Biblia gresita, sau cuvantul lui Dumnezeu?

[David]

Ca sa raman totusi la subiect, greseli in biblie, voi elabora asupra ce am zis ca sunt greseli in genealogia lui Matei:

"Deci de la Avraam la David sunt paisprezece generații, de la David la exilul babilonian sunt de asemenea paisprezece generații, iar de la exilul babilonian la Cristos sunt tot paisprezece generații." - 1:17

Asta pare un aranjament divin, exact 14x14x14 generatii de la Avraam la Isus! E un semn de la dzeu - pare sa indice Matei.

Ei bine Luca are mult mai multe generatii decat Matei: 56 de generatii de la Avraam la Isus (Matei are doar 41). Matei pur si simplu omite mai multe generatii, in aceste cazuri:

1)

1:8 Ioram a născut pe Ozia


De fapt, exista 3 generatii (vreo 60 de ani) care il despart pe Ioram de Ozia, conform cu 1 Cronici 3:

11 Ioram, fiul său; Ahazia, fiul său; Ioas, fiul său;
12 Amaţia, fiul său; Azaria, fiul său

Azaria este numele primit la nastere de catre Ozia, Ozia fiind numele lui regal - compara 2 Imp 15:1-2 cu 2 Cron 26:1. Deci corect ar fi fost ca Matei sa fi scris ca

"Ioram a nascut pe Ahazia, Ahazia pe Ioas, Ioas pe Amatia, si Amatia pe Ozia"

in loc de "Ioram a născut pe Ozia". Matei omite 3 generatii.



2) Matei 1:11 spune:

"Iosia a născut pe Iehonia (scris "Ieconia" in 1 Cron 3:16) şi fraţii lui, pe vremea strămutării în Babilon."


De fapt Iosia a fost bunicul lui Ieconia conform 1 Cronici 3:15-16. Iosia - Ioiachim - Ieconia. Tot de-acolo reiese ca Ieconia a avut un singur frate, nu mai multi asa cum spune Matei.

Matei asadar omite o generatie. Dar asta poate nu e chiar o asa mare problema, daca observam ca exista una mult mai mare (poate cea mai mare) cu acest Ieconia, desi este o greseala strict teologica. Ieremia il aminteste pe acest Ieconia intr-un mod cat se poate de nefavorabil, blestemandu-l in felul urmator (22:24-30):



24 Pe viaţa Mea, zice Domnul, că, chiar dacă Ieconia, fiul lui Ioiachim, împăratul lui Iuda, ar fi un inel de pecetluit în mîna Mea cea dreaptă, te-aş scoate şi de acolo.

[…]

28 Este un vas dispreţuit, sfărîmat, acest Ieconia? Este el un lucru, căruia nu-i dai niciun preţ? Pentruce sînt aruncaţi oare, el şi sămînţa lui, şi asvîrliţi într'o ţară, pe care n'o cunosc?"

29 Ţară, ţară, ţară, ascultă glasul Domnului!

30 Aşa vorbeşte Domnul: "Scrieţi pe omul acesta ca lipsit de copii, ca un om căruia nu-i va merge bine toată viaţa lui; căci niciunul din urmaşii lui nu va izbuti să şadă pe scaunul de domnie a lui David şi să domnească peste Iuda."


Deci dumnezeu spune aici ca niciunul din urmaşii lui Ieconia nu va izbuti să şadă pe scaunul de domnie a lui David şi să domnească peste Iuda. Isus insa este un urmas a lui … Ieconia din pacate, conform lui Matei, deci Isus n-are nici un drept la tronul lui David. Scriitorii noului testament spun insa ca Isus a primit acest tron al lui David (Luca 1:32 de exemplu).

Luca se pare ca a observat greseala lui Matei, si il elimina pe Ieconia din genealogie. Pentru el, Salatiel e fiul unui anume "Neri" (nu al lui Ieconia, ca in Matei). Despre Neri vechiul testament nu stie absolut nimic, se pare ca Luca a inventat pur si simplu un alt tata pt Salatiel, pentru a evita blestemul divin din Ieremia.

