre care a vorbit Pavel.
Romani 3:27 - Unde este, dar, pricina de lauda? S-a dus. Prin ce fel de lege? A faptelor? Nu; ci prin legea credintei.
Romani 8:2 - In adevar, legea Duhului de viata in Hristos Isus m-a izbavit de legea pacatului si a mortii.
Realitatea este insa ca mai tarziu, la ultima lui vizita in Ierusalim, Pavel se teme de acesti “fraţi mincinoşi, furişaţi şi strecuraţi printre noi”, si dorind sa infirme zvonurile (adevarate) si suspiciunile acestora ca Pavel invata sfarsitul legii, se da in spectacol cu inca patru insi respectand prevederile legii cu privire la purificare, si aduce jertfe conform legii (Fapte 21:20-26; 24:17).
Dacă ai să citești Fapte 21:25, credincioșii din națiuni nu mai erau obligați să țină legea.
Apropo, zvonurile erau false, nu ai nicio dovadă că erau adevărate…
Și nu zvonurile despre care vorbești tu, ci zvonurile despre care se scrie în Faptele 21:21.
Dar ei au auzit despre tine ca inveti pe toti iudeii care traiesc printre Neamuri sa se lepede de Moise, ca le zici sa nu-si taie copiii imprejur si sa nu traiasca potrivit cu obiceiurile.
-
Încă o dată: problema nu era că ei țineau legea; la Galateni 2:4, ei încercau să îi ducă la robie pe alții, 5:12, ei încercau să îi tulbure pe alții.
Pai tocmai ca asta era problema, tinerea legii. In care "robie" incercau ei cica sa-i duca pe altii? In "robia" legii, aia sfanta si dreapta, haha.
Si cu ce ii "tulburau" pe altii? Cu insistenta ca trebuiau sa se circumcida asa cum zicea legea. Ai vazut ca asta era problema, ca nu tineau legea?
Această lege este aceeași cu legea credinței și a spiritului despre care a vorbit Pavel.
Nu si conform lui Iacob, care vorbeste de legea mozaica:
2:8 Dacă împliniţi Legea împărătească, potrivit Scripturii: „Să iubeşti pe aproapele tău ca pe tine însuţi” [din legea mozaica], bine faceţi. 9 Dar, dacă aveţi în vedere faţa omului, faceţi un păcat şi sunteţi osândiţi de Lege, ca nişte călcători de lege. 10 Căci cine păzeşte toată Legea şi greşeşte într-o singură poruncă se face vinovat de toate. 11 Căci Cel ce a zis: „Să nu preacurveşti” a zis şi: „Să nu ucizi”. Acum, dacă nu preacurveşti, dar ucizi, te faci călcător al Legii. 12 Să vorbiţi şi să lucraţi ca nişte oameni care au să fie judecaţi de o lege a libertatii
II indeamna sa respecte toata legea, nu doar o parte a ei, si o numeste o lege imparateasca si a libertatii - spre deosebire de Pavel pentru care legea era o inchisoare.
Romani 3:27 - Unde este, dar, pricina de lauda? S-a dus. Prin ce fel de lege? A faptelor? Nu; ci prin legea credintei.
Romani 8:2 - In adevar, legea Duhului de viata in Hristos Isus m-a izbavit de legea pacatului si a mortii.
Asta e pdv al lui Pavel, nu al lui Iacob.
Dacă ai să citești Fapte 21:25, credincioșii din națiuni nu mai erau obligați să țină legea.
Luca inventeaza episodul primului conciliu crestin, care cica se intrunise pentru ca unii crestinii spuneau altora ca nu pot fi mantuiti daca nu respecta legea mozaica. Conciliul (“impreuna cu duhu sfant”) decide ca crestinii ne-evrei nu trebuie sa respecte legea mozaica, cu exceptia a 3 prevederi din lege.
Acesta decizie “istorica” venita de la cel mai inalt for crestin este clar o inventie de vreme ce Pavel nu vorbeste niciodata despre ea in epistolele lui in care incearca sa convinga crestinii ca legea a expirat. Daca ar fi fost un episod real, l-ar fi ajutat pe Pavel extraordinar de mult in argumentele lui contra valabilitatii legii. In fond, mai marii sectei – impreuna sa nu uitam, cu duhul sfant – decisera pentru toti crestinii ne-evrei acest lucru, si cica il trimisesera pe Pavel cu scrisori autentice sa vesteasca tuturor bisericilor aceasta decizie.
Apropo, zvonurile erau false, nu ai nicio dovadă că erau adevărate…
Și nu zvonurile despre care vorbești tu, ci zvonurile despre care se scrie în Faptele 21:21.
Uite-aici dovada vizavi de acuzatia din Fapte 21:21, ca "înveţi pe toţi iudeii dintre neamuri să se lepede de Legea lui Moise, că le zici să nu-şi circumcidă copiii şi să nu mai respecte obiceiurile"
Galateni 5:3 Şi mărturisesc iarăşi încă o dată, oricărui om care primeşte tăierea împrejur, că este dator să împlinească toată Legea. 4 Voi, care voiţi să fiţi socotiţi neprihăniţi prin Lege, v-aţi despărţit de Hristos; aţi căzut din har.
Pavel ii vedea pe evreii crestini zelosi pt lege (care spuneau ca crestinii erau drepti/salvati cu conditia de a tine legea mozaica) ca fiind "despartiti de cristos", "cazuti din har". Iar Pavel desigur nu dorea ca ei sa fie "despartiti de cristos" si "cazuti din har", deci in discutiile cu ei ii indemna sa abandoneze ideea ca legea mozaica (circumcizia copiii, tinerea sabatul, etc) e necesara, chiar si pt evrei. De aceea Pavel e ipocrit rau de tot cand de ochii lumii (a evreilor) se lanseaza in mascarada aia cu respectarea ritualurilor legii. Pentru el chestia care o facea era deja lipsita de sens, o despartire de cristos si cadere de la har. Dar balciul facut evreilor nu-i pacaleste, si nu il salveaza de la sfarsitul care il pastea din cauza legii despre care el a zis ca s-a sfarsit.
Si iata ce acuza ii aduce Pavel lui Petru: nu ca de ce nu mananca impreuna cu ne-evreii si se tine separat de ei, ci:
„Dacă tu, care eşti iudeu, trăieşti ca neamurile, şi nu ca iudeii, cum sileşti pe neamuri să trăiască în felul iudeilor?”
Deci Petru nu doar ca se tinea separat de ne-evrei pt ca venisera fratii crestini de la Iacob in vizita ("partida circumciziei", care ii indemnau pe crestini sa se circumcida pt ca altfel nu aveau sa fie salvati), ci chiar ii invata sa "traiasca ca si iudeii", adica sa tina sabatul, sa fie circumcisi, etc. Si daca fratii astia care indemnau la respectarea legii erau falsi si daunatori, de ce li se alatura Petru? Pentru ca stia legea era necesara, nici vorba sa se fi sfarsit.
Un lucru e clar: evreii crestini au continuat sa tina legea dupa Isus, considerand-o necesara pt a fi salvati si a fi considerati drepti in fata lui dzeu. Ei nu continuau sa tina legea din reflex, din obisnuinta sau din inertie. Isus a zis ca pt a fi salvat legea trebuia tinuta si trebuia sa il urmezi pe Isus. Ideea cu sfarsitul legii a fost initiata (cel putin asa transpare din scrierile pe care le avem la dispozitie) de Pavel, si a fost continuata de cativa discipoli ai lui, printre care Luca. Crestinii traditionali (care tineau legea) au disparut pana la urma din istorie, si au ramas crestinii ne-evrei care desigur ca au imbratisat necircumcizia si nerespectarea legii. Cine era incantat sa-si taie puta? Nici un om normal.
-
Pai tocmai ca asta era problema, tinerea legii. In care "robie" incercau ei cica sa-i duca pe altii? In "robia" legii, aia sfanta si dreapta, haha.
Si cu ce ii "tulburau" pe altii? Cu insistenta ca trebuiau sa se circumcida asa cum zicea legea. Ai vazut ca asta era problema, ca nu tineau legea?
Păi da. Nu țineau legea. Dar cei ce țineau legea trebuiau să respecte legea în liniște fără să își bată capul că alții nu o țineau. Aici a avut Pavel de dus lupte.
Romani 14:2-6 - Unul crede ca poate sa manance de toate; pe cand altul, care este slab, nu mananca decat verdeturi.
3. Cine mananca sa nu dispretuiasca pe cine nu mananca; si cine nu mananca sa nu judece pe cine mananca, fiindca Dumnezeu l-a primit.
