Viaţa veşnică, pe pământ sau în cer?

[valeriu]

Am ales pentru începutul acestei dezbateri, două versete. Unul de pe prima filă a Bibliei, Geneza 1: 28 şi unul de pe ultima filă a ei, Apocalipsa 22:14. Pentru că  se ridică mai multe semne de întrebare precum: de ce vor oamenii se meargă la cer dacă Dumnezeu le-a dat ca locuinţă pământul? sau: unde este acum „pomul vieţii”? cred că merită să aducem în discuţie această dezbatere. Părerea mea este că viaţa omului (şi viaţa veşnică) este doar pentru pământ.
Aştept părerile voastre!


Geneza 1:28  „Dumnezeu i-a binecuvântat şi Dumnezeu le-a zis: „Creşteţi, înmulţiţi-vă, umpleţi pământul şi supuneţi-l; şi stăpâniţi peste peştii mării, peste păsările cerului şi peste orice vieţuitoare care se mişcă pe pământ.”
Apocalipsa 22:14  „Ferice de cei ce îşi spală hainele, ca să aibă drept la pomul vieţii, şi să intre pe porţi în cetate!”

[logic]

Intr-adevar, Biblia arata ca omul a fost (si este) destinat sa traiasca pe pamant.

[David]

Valeriu, dupa cum am mai spus, sunt de-acord ca unele parti ale bibliei prezinta o speranta pamanteasca. Alte parti una cereasca. Ramane deschisa invitatia facuta anterior:

Ai putea deschide un nou topic undeva unde o sa-mi arati cum scrierea lui Ioan si scrierile lui Pavel combat ideea mersului la cer si afirma ca oamenii vor mosteni pamantul.

[logic]

David, multumeste-te sa-ti arate, nu ca scrierile lui Ioan si Pavel combat mersul la cer, ci ca nu il afirma, inlocuind speranta VT.

[valeriu]

Ai putea deschide un nou topic undeva unde o sa-mi arati cum scrierea lui Ioan si scrierile lui Pavel combat ideea mersului la cer si afirma ca oamenii vor mosteni pamantul.

Desigur David! Asta doresc, să aducem în discuţie toate versetele posibile, de aceea am deschis topicul, iar la urmă să concluzionăm.
Un prim pas ar fi, ceea ce eu nu găsesc, unde  şi când a schimbat Dumnezeu destinaţia omului.
Am găsit binecuvântarea pe care omul o primeşte pentru a locui pământul, pedeapsa pe care o primeşte dacă nu ascultă, fapt că viaţa omului se reduce la 120 de ani apoi la 70 - 80 pentru cei mai tari, dar nu găsesc dovezi în care Dumnezeu hotărăşte să ducă oameni la cer. Că unii oameni au dorit aceasta (chiar apostoli fiind) şi se mai doreşte şi azi (socrul meu aşteaptă momentul răpirii din clipă în clipă, dar nu se mai întâmplă), sper să putem discuta şi aceste aspecte, dar vreau să găsesc o hotărâre divină în acest sens.

[David]

Logic, sunt rezonabil, nu ceream declaratii de genul "oamenii nu merg la cer", ci exprimari ale celor doi in care se afirma ca oamenii au ca destinatie pamantul, nu cerul. In acest fel se poate spune ca ei combat ideea mersului la cer. Mi se pare cinstit, in fond daca se aduc argumente ca ei afirma cerul ca destinatie, astept sa vad argumente contra echivalente (in care ei afirma pamantul ca destinatie).

Valeriu,

Un prim pas ar fi, ceea ce eu nu găsesc, unde  şi când a schimbat Dumnezeu destinaţia omului.

Eu nu cred ca dzeu a schimbat destinatia omului, nu cred ca exista vreo destinatie sau vreun dzeu. Dar cunosc argumentele credinciosilor. O sa-ti spuna sa cauti in Ioan cuvintele lui Isus (care Isus e invatat de dzeu ce sa zica), si in scrierile lui Pavel, acolo a facut dzeu schimbarea; e chiar simplu.

Că unii oameni au dorit aceasta (chiar apostoli fiind) şi se mai doreşte şi azi

Deci admiti ca unii apostoli au dorit asa ceva si ca asa au inteles. Cu alte cuvinte, tu stii mai bine ca ei, nu?

[valeriu]

Unde a dat Dumnezeul cel Atotputernic, în scrisorile lui Pavel, poruncă de a scrie că de la un anumit timp oamenii vor merge la cer? (dovada)

Deci admiti ca unii apostoli au dorit asa ceva si ca asa au inteles. Cu alte cuvinte, tu stii mai bine ca ei, nu?