[logic]

Desigur, lucrurile stau asa cum zici.
Marcu, care precede in scriere pe Matei si Luca si pe care acesti doi l-au copiat in proportie de 80%, nu contine genealogia si nasterea din virgina, iar Isus este prezentat ca pastrand secretul ca ar fi Mesia. Sa fie din cauza ca evreii pretindeau o genealogie davidica pentru Mesia si Isus nu avea? Nu stiu. In Ioan este unul dintre lucrurile care i se imputa si la care Isus nu raspunde.

PS Parerea mea este ca traditia evreiasca despre Mesia era gresita (VT nu cere o filiatie biologica din David), ca Isus a inteles acest lucru (pe baza psalmului 110) si ca avea tot dreptul sa candideze, sa faca ceva pentru a deveni Mesia, indiferent daca apartinea sau nu casei lui David ori tribului Iuda.
 

[David]

In privinta secretului mesianic, am impresia ca Marcu le cam inventeaza. Intr-adevar, Marcu introduce foarte des aceasta idee, chiar si atunci cand de fapt nu are nici un sens. De exemplu uita-te la incidentul cu fetita mai marelui sinagogii (cap. 5). Isus cand ajunge la casa lui ca s-o invie pe fetita, era deja lume stransa acolo - era "zarva", oamenii plangeau si se tanguiau. Si culmea, dupa ce intra in camera doar cu tatal si mama copilei (plus cei 3 discipoli), o "invie" de fatza cu ei si le ordona parintilor sa nu spuna nimanui ca a inviat-o! Adica fetitza asta inviata nu mai iesea din camera aia ca s-o vada toata lumea care bocea afara, nu?


In privinta cerintelor VT vizavi de mesia, am impresia ca ele sunt destul de clare in directia unui fiu biologic al lui David. Isaia 11:1 zice ca

O Odraslă va ieşi din tulpina lui Isai, şi un Vlăstar va da din rădăcinile lui

Psalmul 132:11:

Domnul a jurat lui David adevărul, şi nu Se va întoarce dela ce a jurat: ,,Voi pune pe scaunul tău de domnie un fiu din trupul tău.

Luca aplica acest psalm la Isus in Fapte 2:30:

el era profet și știa că Dumnezeu i-a jurat că va face ca unul dintre descendenții lui să-i urmeze la tron

Mai exista si 2 Sam 7:12-14:

Cînd ţi se vor împlini zilele şi vei fi culcat cu părinţii tăi, Eu îţi voi ridica... un urmaş după tine, care va ieşi din trupul tău, şi -i voi întări împărăţia.

El va zidi Numelui Meu o casă, şi voi întări pe vecie scaunul de domnie al împărăţiei lui.

Eu îi voi fi Tată şi el Îmi va fi fiu. Dacă va face răul, îl voi pedepsi cu o nuia omenească şi cu lovituri omeneşti;


Evrei 1:5 se refera la 2 Samuel si il aplica lui Isus. Marcu iar contine multe instante in care personajele lui i se adreseaza lui Isus cu "fiul lui David". Avand in vedere ca predecesorii lui Isus il concepeau pe mesia in termeni davidici, si dupa Isus discipolii lui timpurii (Rom 1:3) il considerau fiu al lui David, e putin probabil ca el sa fi respins ideea ca e fiu al lui David. In fond fratele lui, Iacob, era liderul comunitatii ierusalemite. Iacob stia el insusi din ce trib era el si frate-sau, si cei care-l cunosteau la fel, deci nu cred ca o inventie de genul "hai sa-l facem pe Isus sa fie din David" ar fi trecut necontestata. Ori nu avem nici un indiciu ca o astfel de controversa ar fi existat.