4. Cine esti tu, care judeci pe robul altuia? Daca sta in picioare sau cade, este treaba stapanului sau; totusi va sta in picioare, caci Domnul are putere sa-l intareasca pentru ca sa stea.
5. Unul socoteste o zi mai presus decat alta; pentru altul, toate zilele sunt la fel. Fiecare sa fie deplin incredintat in mintea lui.
6. Cine face deosebire intre zile, pentru Domnul o face. Cine nu face deosebire intre zile, pentru Domnul n-o face. Cine mananca, pentru Domnul mananca; pentru ca aduce multumiri lui Dumnezeu. Cine nu mananca, pentru Domnul nu mananca; si aduce si el multumiri lui Dumnezeu.
Versetele de mai sus vorbeau de romani, care nu țineau legea, și evrei, care țineau legea. Romanii trebuiau să nu îi disprețuiască pe evrei, iar evreii nu trebuiau să îi judece pe romani, chiar dacă nu țineau legea, deoarece Dumnezeu i-a primit și așa, cum spune versetul 3.
Romani 14:22,23 - Incredintarea pe care o ai, pastreaz-o pentru tine, inaintea lui Dumnezeu. Ferice de cel ce nu se osandeste singur in ce gaseste bine.
23. Dar cine se indoieste si mananca este osandit, pentru ca nu mananca din incredintare. Tot ce nu vine din incredintare e pacat.
Deci respectarea legii rămânea o problemă de conștiință.
De aceea Pavel e ipocrit rau de tot cand de ochii lumii (a evreilor) se lanseaza in mascarada aia cu respectarea ritualurilor legii. Pentru el chestia care o facea era deja lipsita de sens, o despartire de cristos si cadere de la har. Dar balciul facut evreilor nu-i pacaleste, si nu il salveaza de la sfarsitul care il pastea din cauza legii despre care el a zis ca s-a sfarsit.
Nu e ipocrit. El a acționat în armonie cu un principiu enunțat chiar de el:
Romani 14:19-21 - Asadar, sa urmarim lucrurile care duc la pacea si zidirea noastra.
20. Sa nu nimicesti, pentru o mancare, lucrul lui Dumnezeu. Drept vorbind, toate lucrurile sunt curate. Totusi, a manca din ele, cand faptul acesta ajunge pentru altul un prilej de cadere, este rau.
21. Bine este sa nu mananci carne, sa nu bei vin si sa te feresti de orice lucru care poate fi pentru fratele tau un prilej de cadere, de pacatuire sau de slabire.
-
Dar cei ce țineau legea trebuiau să respecte legea în liniște fără să își bată capul că alții nu o țineau. Aici a avut Pavel de dus lupte.
Asta intra din nou in contradictie cu Isus: 19 Aşa că oricine va strica una din cele mai mici din aceste porunci şi va învăţa pe oameni aşa va fi chemat cel mai mic în Împărăţia cerurilor; dar oricine le va păzi şi va învăţa pe alţii să le păzească va fi chemat mare în Împărăţia cerurilor.
Romani 14:22,23 - Incredintarea pe care o ai, pastreaz-o pentru tine, inaintea lui Dumnezeu. Ferice de cel ce nu se osandeste singur in ce gaseste bine.
23. Dar cine se indoieste si mananca este osandit, pentru ca nu mananca din incredintare. Tot ce nu vine din incredintare e pacat.
Vezi mai sus. Pavel e exceptia, condamnat de Isus.
Nu e ipocrit. El a acționat în armonie cu un principiu enunțat chiar de el:
Romani 14:19-21 - Asadar, sa urmarim lucrurile care duc la pacea si zidirea noastra.
20. Sa nu nimicesti, pentru o mancare, lucrul lui Dumnezeu. Drept vorbind, toate lucrurile sunt curate. Totusi, a manca din ele, cand faptul acesta ajunge pentru altul un prilej de cadere, este rau.
21. Bine este sa nu mananci carne, sa nu bei vin si sa te feresti de orice lucru care poate fi pentru fratele tau un prilej de cadere, de pacatuire sau de slabire.
Idem. Asta e definitia ipocriziei.
-
Ăsta e singurul verset care ți-a mai rămas, și ăsta scos din context
-
Lol nu, ăsta un verset care te contrazice in mod direct. Toate versetele menționate in trecerea masiva in revista a ceea ce spune NT despre lege ramân. Fara aiurelile lui Pavel si o mica parte a lui Luca, NT rămâne clar pentru legea mozaică.
-
Asta intra din nou in contradictie cu Isus: 19 Aşa că oricine va strica una din cele mai mici din aceste porunci şi va învăţa pe oameni aşa va fi chemat cel mai mic în Împărăţia cerurilor; dar oricine le va păzi şi va învăţa pe alţii să le păzească va fi chemat mare în Împărăţia cerurilor.
Scrie "aceste porunci". Care?
-
Pai cred ca ai si tu contextul: Matei 5:18 Căci adevărat vă spun, câtă vreme nu vor trece cerul şi pământul, nu va trece o iotă sau o frântură de slovă din Lege înainte ca să se fi întâmplat toate lucrurile.
-
De ce iei contextul dinainte de acest verset și nu îl iei pe cel de după.
Pai cred ca ai si tu contextul: Matei 5:18 Căci adevărat vă spun, câtă vreme nu vor trece cerul şi pământul, nu va trece o iotă sau o frântură de slovă din Lege înainte ca să se fi întâmplat toate lucrurile.
Versetul ăsta vorbește despre niște lucruri care trebuie să se întâmple, deci se referă la aspectele profetice ale legii.
Un alt verset în care se folosește verbul:"a se întâmpla ": Marcu 10:32
32 Ei urcau pe drumul spre Ierusalim şi Isus mergea înaintea lor, iar ei erau uimiţi. Dar cei care veneau în urmă au început să se teamă. Din nou, el i-a luat deoparte pe cei doisprezece şi a început să le spună lucrurile care trebuiau să i se întâmple: 33 „Iată că urcăm la Ierusalim şi Fiul omului va fi predat preoţilor principali şi scribilor...
-
Pai de de ce sa iau versetul următor?
Matei 5:20 Căci vă spun că, dacă neprihănirea voastră nu va întrece neprihănirea cărturarilor şi a fariseilor, cu niciun chip nu veţi intra în Împărăţia cerurilor.
Versetul ăsta de dupa iti explica despre care porunci e vorba? De fapt explica si ăsta, fariseii si carturarii încercau sa apara neprihăniți prin ținerea legii mozaice :)
Versetul ăsta vorbește despre niște lucruri care trebuie să se întâmple, deci se referă la aspectele profetice ale legii.
Versetul ăsta nu spune care lucruri trebuie sa se întâmple, sau ca acele lucruri ar face parte din "porunci" - ceea ce suna deja aberant, vrei sa spui ca toate poruncile din lege erau profetice? Atenție, nu se spune niciunde "inainte sa se fi întâmplat toate aspectele profetice ale legii". Fraza vine de la tine, nu din text. Si sa nu uitam ca legea cica nu va trece pana nu va trece cerul si pamantul. Cand au trecut cerul si pamantul? Chiar si referințele simbolice la trecerea pamântului si a cerului de dupa moartea lui Isus fac referire la viitor, ori Isus deja murise, deci ele erau inca in picioare.
Un alt verset în care se folosește verbul:"a se întâmpla ": Marcu 10:32
32 Ei urcau pe drumul spre Ierusalim şi Isus mergea înaintea lor, iar ei erau uimiţi. Dar cei care veneau în urmă au început să se teamă. Din nou, el i-a luat deoparte pe cei doisprezece şi a început să le spună lucrurile care trebuiau să i se întâmple: 33 „Iată că urcăm la Ierusalim şi Fiul omului va fi predat preoţilor principali şi scribilor...
Aha, si unde in lege apare asta, in care porunci?
-
Pai de de ce sa iau versetul următor?
Matei 5:20 Căci vă spun că, dacă neprihănirea voastră nu va întrece neprihănirea cărturarilor şi a fariseilor, cu niciun chip nu veţi intra în Împărăţia cerurilor.
Versetul ăsta de dupa iti explica despre care porunci e vorba? De fapt explica si ăsta, fariseii si carturarii încercau sa apara neprihăniți prin ținerea legii mozaice :)
Te-ai oprit cam repede. La 21 nu te-ai uitat?
Versetul ăsta nu spune care lucruri trebuie sa se întâmple, sau ca acele lucruri ar face parte din "porunci" - ceea ce suna deja aberant, vrei sa spui ca toate poruncile din lege erau profetice? Atenție, nu se spune niciunde "inainte sa se fi întâmplat toate aspectele profetice ale legii". Fraza vine de la tine, nu din text. Si sa nu uitam ca legea cica nu va trece pana nu va trece cerul si pamantul. Cand au trecut cerul si pamantul? Chiar si referințele simbolice la trecerea pamântului si a cerului de dupa moartea lui Isus fac referire la viitor, ori Isus deja murise, deci ele erau inca in picioare.