Chiar dacă ucenicii au umblat cu Isus la propriu vorbind, numai după învierea Sa, după trimiterea Mângâietorului au înţeles ei corect învăţăturile Lui. Aşa este, noi înţelegem mai corect unele lucruri comparat cu ce înţelegeau ei înainte de primirea Duhului Sfânt (Duhul înţelegerii, Duhul adevărului). Un exemplu: Luca 24:21, 22.

Legământul cel nou, pe care îl face Isus cu cei ce l-au urmat, schimpă destinaţia omului de la pământ la cer? (Matei 26: 27 – 29).

[David]

Unde a dat Dumnezeul cel Atotputernic, în scrisorile lui Pavel, poruncă de a scrie că de la un anumit timp oamenii vor merge la cer? (dovada)

Unde a dat dzeu, în evanghelii, poruncă de a scrie că oamenii vor merge la cer? (dovada). In Matei zice ca cei blanzi vor mostenii pamantul dar unde e dovada ca dzeu ii da lui porunca sa scrie asa ceva? Mai scrie si in psalmi ca cei blanzi vor mosteni pamantul, dar unde in psalmi da dzeu porunca psalmistului sa scrie asa ceva? A, pai daca nu gasesti in Matei, nu gasesti nici in psalmi, inseamna ca matei si psalmii vorbesc singuri. Ioan ar pretinde ca Isus a spus asa ceva, si ca dzeu il invata si ii poruncea ce sa zica. La fel Pavel. El se lauda ca primeste "revelatii" de la "domnul", ca "vestea buna" pe care o proclama nu e de origine umana ci vine de dzeu.

Dupa cum observi, stilul asta de intrebari (unde porunceste) e cam inept. Realitatea e ca Pavel si Ioan chiar scriu si chiar cred ca se merge la cer, indiferent daca tu crezi ca se merge la cer sau nu.

Deci admiti ca unii apostoli au dorit asa ceva si ca asa au inteles. Cu alte cuvinte, tu stii mai bine ca ei, nu?

Chiar dacă ucenicii au umblat cu Isus la propriu vorbind, numai după învierea Sa, după trimiterea Mângâietorului au înţeles ei corect învăţăturile Lui.

Pai dupa asa-zisa inviere scrie si Ioan si Pavel, deci?

Aşa este, noi înţelegem mai corect unele lucruri comparat cu ce înţelegeau ei înainte de primirea Duhului Sfânt (Duhul înţelegerii, Duhul adevărului). Un exemplu: Luca 24:21, 22.

Total irelevant. Pavel si Ioan scriu dupa cinzecime.

Legământul cel nou, pe care îl face Isus cu cei ce l-au urmat, schimpă destinaţia omului de la pământ la cer? (Matei 26: 27 – 29).

Daca te iei dupa Ioan si Pavel, oamenii merg la cer. Acum daca asta are de-a face in orice fel cu legamantu asta nou, daca-l violeaza sau daca-l intareste, nu mai conteaza deloc. Daca ai vreo nemultumire cu ceea ce respectivii crestini din sec. I credeau, iti sugerez sa ii intrebi pe ei personal, cum isi permit ei sa violeze "legamantul". Sunt sigur ca te-ar pune la locul tau.

[valeriu]

Total irelevant. Pavel si Ioan scriu dupa cinzecime.

Te înşeli David, pentru că apostolul Ioan cita cuvintele lui Isus rostite înainte de răstignirea Sa (Ioan 17:24), deci înainte şi de ziua cincizecimii, în cazul în care te referi la versete ca acesta. Oricum, fie înainte sau după ziua cinzecimii, este cert că sunt cuvintele lui Isus şi trebuie luate în considerare şi înţelese corect. Deci merită să continuăm dezbaterea cu toate că aşteptam un răspuns de la un cutare creştin.
Ioan 17: 24: “Tată, vreau ca acolo unde sunt Eu, să fie împreună cu Mine şi aceia pe care Mi i-ai dat Tu, ca să vadă slava Mea, slavă pe care Mi-ai dat-o Tu; fiindcă Tu M-ai iubit inainte de intemeierea lumii.”
Înainte de a analiza mai amănunţit acest verset, putem vedea şi înţelege foarte clar din contetul rugăciunii lui Isus, că Isus nu cerea Tatălui să-i ia de pe pământ la cer, pentru că  în versetul 15 spune: „Nu Te rog să-i iei din lume, ci să-i păzeşti de cel rău.”

[David]

Total irelevant. Pavel si Ioan scriu dupa cinzecime.

Te înşeli David, pentru că apostolul Ioan cita cuvintele lui Isus rostite înainte de răstignirea Sa (Ioan 17:24), deci înainte şi de ziua cincizecimii, în cazul în care te referi la versete ca acesta.

Te invit sa mai citesti odata ce-am scris. "Pavel si Ioan scriu dupa cinzecime". Esti sigur ca ma insel?