Eu cred ca Isus se tragea din David, asa cum se trageau multi in acele vremuri. Introducerea conceptiei virginale ii neaga insa aceasta filiatie. Se pare ca evanghelistii si creatorii de traditii nu s-au gandit prea mult la implicatii

[logic]

In privinta cerintelor VT vizavi de mesia, am impresia ca ele sunt destul de clare in directia unui fiu biologic al lui David. Isaia 11:1 zice ca O Odraslă va ieşi din tulpina lui Isai, şi un Vlăstar va da din rădăcinile lui.

Exista ceva simbolism in acest text, Odrasla nu iese din David (rege), ci din Isai (ne-rege). Este un vlastar iesit direct de jos, de la radacina, ocolind linia regala.

Psalmul 132:11 si 2 Sam 7:12-14 se refera la Solomon. NT nu intra in discutie, pentru ca "fiul lui David" era un titlu mesianic, la fel ca "fiul lui Dumnezeu" si aceste titluri nu trebuiau luate la litera.

Nu stiu daca Isus era literal din David, unii spun ca nu, dar chiar daca era, asupra liniei era un blestem de la Ieconia. In plus David nu-i putea transmite dreptul la preotie. Mesia trebuia sa fie rege SI preot. Psalmi 2 si 110 arata ca e vorva de o numire speciala, directa, asa ca la David insusi, in acest caz "in felul lui Melhisedec", fara spita de neam.[/quote]

[sceptic]

Ma mir insa ca la discutiile astea despre biblie nu se baga nici un "martor" (ca am inteles ca exista "reformisti" pe acest forum) sau credinciosi care tin la scripturi.

Subiectul prezentat de tine aici, chiar dacă unul foarte interesant, nu este preferatul celor mai mulți de pe forum. Majoritatea creștinilor, iau Biblia de la sine înțeles, adică nu au curajul să o conteste (chiar și idea în sine li se pare unora blasfematoare). Și când spun conteste, mă refer să se întrebe dacă există o posibilitate, fie ea una într-o mie ca Biblia să nu fie ceea ce se pretinde a fi. Mulți fac asta din teamă, să nu-l „supere de Dumnezeu”, alți refuză să admită că există posibilitatea ca Biblia să nu fie cuvântul lui Dumnezeu. Nu pot concepe așa ceva.

Confruntați cu întrebări dificile și dileme reale, cea mai probabilă reacție este ignoranța și justificarea atitudinii tale (vrei să susții o doctrină nouă, ești necredincios, ești o piatră de încercare de la Dumnezeu, ba de la Satan, ai fost amăgit de filozofiile lumii, etc..).

Mai mult, discursul prezentat conține noțiuni destul de „avansate”, de care unii încă nu au auzit și care nu au fost explicate: surse ale noului testament, adopționism, filiație, etc.

De aceea probabil puțini se „bagă”.

[David]

Cam asa ma gandeam si eu. Mi se pare nefericita si nefireasca situatia in care diversi crestini se lanseaza in lupte doctrinare cu alti crestini, pe baza bibliei, insa nu observa ca aceasta biblie care sta la baza credintei lor nu sta in picioare la o analiza atenta.

E ca si cum doi curteni s-ar contrazice referitor la culoarea camasii imparatului, cand de fapt imparatul e gol...

[GABRIELL]

@David.Nu credeam ca si ateistii sint o secta,desi am auzit asta.Imi inchipuiam ca sa fi ateist este sa nu crezi in Dumnezeu si cam atit.Insa Sa tabari peste credinta altora sa o pui pe taietor si sa o toci marunt nu cred ca merita efortul.Sa toci marunt Biblia ,sa-l toci marunt pina si pe Isus ca si ateist mi-se pare exagerat. Nici eu nu mai consider ca biblia este cuvintul lui Dumnezeu insa este posibil sa contina mesajul sau...Cit despre Isus ca si fiu al lui Dumnezeu venit ca jerfa perfecta pentru noi pacatosii,cred ca este o istorisire foarte plauzibila in lipsa alteia mai veridice.Nu se doreste sa stim mai multe la data de fata,asa ca nu cred ca trebuie sa ne consumam prea mult pe aceste teme.