Ideea din text este: "Căci adevărat vă spun că mai degrabă vor trece cerul şi pământul decât să treacă cea mai mică literă sau o frântură de literă din Lege fără să se întâmple toate lucrurile", dupa cum reda traducerea martorilor."
Versetul 17 arată că se vorbește despre profeții.
-
21 Aţi auzit că s-a zis celor din vechime: ‘Să nu ucizi; oricine va ucide va cădea sub pedeapsa judecăţii’.
Tot de legea mozaica e vorba. De ce te departezi de verset? Oare pt ca nu corespunde cu imaginea care o ai tu despre valabilitatea legii?
Ideea din text este: "Căci adevărat vă spun că mai degrabă vor trece cerul şi pământul decât să treacă cea mai mică literă sau o frântură de literă din Lege fără să se întâmple toate lucrurile", dupa cum reda traducerea martorilor."
Din nou trebuie sa ti-o spun, versetul ăsta nu spune care lucruri trebuie sa se întâmple, sau ca acele lucruri ar face parte din "porunci" - ceea ce suna deja aberant, vrei sa spui ca toate poruncile din lege erau profetice vizavi de Isus? Atenție, nu se spune niciunde "inainte sa se fi întâmplat toate aspectele profetice ale legii".
Versetul 17 nu arată că se vorbește despre profeții, dupa cum am spus deja, legile (printre care sabatul) nu sunt profetii, ci lucruri de facut - de implinit.
Exemplu: "Lasă să fie aşa acum, căci se cuvine să împlinim tot ce este drept" (mt 3:15) - cand era vorba ca Ioan sa il boteze pe Isus. Ce era de facut trebuia efectuat, implinit, indeplinit.
"în vederea lucrării pe care o implinisera/îndepliniseră/efectuat-o" (fapte 14:26) - acelasi cuvant in greaca cu cel folosit in Matei 5:17 evident.
De observat ca Isus continua zicand "oricine va strica una din cele mai mici din aceste porunci si va invata pe oameni asa, va fi chemat cel mai mic in Imparatia cerurilor; dar oricine le va pazi si va invata pe altii sa le pazeasca, va fi chemat mare in Imparatia cerurilor". Deci sustinerea legii si indemnarea la respectarea ei cu strictete avea sa continue si in viitor.
Deci cand Isus zice ca a venit sa implineasca legea, se intelege exact ce spune, ca nu a venit sa abroge legea, ci a venit sa o puna in aplicare, sa implineasca ce spun poruncile din lege ca trebuie de implinit: tinerea sabatului, etc.
Contextul arata clar ca Isus pune accent pe lege cu poruncile ei, nu pe profetii sau "aspecte profetice" ale legii. De fapt in afara de "sau profetii", Isus nu mentioneaza vreo profetie sau "aspect profetic", ci vorbeste doar de porunci:
"cele mai mici din aceste porunci",
"dar oricine le va păzi şi va învăţa pe alţii să le păzească",
"‘Să nu ucizi'"
"'‘Să nu preacurveşti’'"
"‘Oricine îşi va lăsa nevasta să-i dea o carte de despărţire’"
"‘Să nu juri strâmb; ci să împlineşti faţă de Domnul jurămintele tale’"
"‘Ochi pentru ochi şi dinte pentru dinte’"
"‘Să iubeşti pe aproapele tău şi să urăşti pe vrăjmaşul tău’"
Ce profetii sau aspecte profetice vezi aici? Ce aspect profetic de implinit pt Isus gasesti in poruncile din lege mentionate de Isus mai sus? "‘Să nu ucizi'"? "'‘Să nu preacurveşti’'"? "‘Oricine îşi va lăsa nevasta să-i dea o carte de despărţire’"? "‘Să nu juri strâmb; ci să împlineşti faţă de Domnul jurămintele tale’"? "‘Ochi pentru ochi şi dinte pentru dinte’"? "‘Să iubeşti pe aproapele tău şi să urăşti pe vrăjmaşul tău’"?
Ai observat ca spune "dar oricine le va păzi şi va învăţa pe alţii să le păzească"? Vor invata pe altii sa le pazeasca. Poruncile legii se pazesc de credinciosi, in nici in caz nu profetii sau "aspecte profetice".
Si daca tot vrei sa fie vorba aici "aspecte profetice ale legii", la care anume te referi? Daca gasim un asa zis aspect profetic in lege care nu s-a implinit, o sa deduci ca legea mai e inca valabila, nu?
-
Salut. Vă tot bateți în versete si fiara a scăpat..... :).În concluzie, cine sau ce este fiara până la urmă? Să auzim de bine!
-
Daniel 7:17 - Aceste patru fiare mari sunt patru imparati care se vor ridica pe pamant.
Fiarele în Daniel și Apocalipsa reprezentau niște împărați.
Apocalipsa 13:17 si nimeni sa nu poata cumpara sau vinde fara sa aiba semnul acesta, adica numele fiarei sau numarul numelui ei.
De ce numărul numelui? Pentru că numerele erau scrise cu litere, nu cu cifre ca acum.
Numele lui Nero se potrivește. Numele lui se scria: NRWN QSR, cu
N = 50
R = 200
W = 6
N = 50
Q = 100
S = 60
R = 200
Apocalipsa 13:5,6 - I s-a dat o gura care rostea vorbe mari si hule. Si i s-a dat putere sa lucreze patruzeci si doua de luni.
6. Ea si-a deschis gura si a inceput sa rosteasca hule impotriva lui Dumnezeu, sa-I huleasca Numele, cortul si pe cei ce locuiesc in cer.
Persecuțiile aprige ale lui Nero au durat aproape 42 de luni, din noiembrie 64 - iunie 68, la moartea sa.
-
Apropo de 666:
666+666+666+6+6+6=2016
-
De observat ca Isus continua zicand "oricine va strica una din cele mai mici din aceste porunci si va invata pe oameni asa, va fi chemat cel mai mic in Imparatia cerurilor; dar oricine le va pazi si va invata pe altii sa le pazeasca, va fi chemat mare in Imparatia cerurilor". Deci sustinerea legii si indemnarea la respectarea ei cu strictete avea sa continue si in viitor.
Tot nu ai înțeles : Romani 3:31
Desfiinţăm noi atunci legea prin credinţa noastră? Nicidecum! Noi, dimpotrivă, întărim legea.
Pavel a zis același lucru.
-
Asta e definiția demagogiei :) Adică noi nu desființăm legea zicănd ca nu mai e valabila, o întărim, hahaha. Cum intaresti tu sau Pavel porunca circumciziei? Spunând ca nu e valabila (e abrogata deci)? LOL
-
David, e prea profundă Biblia pentru tine.
-
Da, mai ales dupa ce ai fost facut praf mai sus in argumente :)
-
Bun, hai să ne uităm acum la context:
Romani 3:21 - Dar acum s-a aratat o neprihanire pe care o da Dumnezeu, fara lege - despre ea marturisesc Legea si Prorocii.
Deci, aici și Pavel foloseste expresia „legea și prorocii”, la fel ca Isus, și reprezintă scrierile spre deosebire de „lege”, care reprezintă „porunci și decrete” date israeliților.
1. Romani 3:20 - Caci nimeni nu va fi socotit neprihanit inaintea Lui prin faptele Legii, deoarece prin Lege vine cunostinta deplina a pacatului.
Deci obiectivul legii era să arate că oamenii sunt păcătoși.
2. Romani 3:25 - Pe El, Dumnezeu L-a randuit mai dinainte sa fie, prin credinta in sangele Lui, o jertfa de ispasire, ca sa-Si arate neprihanirea Lui; caci trecuse cu vederea pacatele dinainte, in vremea indelungii rabdari a lui Dumnezeu;
Fără lege, se putea obiecta că nu avem nevoie de jertfă pentru păcat, dar datorită legii, jertfa de ispășire este mai prețioasă.
3. Romani 3:19 - Stim insa ca tot ce spune Legea, spune celor ce sunt sub Lege, pentru ca orice gura sa fie astupata, si toata lumea sa fie gasita vinovata inaintea lui Dumnezeu.
Romani 3:21,22 - Dar acum s-a aratat o neprihanire pe care o da Dumnezeu, fara lege - despre ea marturisesc Legea si Prorocii si anume, neprihanirea data de Dumnezeu, care vine prin credinta in Isus Hristos, pentru toti si peste toti cei ce cred in El. Nu este nicio deosebire.