Oricum, fie înainte sau după ziua cinzecimii, este cert că sunt cuvintele lui Isus şi trebuie luate în considerare şi înţelese corect. Deci merită să continuăm dezbaterea cu toate că aşteptam un răspuns de la un cutare creştin.

Trebuie sa fii mai explicit, aşteptai un răspuns de la un cutare creştin? Adica?

Ioan 17: 24: “Tată, vreau ca acolo unde sunt Eu, să fie împreună cu Mine şi aceia pe care Mi i-ai dat Tu, ca să vadă slava Mea, slavă pe care Mi-ai dat-o Tu; fiindcă Tu M-ai iubit inainte de intemeierea lumii.”
Înainte de a analiza mai amănunţit acest verset, putem vedea şi înţelege foarte clar din contetul rugăciunii lui Isus, că Isus nu cerea Tatălui să-i ia de pe pământ la cer, pentru că  în versetul 15 spune: „Nu Te rog să-i iei din lume, ci să-i păzeşti de cel rău.”

Ai cam inversat ordinea. Mai intai vine 15, dupa aia 24, dar in sfarsit. La care timp se refera Isus cand zice "„Nu Te rog să-i iei din lume, ci să-i păzeşti de cel rău"? Cand sa nu-i ia din lume?

[valeriu]

Oricum, fie înainte sau după ziua cinzecimii, este cert că sunt cuvintele lui Isus şi trebuie luate în considerare şi înţelese corect. Deci merită să continuăm dezbaterea cu toate că aşteptam un răspuns de la un cutare creştin.

Trebuie sa fii mai explicit, aşteptai un răspuns de la un cutare creştin? Adica?

Prin „cutare creştin” am vrut să spun cu creştinii, deci nu cu ateii.
Cu creştinii aş dezbate versete ca:
Ioan 8:23, 12:32, 14:3, etc. Unde urma să plece Isus, ce loc pregătea şi unde?
1Corinteni 15:23. Care este cel dintîi rod şi ce înseamnă?
1Corinteni 15:50, 52. Care este diferenţa dintre putrezire şi neputrezire? În ce constă schimbarea?
1Tesaloniceni 4:17, Apocalipsa 14:1. Unde să întâmpinăm pe Domnul: în văzduh sau pe muntele Sion?
Evrei 3:1. Ce înseamnă chemarea cerească? Cine cheamă şi la ce? Sunt şi altfel de chemări?
Evrei 6:4. Care este darul ceresc? Cum l-au primit şi cum l-au pierdut unii?
Evrei 11:40. Ce înseamnă a fi desăvârşit? Înseamnă a fi perfect? Unde poate trăi  un astfel de desăvârşit?
 Evrei 12:23. Ce înseamnă a fi scris în ceruri?

[vio16]

@"valeriu" prin comentariu o sa incerc sa-ti explic ca toate raspunsurile le primesti pe paginile Scripturii si daca esti sincer o sa cunosti raspunsul l-a fiecare intrebare pe care ti-o ridici ,insa sa nu fii in intrebare ca o parte din farisei care doreau doar sa ispiteasca si raspunsul l-au primit pe masura!I-ti dau un exemplu sa intelegi ;
Daca esti un muncitor calificat intr-o intreprindere ce face si asambleaza utilaje  tu prin abilitatea ta buna de meserias in sectorul tau cunosti operatiunile de asamblare a utilajului la care lucrezi ,dar nu cunosti modul de procesare a aliajelor din componentele pieselor care tu le asamblezi si pentru a cunoaste aceste lucruri trebuie sa mergi sa inveti .Pe urma la terminarea operatiunii de ansamblare primesti de la sefii de intreprindere prin sefii de sectie o scrisoare prin care se comunica ca in scurt timp dupa finalizarea utilajului ai de plecat in o tara din un continent necunoscut si primesti toate directivele cu privire la transport ,cazare si cu ce persoane trebuie sa te intilnesti la intreprinderea unde utilajul va fi ansamblat si utilizat ,dar alaturi de tine o sa vina si alti tehnicieni care cunoaste modul de functionare pentru ceea ce este construit fiinca tu cunosti doar principiile de intretinere in domeniul tau (sa spunem electric) .
Asa este si cu mesajul Scripturii cu privire la crestin si viata de crestin !Si pentru ceea ce noi am trebui sa fim interesati este mesajul din 2 Petru cap1 ;"2. Harul si pacea sa va fie inmultite prin cunoasterea lui Dumnezeu si a Domnului nostru Isus Hristos! 3. Dumnezeiasca Lui putere ne-a daruit tot ce priveste viata si evlavia, prin cunoasterea Celui ce ne-a chemat prin slava si puterea Lui, 4. prin care El ne-a dat fagaduintele Lui nespus de mari si scumpe, ca prin ele sa va faceti partasi firii dumnezeiesti, dupa ce ati fugit de stricaciunea care este in lume prin pofte.
5. De aceea, dati-va si voi toate silintele ca sa uniti cu credinta voastra fapta; cu fapta, cunostinta; 6. cu cunostinta, infranarea; cu infranarea, rabdarea; cu rabdarea, evlavia; 7. cu evlavia, dragostea de frati; cu dragostea de frati, iubirea de oameni. 8. Caci, daca aveti din belsug aceste lucruri in voi, ele nu va vor lasa sa fiti nici lenesi, nici neroditori in ce priveste deplina cunostinta a Domnului nostru Isus Hristos. 9. Dar cine nu are aceste lucruri este orb, umbla cu ochii inchisi si a uitat ca a fost curatat de vechile lui pacate. 10. De aceea, fratilor, cautati cu atat mai mult sa va intariti chemarea si alegerea voastra; caci, daca faceti lucrul acesta, nu veti aluneca niciodata. 11. In adevar, in chipul acesta vi se va da din belsug intrare in Imparatia vesnica a Domnului si Mantuitorului nostru Isus Hristos. "
Raspunsul este pe masura chiar daca in mod sigur nu-ti satisface dorinta ,insa sa nu uitam ce este scris in Efeseni cap4 cu 11 la 13 .si ca adevarati slujitori ai lui Hristos sa ne cunoastem rolul in departamentul si cunostinta pe care o avem sa putem sa ajungem la o unitate siintelepciune divina cum scrie in versetul 13.