[maria]

@Sceptic
Ne-ai lansat o provocare.Eu una recunosc sincer,tot ce s-a intamplat s-a intamplat,detest ceea ce-au facut cei din organizatie,dar Biblia o consider Cartea lui Dumnezeu.Da,sunt lucruri si mai delicate,pe care le putem interpreta,dar in acest topic eu nu voi scrie chiar din motivul pe care l-ai zis tu:nu vreau polemici pe aceasta carte,pe care eu o respect.In rest,nu judec pe nimeni,indiferent de pct de vedere pe care-l are.Sa fim sanatosi cu totii!

[David]

Maria, destui de putini crestinii care au evitat pana acum sa discute cu mine pe seama failibilitatii bibliei. Chiar si "societatea" s-a pronuntat de foarte multe ori cand vine vorba de dovezi ca biblia e sfanta si inspirata, exista chiar o carte intreaga scrisa pe aceasta tema.

De aceea, trebuie sa concluzionez ca cei care evita sa discute acest subiect vad ei insisi ca biblia greseste intr-adevar (cand li se arata), si isi dau seama ca nu prea exista argumente semnificative care sa le ajute cauza.

[sceptic]

Recent mi-am amintit despre un răspuns din cartea Argumente pe care martorii o folosesc pentru a purta discuții biblice:

Dacă cineva spune:

„Biblia se contrazice“
Aţi putea răspunde: „Şi alte persoane au spus lucrul acesta, dar niciuna nu a putut să-mi arate ceva ce se poate numi într-adevăr contradicţie. Personal nu am întâlnit aşa ceva în lectura Bibliei. Mi-aţi putea da un exemplu?“ Apoi aţi putea adăuga: „Am constatat că multe persoane nu au primit niciodată răspuns la întrebările pe care şi le-au pus citind Biblia; de exemplu: Cu cine s-a căsătorit Cain?“ (Folosiţi informaţiile de la paginile 270, 271.)

Exemplu clasic de manipulare a limbajului: „niciuna nu a putut să-mi arate ceva ce se poate numi într-adevăr contradicţie”. Apoi se schimbă subiectul cu unul la care se poate oferi o oarecare explicație: „Cu cine s-a căsătorit Cain?”.

[Dagothur]

Isus a fost un simplu evreu ale cărui fapte au fost exagerate la culme, probabil după moartea lui. Asta dacă nu cumva însăşi existenţa lui a fost inventată. Cât despre Biblie, să fim serioşi. Dumnezeu nu a găsit de cuviinţă să lase oamenilor, ca dovadă a existenţei lui şi ca mod de transmitere a cuvintelor lui, altceva decât o carte lipsită de concizie, plină de contradicţii şi de exprimări în doi peri? Păi eu dacă eram creatorul Universului mi-aş fi scris numele pe bolta cerului cu stele: Iehova. Când te uiţi de pe Terra pe cer nu ai nici o îndoială. Aranjam galaxiile să formeze litere egale şi perfect aliniate. Dar el, în imensa lui inteligenţă, s-a gândit să inspire câteva zeci de evrei care au trăit în secole diferite să scrie o compilaţie de texte pline de prăpăstii şi susţinută de relativ puţine dovezi ştiinţifice!? Unii or să sară de c...r în sus: e plină de simboluri şi exprimări simbolice, dar e , se leagă! Aiurea. Orice prostie e plină de simboluri pentru o minte credulă şi neantrenată. Părerea mea.

[David]

Da, nu exista nici o adevarata contradictie in biblie

Am observat ca martorii sunt foarte dornici sa discute cu tine pana la momentul in care isi dau seama ca cunosti biblia destul de bine si le furnizezi contra-argumente serioase. Dupa aia te evita ca pe ciuma. Cica nu esti un cautator onest al adevarului

 

[David]

Apropo Dagothur:

[silviu]

http://www.truthnet.org/dan70.html
http://endtimepilgrim.org/70wks1.htm
Mai studiaza si te vei convinge ca Isus e MESIAH

[Grivei]

... si multa modestie.