Deci legea nu a fost desființată de credință, deoarece legea cerea o eliberare din păcat și a fost satisfăcută prin jertfa lui Isus. Deci legea a fost instituită ca un instrument prin care să fie înfăptuită neprihănirea lui Dumnezeu. Noi întărim legea în armonie cu scopul pentru care a fost instituită, și anume că suntem păcătoși și avem nevoie de iertare.
-
Te folosești de scrierile unui singur om care era împotriva valabilității legii, punctul acesta de vedere era ultra-minoritar in biserica primara a evreilor.
Cand zici ca legea nu trebuie respectata ai desființat-o, indiferent cate abureli baga Pavel, si ori de cate ori il citezi, de unde si mențiunea demagogiei (similar cu zicala românească "dă televizorul mai tare si stinge-l", asa e si argumentul lui Pavel). Isus il condamna pe Pavel ca desființând legea, iar ceilalti crestini evrei au continuat sa o țină si sa învețe ca trebuie respectata de toti, la fel cum a facut-o Isus cand a zis ca cerințele vietii veșnice includ ținerea legii si predicarea legii. Daca era cineva sa merite titlul de apostol mincinos si frate mincinos asa cum arunca Pavel, atunci acesta era chiar el. De altfel crestini evrei cunoscuți sub numele de "ebioniți" tocmai asta spun despre el, ca era un apostat. Iar literatura clementină il are pe Petru argumentând împotriva unui personaj care este identificat cu Pavel din cauza multor "coincidente" :)
https://en.wikipedia.org/wiki/Ebionites
-
2 Petru 3:15, 16 - Sa credeti ca indelunga rabdare a Domnului nostru este mantuire, cum v-a scris si preaiubitul nostru frate Pavel, dupa intelepciunea data lui, ca si in toate epistolele lui, cand vorbeste despre lucrurile acestea. In ele sunt unele lucruri grele de inteles pe care cei nestiutori si nestatornici le rastalmacesc ca si pe celelalte Scripturi, spre pierzarea lor.
Măi, dar cum Petru consideră epistolele "apostatului" Pavel ca făcând parte din Scripturi?
Apropo de linkul pe care l-ai pus: tu crezi ce a spus Eusebiu, că creștinii din Ierusalim au fugit la Pella?
-
Mai cum ai picat in plasa anticilor :) 2 Petru e pseudografa, cica Petru era un taran analfabet, dar iata ca stia sa scrie chiar si intr-o greaca sofisticata :)
PS: nu ma prea intereseaza daca au fugit creștinii undeva sau nu. Indiferent daca Petru a facut cum scrie in literatura clementina sau nu, ideea e ca creștinii ăștia evrei care susțineau legea (la fel ca ăia care veniseră de la Iacob si îndemnau la tinerea legii) - il considerau pe Pavel un apostat, apostol mincinos.
-
Mai cum ai picat in plasa anticilor :) 2 Petru e pseudografa, cica Petru era un taran analfabet, dar iata ca stia sa scrie chiar si intr-o greaca sofisticata
1 Petru 5:12,13 - Sila și Marcu erau împreună cu Petru când a scris prima scrisoare.
-
Si eu eram împreuna cu Petru la mare in vacanța, si ce daca?
-
Daca nu spuneai tu, spuneam eu: "și ce dacă"
-
"Si ce daca" vizavi de comentariul tau :)
-
Și ce dacă ai rămas fără argumente...
-
Nu.mi vine sa cred ca David a fost odata martor.
-
Argumentele mele stau in picioare, nu stiu ce argument crezi tu ca ai adus cu Sila fiind împreuna cu Petru? Petru cu Sila ? Il confunzi pe Petru cu Pavel? Ce argument e ăsta?
Si te-ai facut ca nu vezi argumentele ca sa poti spune ca am ramas fara ele? Dupa cate imi amintesc am zis "Indiferent daca Petru a facut cum scrie in literatura clementina (combâtând-l pe Pavel) sau nu, ideea e ca creștinii ăștia evrei care susțineau legea (la fel ca ăia care veniseră de la Iacob si îndemnau la tinerea legii) - il considerau pe Pavel un apostat, apostol mincinos." Ia uite cine de fapt a ramas fara argumente.
PS: ia uite cât de autentica e 2 Petru :)
http://www.earlychristianwritings.com/2peter.html (http://www.earlychristianwritings.com/2peter.html)
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Second_Epistle_of_Peter (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Second_Epistle_of_Peter)
Ii cunosti istoria canonica?
-
Nu.mi vine sa cred ca David a fost odata martor.
Nu-ti vine sa crezi ca cineva se poate trezi din ignoranta? Mie nu-mi vine sa cred ca cineva cu Internetul la dispoziție mai poate fi martor.
-
PS: ia uite cât de autentica e 2 Petru :)
http://www.earlychristianwritings.com/2peter.html (http://www.earlychristianwritings.com/2peter.html)
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Second_Epistle_of_Peter (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Second_Epistle_of_Peter)
Ii cunosti istoria canonica?
Să îți spun cum îi privesc pe cei ce încearcă să ofere argumente prin link-uri: cei ce dau linkuri nici ei nu au inteles ce se spune acolo, dat fiind că nu pot să explice ce se spune acolo. De obicei acele argumente sunt artificiale, deoarece nici fanii lor nu le înțeleg.
La fel fac și martorii, dau linkuri la jw.org deoarece li s-a inoculat ideea că cei ce au facut siteul sunt experții.
La fel ai făcut și tu cu linkurile spre articole despre teoria evoluției, la fel faci și acum, dai niste linkuri si crezi că mă dai pe spate.
-
Asta e o logică... hehe, cum sa-i zic, proastă? Deci cine da linkuri nu înțelege ce scrie la linkurile alea, si oricum argumentele de acolo sunt artificiale. Asa e Loveilogic, de data asta m-ai trăznit cu argumentele.
-
Daniel 7:17 - Aceste patru fiare mari sunt patru imparati care se vor ridica pe pamant.
Fiarele în Daniel și Apocalipsa reprezentau niște împărați.
Apocalipsa 13:17 si nimeni sa nu poata cumpara sau vinde fara sa aiba semnul acesta, adica numele fiarei sau numarul numelui ei.
De ce numărul numelui? Pentru că numerele erau scrise cu litere, nu cu cifre ca acum.
Numele lui Nero se potrivește. Numele lui se scria: NRWN QSR, cu
N = 50
R = 200
W = 6
N = 50
Q = 100
S = 60
R = 200
Apocalipsa 13:5,6 - I s-a dat o gura care rostea vorbe mari si hule. Si i s-a dat putere sa lucreze patruzeci si doua de luni.
6. Ea si-a deschis gura si a inceput sa rosteasca hule impotriva lui Dumnezeu, sa-I huleasca Numele, cortul si pe cei ce locuiesc in cer.
Persecuțiile aprige ale lui Nero au durat aproape 42 de luni, din noiembrie 64 - iunie 68, la moartea sa.
Am mai văzut interpretări asemănătoare, vezi asta cu coroana papei: http://www.opinii.md/articol/1836/coroana-papal-si-numrul-fiarei/ (http://www.opinii.md/articol/1836/coroana-papal-si-numrul-fiarei/) Poate mai sunt şi altele. Dacă numărul fiarei este format din trei şesari (şase, şase, şase, şi nu şase sute şase zeci şi şase), aceste interpretări cad din start. Pe lângă aceasta mai sunt o grămadă de amănunte care nu se mai potrivesc nici papei şi nici lui Nero, de exemplu: cele 7 capete, cele 10 coarne, balaurul care-i dă puterea lui şi scaunul lui de domnie, a doua fiară ce avea două coarne ca ale unui miel, femeia care călărea pe fiară, Cântarea lui Moise, etc, dar toate aceste amănunte se potrivesc la fix conducerii WTBS.
Profeţia lui Daniel ne este de mare folos să o identificăm corect pe această fiară. Cum îţi explici că profeţia lui Daniel a fost pecetluită până la „vremea sfârşitului” (Dan. 12:4)? Cum am mai spus, la ce ne foloseşte nouă astăzi când această profeţie este dezlegată, să ştim că acum 2000 de ani a existat o „fiară” pe nume Nero? Nu ţi se pare că această profeţie, ca şi Apocalipsa de fapt, are o împlinire la vremea sfârşitului?
-
Vremea sfârșitului era in primul secol, nu vezi pădurea de copaci profetule fals.
-
Bine a zis George că eşti praf, în ce priveşte Legea eşti varză! Praf stropit cu apă chioară, rezultă un mâl opus celui pe care Isus l-a pus pe ochi unui nevăzător din naştere. Mâlul tău, dacă-l pui pe ochii cuiva, orbeşte chiar dacă înainte vedea!