[valeriu]

Raspunsul este pe masura chiar daca in mod sigur nu-ti satisface dorinta

Sigur, nu contează dorinţa mea. În zadar aş dori eu ca toţi oamenii să meargă la cer sau ca toţi să rămână pe pământ. Doresc să înţeleg corect ce spune Biblia despre acest aspect şi să nu fiu păcălit. 
Ai adus probe noi, ce merită discutate: 1.  2Petri 1:4. Ce înseamnă „să vă faceţi părtaşi firii dumnezeieşti”?
2: Efeseni 4:13. Ce înseamnă „starea de om mare”, adică „înălţimea staturii plinătăţii lui Hristos”?
Nu am înţeles ce crezi, merg oamenii la cer sau nu?

[David]

Valeriu, nu mi-ai raspuns la intrebari...

[vio16]

Un raspuns lui;"valeriu« : Ieri la 07:56:52 pm »"Ce înseamnă „să vă faceţi părtaşi firii dumnezeieşti”?
Raspuns;Efeseni cap 4;"...sa nu mai fim copii, plutind incoace si incolo, purtati de orice vant de invatatura, prin viclenia oamenilor si prin siretenia lor in mijloacele de amagire; 15. ci, credinciosi adevarului, in dragoste, sa crestem in toate privintele, ca sa ajungem la Cel ce este Capul, Hristos. "
Deci ..?
"...22. cu privire la felul vostru de viata din trecut, sa va dezbracati de omul cel vechi care se strica dupa poftele inselatoare; 23. si sa va innoiti in duhul mintii voastre, 24. si sa va imbracati in omul cel nou, facut dupa chipul lui Dumnezeu, de o neprihanire si sfintenie pe care o da adevarul. 25. De aceea, lasati-va de minciuna: "Fiecare dintre voi sa spuna aproapelui sau adevarul", pentru ca suntem madulare unii altora. 26. "Maniati-va, si nu pacatuiti." Sa n-apuna soarele peste mania voastra
27. si sa nu dati prilej diavolului. 28. Cine fura sa nu mai fure; ci mai degraba sa lucreze cu mainile lui la ceva bun, ca sa aiba ce sa dea celui lipsit. 29. Niciun cuvant stricat sa nu va iasa din gura; ci unul bun, pentru zidire, dupa cum e nevoie, ca sa dea har celor ce-l aud. 30. Sa nu intristati pe Duhul Sfant al lui Dumnezeu, prin care ati fost pecetluiti pentru ziua rascumpararii. 31. Orice amaraciune, orice iuteala, orice manie, orice strigare, orice clevetire si orice fel de rautate sa piara din mijlocul vostru. 32. Dimpotriva, fiti buni unii cu altii, milosi si iertati-va unul pe altul, cum v-a iertat si Dumnezeu pe voi in Hristos."
mesajul este simplu ,dar trebuie inteles!!!!
Chit despre intrebarea ridicata;"Nu am înţeles ce crezi, merg oamenii la cer sau nu?"
Ce ai gasit scris in Scriptura?Nu crezi ce scrie?Daca nu crezi ce scrie in scriptura nu ve-i crede nici in raspunsul meu!!!
Coloseni 3 cu 1 la 4 explica ceva despre cineva si sa nu uitam de invitatia care se face in Evrei cap 12 cu 22 la 29.