Feriţi-vă de „mâlul” acestui individ!
-
Venind literalmente de la un cioban profet fals, asta suna a compliment :)
-
Am mai văzut interpretări asemănătoare, vezi asta cu coroana papei: http://www.opinii.md/articol/1836/coroana-papal-si-numrul-fiarei/ (http://www.opinii.md/articol/1836/coroana-papal-si-numrul-fiarei/)
Această interpretare a adventiștilor se bazează pe expresia din Apocalipsa 13:17, „numărul numelui ei”, doar că „VICARIUS FIGLII DEI” nu este nume, ci este titlu, iar socoteala este în latină, și nu în greacă. Așadar asemănarea pe care ai văzut-o este pentru că interpretarea lor are un sâmbure de adevăr, spre deosebire de interpretarea martorilor și a ta.
Dacă numărul fiarei este format din trei şesari (şase, şase, şase, şi nu şase sute şase zeci şi şase), aceste interpretări cad din start.
Dacă…, dar nu este așa:
Revelația 13:18 - Aici e intelepciunea. Cine are pricepere sa socoteasca numarul fiarei. Caci este un numar de om. Si numarul ei este sase sute saizeci si sase. - Traducerea Cornilescu
Aici este intelepciunea. Cine are pricepere sa socoteasca numarul fiarei; caci este numar de om. Si numarul ei este sase sute saizeci si sase. - Ortodoxa
Aici este nevoie de înţelepciune: Cine are pricepere, să calculeze numărul fiarei, fiindcă este un număr de om!+ Numărul ei este şase sute şaizeci şi şase. - Traducerea Lumii Noi
Toate versetele spun: şase sute şaizeci şi şase, și nu șase, șase, șase, cum zici tu. Așa că atunci când mai spui câte ceva, încearcă să aduci și dovezi, nu doar să te bazezi pe axiome personale.
Vremea sfârșitului era in primul secol, nu vezi pădurea de copaci profetule fals.
Valeriu, aici îi dau dreptate lui David; asta a studiat-o! Nu știu cu ce motivație, dar a ajuns la o concluzie corectă.
Valeriu, dacă iubești adevărul atunci să acorzi atenție versetelor de mai jos:
Romani 13:11,12 - Si aceasta, fiindca stiti in ce timp ne gasim, caci este chiar ceasul sa va treziti din somn; caci acum mantuirea este mai aproape de noi, decat atunci cand am crezut. Noaptea e pe sfarsite; ziua este aproape. Sa lepadam dar lucrurile intunericului si sa ne imbracam cu armele luminii.
Deci timpul era aproape atunci, în secolul 1.
Evrei 10:25 - Fara sa parasim Biserica noastra, precum le este obiceiul unora, ci indemnatori facandu-ne, cu atat mai mult, cu cat vedeti ca se apropie ziua aceea.
Deci creștinii evrei de atunci vedeau că se apropie acea zi.
Evrei 10:37 - "Caci mai este putin timp, prea putin, si Cel ce e sa vina, va veni si nu va intarzia;
Ai văzut: „Este puțin timp”.
Filipeni 4:5 - Blindeta voastra sa fie cunoscuta de toti oamenii. Domnul este aproape.
1 Corinteni 7:29 - Si aceasta v-o spun, fratilor: Ca vremea s-a scurtat de acum, asa incat si cei ce au femei sa fie ca si cum n-ar avea.
Vremea s-a scurtat.
1 Corinteni 10:11 - Si toate acestea li s-au intamplat acelora, ca preinchipuiri ale viitorului, si au fost scrise spre povatuirea noastra, la care au ajuns sfarsiturile veacurilor.
Deci este clar: atunci a fost sfarsitul veacurilor.
Iacov 5:7-9 - Fiti dar indelung rabdatori, fratilor, pina la venirea Domnului. Iata ca plugarul asteapta roada scumpa a pamintului, si o asteapta cu rabdare, pina primeste ploaie timpurie si tirzie.
8. Fiti si voi indelung rabdatori, intariti-va inimile, caci venirea Domnului este aproape.
9. Nu va plingeti unii impotriva altora, fratilor, ca sa nu fiti judecati: iata ca Judecatorul este chiar la usa.
Iacov a zis exact aceeași expresie ca Pavel: „Domnul este aproape”.
1 Petru 4:7 - Iar sfarsitul tuturor s-a apropiat; fiti dar cu mintea intreaga si privegheati in rugaciuni.
1 Ioan 2:18 - Copilasilor, este ceasul cel de pe urma. Si, dupa cum ati auzit ca are sa vina anticrist, sa stiti ca acum s'au ridicat multi anticristi: prin aceasta cunoastem ca este ceasul de pe urma.
Matei 10:23 - Cand va urmaresc pe voi in cetatea aceasta, fugiti in cealalta; adevarat graiesc voua: nu veti sfarsi cetatile lui Israel, pana ce va veni Fiul Omului.
Matei 24:34 - Adevarat graiesc voua ca nu va trece neamul acesta, pana ce nu vor fi toate acestea.
Deci nu va trece acea generație până nu se vor întâmpla toate.
Asta e o logică... hehe, cum sa-i zic, proastă? Deci cine da linkuri nu înțelege ce scrie la linkurile alea, si oricum argumentele de acolo sunt artificiale. Asa e Loveilogic, de data asta m-ai trăznit cu argumentele.
La asta îți dau un argument ca al lui Isus: tu ai spus-o că sunt artificiale.
-
Greșești la fel ca Isus: tu ai zis ca sunt artificiale ("De obicei acele argumente sunt artificiale"), si evident ca nici acest raspuns al tau nu adreseaza nici un argument.
Pilat a intrebat daca e rege, nici vorba sa spună ca e rege. Isus probabil avea temperatura dupa atata bătaie. Tu nu stiu ce scuza ai :)
-
Scuza mea este că am făcut o glumă. Dar tu ce scuză ai?
-
Că nu ai pus un smiley.
-
A, da! Știam că am uitat ceva. Asta e, mai uita omul! Că doar suntem imperfecți ;)
-
Această interpretare a adventiștilor se bazează pe expresia din Apocalipsa 13:17, „numărul numelui ei”, doar că „VICARIUS FIGLII DEI” nu este nume, ci este titlu, iar socoteala este în latină, și nu în greacă. Așadar asemănarea pe care ai văzut-o este pentru că interpretarea lor are un sâmbure de adevăr, spre deosebire de interpretarea martorilor și a ta.
Nu-mi convine să renunţ la mai multe „fructe întregi” pe-un „sâmbure”, dar dacă ţie-ţi convine este ok.
Dacă…, dar nu este așa:
Revelația 13:18 - Aici e intelepciunea. Cine are pricepere sa socoteasca numarul fiarei. Caci este un numar de om. Si numarul ei este sase sute saizeci si sase. - Traducerea Cornilescu
Aici este intelepciunea. Cine are pricepere sa socoteasca numarul fiarei; caci este numar de om. Si numarul ei este sase sute saizeci si sase. - Ortodoxa
Aici este nevoie de înţelepciune: Cine are pricepere, să calculeze numărul fiarei, fiindcă este un număr de om!+ Numărul ei este şase sute şaizeci şi şase. - Traducerea Lumii Noi
Toate versetele spun: şase sute şaizeci şi şase, și nu șase, șase, șase, cum zici tu. Așa că atunci când mai spui câte ceva, încearcă să aduci și dovezi, nu doar să te bazezi pe axiome personale.
Nu sunt pe lumea asta doar cele trei traduceri menţionate de tine, sunt altele şi mai vechi. Mă interesează cum redau textele originale, de aceea am zis „dacă”. Vezi şi asta: http://wildtipsy.com/ro/pages/1369960 (http://wildtipsy.com/ro/pages/1369960)
Vremea sfârșitului era in primul secol, nu vezi pădurea de copaci profetule fals.
Dă-i dreptate! Mie mi-e suficient să pricep că din secolul I au mai trecut 20 de veacuri, deci veacurile nu s-au sfârşit atunci.
-
! Mie mi-e suficient să pricep că din secolul I au mai trecut 20 de veacuri, deci veacurile nu s-au sfârşit atunci.
Tocmai de aia Isus si scriitorii biblici au fost profeti falși.
-
Nu sunt pe lumea asta doar cele trei traduceri menţionate de tine, sunt altele şi mai vechi. Mă interesează cum redau textele originale, de aceea am zis „dacă”. Vezi şi asta: http://wildtipsy.com/ro/pages/1369960 (http://wildtipsy.com/ro/pages/1369960)
Iar linkuri ... Ti-am zis că nu mă omor cu cititu...
Ce i-am spus lui David despre linkuri e valabil și pentru tine.
Daca ai o dovada despre sase, sase, sase, spuneo, dacă nu, taci...
Nu-mi convine să renunţ la mai multe „fructe întregi” pe-un „sâmbure”, dar dacă ţie-ţi convine este ok.
Am zis că interpretarea adventistă are un sâmbure de adevăr, nu că aș fi de acord cu ea. Ori nu ai citit cu atenție ce am scris, ori suferi de o deficiență mare de logică.
Dă-i dreptate! Mie mi-e suficient să pricep că din secolul I au mai trecut 20 de veacuri, deci veacurile nu s-au sfârşit atunci.
Se vede că ai completat integrame în viața ta. Deci veacuri = secole.
-
A, și David a făcut integrame! :)
-
Iar răspunsuri care nu contin un raspuns :) David nu cauta disperat scuze in biblie pt a nu ieși Isus sau Pavel sau alți primitivi basma curată, o spune asa cum e.
-
Ba, dimpotrivă, David cauta disperat scuze in biblie pt a nu ieși Isus sau Pavel basma curată.
-
Ba dimpotrivă, eu o iau asa cum scrie. Tu singur ai recunoscut ca in timpul programului cautai versete cu care sa ma combați :) Uita-te mai sus, ai ramas fara argumente.
-
Ba mai mult, si pe alea care le-ai adus ti le-am dovedit gresite. Vezi încercarea ta disperata cu profetiile si poruncile care cica nu erau ale legii.
-
N-ai dovedit destul. Mai pune un link ;D
-
Astea ti-au mai rămas, glumițele care vor sa-ti estompeze lipsurile :)
-
Și încă o glumiță (să ne destindem și noi un pic de Crăciun) care se vrea un rezumat la ce s-a discutat: Pavel era singurul care desființa legea. Orice asemănare cu realitatea este pur și simplu întâmplătoare, pentru că Ioan nu era sinoptic, Luca a încurcat treburile, iar Petru era pseudograf.
Cu ocazia asta am învățat și 2 cuvinte noi. Deci, m-am cultivat puțin.
-
Dupa cum ai observat, ai lipsuri mari intr-adevar, si un talent de a mătura sub preș dovezile inconveniente sub pretextul ironiei. Macar de n-ai fi facut afirmatii aberante de genul Sila cu Petru. Cam complicata biblia pt tine :)
-
Da, chiar e complicată Biblia!
1 Petru 5:12 - V-am scris aceste putine randuri prin Silvan, care cred ca este un frate credincios, ca sa va sfatuiesc si sa va adeveresc ca adevaratul har al lui Dumnezeu este harul acesta de care v-ati alipit.
Nu era Silvan același cu Sila? Poate că da, poate că nu, dar dacă nu, el a colaborat și cu Pavel, la fel ca și Marcu, de altfel.
2 Corinteni 1:19 - Caci Fiul lui Dumnezeu, Isus Hristos, care a fost propovaduit de noi in mijlocul vostru, prin mine, prin Silvan si prin Timotei, n-a fost "da" si "nu", ci in El nu este decat "da".
Deci Silvan a colaborat și cu Pavel și cu Petru.
Ce mă face să cred că Silvan și Sila este aceeași persoană?
Versetul de mai sus spune că Pavel, Sila și Timotei au propovăduit corintenilor. Să facem o comparație cu Faptele:
Faptele 18:1 - Dupa aceea Pavel a plecat din Atena si s-a dus la Corint.
Faptele 18:5 - Dar cand au venit Sila si Timotei din Macedonia, Pavel s-a dedat in totul propovaduirii si dovedea iudeilor ca Isus este Hristosul.
Deci, după ce Pavel era în Corint, au venit și Sila și Timotei.
-
O fi complicata pt tine, dar aici o complici tu de buna voie ca sa-ti iasa pasenta si sa nu para aberatie. 2 Cor 1:19 nu spune ca Pavel Silvan si Timotei au fost impreuna acolo in Corint, si nu necesita asa ceva. Pavel a plecat din Corint dar Sila si Timotei veneau din Macedonia, nu din Corint. Hehe, cred ca uitat din nou sa pui un smiley, ai glumit cu argumentul asta ilogic, nu?
-
In plus, originea 2 Petru nu intra in vreun argument de-al meu, ci a fost introdusa de mine ca raspuns la argumentul tau pueril ca Petru l-ar fi laudat pe Pavel in 2 Petru (cand de fapt argumentul meu era ca crestinii evrei implicati in literatura clementina il considerau pe Pavel ca fiind un apostat, indiferent ca lupta aia de cuvinte dintre Petru si personajul paulian e doar alegorica sau reala.
Habar n-ai de originea lui 2 Petru, ce istorie canonica are, cand apar primele mentiuni la ea, ce reiese din analiza ei istorica, etc. Inghiti doar credul galusca ortodocsilor care au alcatuit canonul.
-
O fi complicata pt tine, dar aici o complici tu de buna voie ca sa-ti iasa pasenta si sa nu para aberatie. 2 Cor 1:19 nu spune ca Pavel Silvan si Timotei au fost impreuna acolo in Corint, si nu necesita asa ceva. Pavel a plecat din Corint dar Sila si Timotei veneau din Macedonia, nu din Corint. Hehe, cred ca uitat din nou sa pui un smiley, ai glumit cu argumentul asta ilogic, nu?
Limita de persoane cărora le pot explica copilărește niște lucruri simple este unu. Să-l scot pe Valeriu din listă și să te pun pe tine?
-
cred ca uitat din nou sa pui un smiley,
Corect este: c-ai uitat! (Observaţie făcută de un cioban) ;D
Fraţilor! Scrieţi ce vreţi şi cum puteţi, nu ortografia contează. Iniţial am vrut să-l iert, dar nu merită căci prea-i face pe alţii proşti.
-
Lovelogic - din nou un raspuns fara raspuns, esti specializat in asa ceva :)
Valeriu - omul omite din graba cuvinte cand scrie, o greseala cauzată de graba. Tu însă ai facut greseli de gramatica cioban fiind, greseli cauzate de necunoașterea modului de a scrie corect in limba romana.
-
Ca sa nu mai zic ca doar cei care au trăit sub o piatra pana acum si nici nu au studiat textul evangheliilor nu stiu ca Ioan se deosebește drastic de restul (doar trei sunt sinoptice).
Iar cand ti-am demonstrat ca Luca (un non-evreu fan Pavel) a încurcat lucrurile ti-ai cam înghițit limba. Fara sa iti dai seama de aberatia care rezulta, ai zis mai tarziu ca “Dar cei ce țineau legea trebuiau să respecte legea în liniște fără să își bată capul că alții nu o țineau”, uitand ca Luca zicea ca legea a tinut doar pana la Ioan, deci de ce sa tina crestinii evrei legea daca ea tinuse doar pana la Ioan? Minciuna lui Luca cauzeaza probleme :)
-
Stilul David: când vede că nu are ce să spună schimbă subiectul.
Pavel a plecat din Corint dar Sila si Timotei veneau din Macedonia, nu din Corint.
Faptele 18:1 - De unde a plecat Pavel, din Corint sau Atena?
Faptele 18:5 - Unde au venit Sila și Timotei din Macedonia?
Faptele 18:12 - Unde era Ahaia? Vezi și 2 Corinteni 1:1
Faptele 18:12 - Pe cand era Galion carmuitor al Ahaiei, iudeii s-au ridicat cu un gand impotriva lui Pavel, l-au dus inaintea scaunului de judecata
Dacă nu înțelegi lucruri simple, cum vei înțelege lucruri profunde ca legea?!
-
Da corect, n-am fost destul de atent, Pavel pleca din Atent in Corint, si Sila si Timotei ajunsesera si ei in Corint. Greseala ramane insa: o alta posibilitate pe langa cea mentionata de tine (ca Sila ar fi Silvan) este ca sunt doua persoane diferite care au fost in Corint cu Timotei cu mai multe ocazii diferite. Textul nu necesita varianta ta.
Si una si mai mare: a presupune fara nici o baza ca exista un singur crestin Silvan in toata comunitatea crestina, astfel incat Silvanul lui Petru era Silvanul lui Pavel. Asta da logica :) In plus, prima scrisoare indica faptul ca a fost scrisa prin Silvan. A doua nu indica faptul ca a fost scrisa prin Silvan. In asta consta multe din argumentele tale: exagerari.
O alta logica defectuoasa este ca eu as fi schimbat subiectul, cand nu fac decat sa vorbesc despre ce ai spus tu. Cam aiurea.
Si ai amutit din nou la chestii mult mai importante.
-
Bravo! Deci tot ai cedat până la urmă. Ai o bilă albă pt asta.
Până la urmă nu au fost chiar aberante afirmațiile cu Sila și Petru.
deci de ce sa tina crestinii evrei legea daca ea tinuse doar pana la Ioan?
Pentru că s-au obișnuit.
De ce mulți atei țin crăciunul?
-
Da pai spre deosebire de altii cedez acolo unde textul nu imi da dreptate.
Până la urmă nu au fost chiar aberante afirmațiile cu Sila și Petru.
Cu parere de rau dar raman la fel de aberante:
a presupune fara nici o baza ca exista un singur crestin Silvan in toata comunitatea crestina, astfel incat Silvanul lui Petru era Silvanul lui Pavel. Asta da logica :) In plus, prima scrisoare indica faptul ca a fost scrisa prin Silvan. A doua nu indica faptul ca a fost scrisa prin Silvan.
deci de ce sa tina crestinii evrei legea daca ea tinuse doar pana la Ioan?
Pentru că s-au obișnuit
Te-ai uitat tu in globul de cristal si ai vazut asta? :) Uite raspunsul corect:
„Dacă nu sunteţi tăiaţi împrejur după obiceiul lui Moise, nu puteţi fi mântuiţi”
"din pricina fraţilor mincinoşi, furişaţi şi strecuraţi printre noi ca să pândească slobozenia pe care o avem în Hristos Isus, cu gând să ne aducă la robie"
"sileşti pe neamuri să trăiască în felul iudeilor"
"toţi cei ce se bizuie pe faptele Legii sunt sub blestem"
"nimeni nu este socotit neprihănit înaintea lui Dumnezeu prin Lege "
"Şi mărturisesc iarăşi încă o dată, oricărui om care primeşte tăierea împrejur, că este dator să împlinească toată Legea. 4 Voi, care voiţi să fiţi socotiţi neprihăniţi prin Lege, v-aţi despărţit de Hristos; aţi căzut din har."
etc...
Deci nici vorba ca evreii ar fi tinut legea din obisnuinta, o tineau din acelasi motiv pt care o tinusera si pana la Isus: considerand ca e necesara pt a fi salvat, pentru a considerat drept in fata lui dzeu. Si Isus a spus asta, contra minciunii lui Luca din 16:16.
-
Păi na, nu toți au inteles asta. De aia a trebuit Pavel să le explice.
Cu parere de rau dar raman la fel de aberante:
a presupune fara nici o baza ca exista un singur crestin Silvan in toata comunitatea crestina, astfel incat Silvanul lui Petru era Silvanul lui Pavel. Asta da logica :) In plus, prima scrisoare indica faptul ca a fost scrisa prin Silvan. A doua nu indica faptul ca a fost scrisa prin Silvan.
Ai dreptul să crezi ce vrei.
Ai spune că și Marcu din 1 Petru 5:13 e altul.
-
Aha, deci acum nu ca țineau legea din obișnuința, ci pt ca n-au inteles. Ultima varianta de raspuns? Si ce n-au inteles? Ca legea ținuse doar pana la Ioan? Pai nu spusese Isus ca legea ținuse pana la Ioan? Se pare ca nu. Cam de cate ori le spune si Pavel in epistole că "Isus a zis ca legea a ținut pana la Ioan!"? Hm, cam de zero ori. De fapt Isus spusese ca tinerea legii e necesară pt salvare, si ca trebuie predicată si invățată.
Vizavi de Silvan, eu nu cred nimic, tu crezi ce vrei. Fara nici un suport.
-
Si ce n-au inteles?
Că nu mai era obligatorie. De acum era facultativă.
Dar nu pentru toți.
Galateni 2:14 - Cand i-am vazut eu ca nu umbla drept dupa adevarul Evangheliei, am spus lui Chifa in fata tuturor: "Daca tu, care esti iudeu, traiesti ca Neamurile, si nu ca iudeii, cum silesti pe Neamuri sa traiasca in felul iudeilor?"
Faptul că Pavel îi spune lui Petru: "trăiești ca neamurile, și nu ca iudeii" arată că Petru nu mai trăia după lege. Asta este și în armonie cu faptul că Petru în prima epistolă a lui nu vorbește nimic despre lege.
Romani 14:22, 23 - Incredintarea pe care o ai, pastreaz-o pentru tine, inaintea lui Dumnezeu. Ferice de cel ce nu se osandeste singur in ce gaseste bine. Dar cine se indoieste si mananca este osandit, pentru ca nu mananca din incredintare. Tot ce nu vine din incredintare e pacat.
Deci, dacă tu calci ceva din lege și te mustră conștiința, nu mai este facultativă.
-
Toate astea intra in conflict cu Luca 16:16: legea a tinut pana la Ioan. Auzi tu, facultativa dar nu pt toti, si alte povesti :)
Petru nu avea nevoie sa mentioneze legea in scurta lui epistola, evreu fiind era de la sine inteles ca legea trebuia respectata. Acuzatia ca "traiesti ca neamurile" a fost starnita de faptul ca "el mânca împreună cu neamurile", nu ca nu tinea sabatul de exemplu. De observat ca Pavel nu mentioneaza ca Petru ar fi dat inapoi. Se stia vinovat de incalcarea legii, fiind vazut de crestinii care veneau de la Iacob, crestinii evrei pe care nu-i ameteai cu "legea a tinut pana la Ioan", zelosi pt lege. Daca crestinii evrei nu ar fi avut greutate si intaietate in comunitatea crestina - care era inca in principal evreiasca - si legea nu ar mai fi fost valabila, pe Petru l-ar fi durut in fund sa fie vazut ca nu tine legea.
Deci nici nu-i de mirare ca le spune si Pavel in epistole că "Isus a zis ca legea a ținut pana la Ioan!" de zero ori. Isus spusese ca tinerea legii e necesară pt salvare, si ca trebuie predicată si invățată.
-
Salut. Citez :" Isus spusese ca tinerea legii e necesară pt salvare, si ca trebuie predicată si invățată." Despre care lege e vorba ? Mulțumesc.
-
Toate astea intra in conflict cu Luca 16:16
Oricum, nu-i prima dată când spui asta. Așa vezi tu lucrurile.
Romani 14:22, 23 - Incredintarea pe care o ai, pastreaz-o pentru tine, inaintea lui Dumnezeu. Ferice de cel ce nu se osandeste singur in ce gaseste bine. Dar cine se indoieste si mananca este osandit, pentru ca nu mananca din incredintare. Tot ce nu vine din incredintare e pacat.
Dacă tu ai încredințarea asta, de ce să mă strofoc eu să ți-o schimb?
Petru nu avea nevoie sa mentioneze legea in scurta lui epistola, evreu fiind era de la sine inteles ca legea trebuia respectata.
O adăugăm și pe asta la dosar? Probabil ăsta e motivul pentru care nici Ioan, în scurtele lui epistole nu o menționează.
-
Asa vad eu ca scrie, poate la tine in biblie scrie altfel? Iar alea sunt cuvintele celui împotriva valabilității legii, nu a celor care susțineau legea - printre care Isus.
Aia e băgată deja la dosar, se numește noul testament.
-
Naamah - desprea aia din care a citat, mozaică.
-
Asa vad eu ca scrie, poate la tine in biblie scrie altfel? Iar alea sunt cuvintele celui împotriva valabilității legii, nu a celor care susțineau legea - printre care Isus.
Văd și eu cum scrie, dar tu vezi altceva:
Toate astea intra in conflict cu Luca 16:16: legea a tinut pana la Ioan.
Tu vezi un conflict care să îți susțină ideile pe care le-ai scris copy/paste.
-
Recapitulare:
1. Ioan nu este sinoptic
2. Luca a încurcat treburile
3. 2 Petru e pseudografa
4. Prima epistolă a lui Petru e scurtă
Va urma (sau nu):
- epistolele lui Ioan
-
Tu vezi cum scrie, dar dai întâietate la ceea ce scrie Pavel, anulând astfel ce scriu altii. Ideile sunt copy paste din biblie, o majoritatea a autorilor ei. A ta: o minoritate subțire.
Recapitularea făcută de tine suferă de miopie. Chiar si acele putine idei ti-au închis gura de atâtea ori :)
Recapitulare părtii tale: Silvan e Sila, legea s-a terminat dar nu s-a terminat, ba nu, e facultativa dar nu pentru toti Evanghelia ilogică a lui Loveilogic, plus o tăcere asurzitoare asupra atâtor argumente făcute.
-
Imi pare rău că numele meu te deranjează atât de mult.
Poate Silvan, prietenul lui Petru, nu e același cu Silvan, prietenul lui Pavel, dar nu te superi că Marcu a mai colaborat și cu apostatul de Pavel, nu-i asa? M-am gândit la o idee: ca să îți iasă teoria trebuie ca și Marcu să fie altul. Ce idee bună! !
Recapitulare:
1. Ioan nu este sinoptic
2. Luca a încurcat treburile
3. 2 Petru e pseudografa
4. Prima epistolă a lui Petru e scurtă
Va urma (sau nu):
- epistolele lui Ioan
- Marcu care a colaborat cu Pavel e altul?
-
Numele tau intra clar in contradictie cu scriele tale, ma amuza disonanta cognitiva :)
Ce-i cu Marcu, te-ajuta cumva in argumentare? Sau e doar una din glumitele tale? Recapitularea hazlie a ideilor care te-au amutit tine in loc de lipsa argumentelor, nu? Tztztz, te cam supara... Chiar asa, de unde tinutul asta cu dintii impotiva faptului ca Pavel (doamne feri asa ceva!) l-a contrazis pe Isus si Isus l-a condamnat, iar evreii crestini l-au considerat apostat? Ramasita emotionala iehovista?
-
Salut. Citez :" Isus spusese ca tinerea legii e necesară pt salvare, si ca trebuie predicată si invățată." Despre care lege e vorba ? Mulțumesc.
Nu despre Legea lui Moise vorbea Isus, şi dacă observi, nici în Matei 5:19 nu se referea la Legea lui Moise, ci doar la partea care a mai rămas în vigoare şi mai cu seamă la legile care tocmai urma să le decreteze schimbându-le forma iniţială, de aceea găsim de mai multe ori expresia: „dar Eu vă spun” (Mat. 5:22, 28, 32, 34, 39, 44). Nicăieri nu găsim în Scripturi că ţinerea Legii lui Moise conducea pe cineva spre Împărăţie cerurilor (pe înţelesul tuturor, nu conducea la viaţă veşnică), ci erau alte avantaje, doar viaţă – Ex. 23:22 – 33, vezi şi Deuteronom 30, etc. :)
-
Naamah - fa cunostinta cu profetul mincinos de pe forum, Valeriu. Conform lui, Isus avea sa vina in 2015 in vazul lumii intregi, si cand n-a venit a intors-o ca Watchtower, a carui copil e. Copilul fiarei :)
Profetul mincinos nu se dezminte, il contrazice pe Isus care dupa ce vorbeste de legea mozaica in vs. 17, si in 18 despre iote din aceasta lege, apoi spune "aceste porunci" in Mat 5:19, si continua cu enumerarea a mai multor aceste porunci din lege. Cica nu, nu e din legea mozaica!
Daca n-ar fi fost ar fi observat ca ce urmeaza dupa "dar eu va spun" e chiar mai strict decat legea insasi.
Cica "Nicăieri nu găsim în Scripturi că ţinerea Legii lui Moise conducea pe cineva spre Împărăţie cerurilor". Ia de-aici orbule: intrebat fiind ce trebuie cineva sa faca pentru “a mosteni viata vesnica”, Isus raspunde sustinand legea:
“Cunoşti poruncile: ,,Să nu preacurveşti; să nu ucizi; să nu furi; să nu faci o mărturisire mincinoasă; să nu înşeli; să cinsteşti pe tatăl tău şi pe mama ta.” – Mr 10:17-19.
Pavel n-ar fi raspuns astfel nici in ruptul capului. In alta versiune Isus raspunde:
“Ce scrie in Lege, cum citesti?” – Lu 10:25
Proclamatia lui Pavel despre sfarsitul legii este deci falsa. Isus nu a intentionat niciodata sa spuna, nu a spus, si nu a lasat vreodata de inteles ca moartea lui avea sa insemne sfarsitul legii.
-
Am zis că interpretarea adventistă are un sâmbure de adevăr, nu că aș fi de acord cu ea. Ori nu ai citit cu atenție ce am scris, ori suferi de o deficiență mare de logică.
Într-adevăr, aici poate fi vorba de o deficienţă mare de logică: ca să spui că „fiara” este Nero, care a trăit în secolul I, înseamnă că a doua venire a lui Isus a avut loc atunci, căci El este cel ce poartă război cu fiara (Apoc. 19:11 – 20). Asta ar însemna că acum ne găsim undeva la 900 de ani după mileniu. Interesant… :)
-
Într-adevăr, aici poate fi vorba de o deficienţă mare de logică: ca să spui că „fiara” este Nero, care a trăit în secolul I, înseamnă că a doua venire a lui Isus a avut loc atunci, căci El este cel ce poartă război cu fiara (Apoc. 19:11 – 20). Asta ar însemna că acum ne găsim undeva la 900 de ani după mileniu. Interesant… :)
Da. Chiar mai mult de 900 de ani
-
Aproape 2000 de ani, si apoi dupa vreo 30 si de ani a plecat in groapa - daca a existat vreodată.
-
Dacă a existat groapa?
-
O intrebare extrem de logica :)
-
Ioan 12:34 - Norodul I-a raspuns: "Noi am auzit din Lege ca Hristosul ramane in veac; cum, dar, zici Tu ca "Fiul omului trebuie sa fie inaltat"? Cine este acest Fiu al omului?"
Psalmul 89:36 - Samanta lui va dainui in veci; scaunul lui de domnie va fi inaintea Mea ca soarele;
Am găsit un verset in care Lege inseamna Scrieri.
Matei 5:18 - Caci adevarat va spun, cata vreme nu va trece cerul si pamantul, nu va trece o iota sau o frantura de slova din Lege, inainte ca sa se fi intamplat toate lucrurile.
Făcând o comparație între versetul din Matei și cel din Ioan se pare că cuvantul "lege" are aceeași semnificație.
Recapitulare:
Pavel e singurul care a abrogat legea, doar că,
1. Ioan nu este sinoptic
2. Luca a încurcat treburile
3. 2 Petru e pseudografa
4. Prima epistolă a lui Petru e scurtă
Va urma (sau nu):
- epistolele lui Ioan
- Marcu care a colaborat cu Pavel e altul?
- un punct care va fi dezvăluit după ce vor fi analizate cele 2 de mai sus
-
Cam degeaba avand in vedere ca Isus specifica in mod clar ca era vorba de "porunci" din lege ;)
Adevarata recapitulare:
Isus spune ca respectarea legii e necesara pt salvare,
ca poruncile ei si nici macar o iota nu va trece,
ca cine va invata pe altii sa tina legea va fi cel mai mult chemat in imparatie,
ca cine face ca Pavel va fi chemat cel mai putin,
evreii crestini au continuat dupa Isus sa tina legea,
Petru chiar ii invata pe non-evrei sa tina legea,
iar evreii crestini care tineau legea conduceau comunitatea crestina
si considerau legea necesara pt salvare,
iar Luca toarna minciuni dovedite de insusi textul NT
Lungimea lui 1 Petru, ca Ioan nu e sinoptic si ca 2 Petru e pseudografa nu conteaza avand in vedere cele de mai sus.
Recapitularea ilogicii:
1. Legea e Scrieri de fapt.
2. Legea e profetii de fapt, iar poruncile din lege sunt de fapt aspecte profetice.
3. Sila e Silvan
4. Evreii tineau legea din obisnuinta.
5. Ba nu, o tineau pt ca nu l-au inteles pe Isus
6. Legea a tinut doar pana la Ioan, dar de fapt a tinut si dupa Ioan pt ca era facultativa.
7. Dar nu pt toti!
-
Auzi, lasă prostiile. Spune ceva daca ai de zis despre lipsa legii din epistolele lui Ioan si colaborarea lui Marcu cu Pavel că vreau să trec mai departe.
-
Lol, te-ai saturat de prostiile tale? Ce e cu lipsa referințelor la lege din epistolele lui Ioan? Ce-i fu colaborarea dintre Marcu si Pavel?
Mai adăugăm la recapitulare:
- Marcu colaborează cu Pavel!
-
Mulțumesc frumos!
-
Şi-o uuuurare pentru fiară? :o Nimeni nimic? Doar aşa, să nu pice neurată!
-
Te lăsam pe tine sa vorbesti singur cu personaje imaginare. Probabil singur cu vacile atata timp te predispune :)
-
Că bine zici tu de data asta, fantomuţă din maimuţă! ;) Hai că-ncerc ceva:
Aho, aho, copii şi fraţi,
Staţi puţin, nu predicaţi
Cei cu standul nu plecaţi
Şi cuvântul mi-ascultaţi
Mâine anul se înnoieşte
Şi fiara se prăpădeşte.
Ea începe a urla,
Tângui şi văieta!
Fiara-i rea, probleme are
De moral şi financiare
Semne bune nu mai are!
Pluguşor cu 7 boi,
Armăsari, violatori,
Pocniţi-i din bice măi
Hăi, hăi! ...
-
Sigur ca bine zic fiu de moimuta ce esti :)