„Familile dezbinate pe plan religios pot fi fericite” - w12 15/2 pag. 29

[sceptic]

Mulți creștini din zilele noastre au tras foloase aplicând sfaturile lui Petru. De exemplu, când Carmen a început să studieze Biblia cu Martorii lui Iehova, soțul ei, Sergiu, n-a fost de acord. „Ma înfuriam, eram gelos și posesiv; mi-era teamă să n-o pierd“, recunoaște el. Carmen afirmă:  „Viața  cu  Sergiu nu era ușoară nici înainte să cunosc adevărul. Își ieșea repede din fire. Trebuia să fiu mereu atentă cum mă port cu el. Când am început să studiez Biblia, atmosfera a devenit și mai tensionată“. Cum a depășit Carmen această situație? Ea își amintește lecția pe care a învățat-o de la sora cu care studia: „Odată, nu am vrut să ținem studiul. Cu o seara înainte, eu și Sergiu ne-am certat, iar el m-a lovit. Asta m-a întristat foarte mult și-am început să-mi plâng de milă. După ce i-am povestit surorii ce s-a întamplat și cum mă simțeam, ea m-a rugat să citesc 1 Corinteni 13:4–7. Atunci am spus: «Sergiu nu mi-a arătat niciodată o asemenea iubire». Dar sora m-a ajutat să văd lucrurile din altă perspectivă: «Dar tu de câte ori i-ai arătat o astfel de  iubire?».  «Niciodată, i-am răspuns eu. E un om foarte dificil!» «Carmen, dar cine învață adevărul? Tu sau el?», m-a întrebat ea cu blândețe. Am înțeles imediat că trebuia să-mi schimb modul de gândire și l-am rugat pe Iehova să mă ajute să-i arăt soțului meu mai multă iubire. Încet-încet, lururile s-au schimbat“. După 17 ani, Sergiu a acceptat adevărul.

Am văzut multe discuții în diverse locuri pe baza acestor paragrafe. Relatarea este cel puțin ciudată, pentru că pare să încurajeze femelile să suporte abuzurile fizice ale soților. Aceasta este în general recomandarea martorilor, și se practică pentru a nu aduce 'dezonoare poporul lui Iehova'. Mai ales „surorile” care au un partener „necredincios” sunt îndemnate să „suporte” pentru a nu se zice că martorii „dezbină familii”. Ce părere aveți, cum trebuie tratate astfel de cazuri?

Personal cunosc câteva cazuri de martori care practicau violența domestică fară probleme, având chiar poziții de răspundere în congregație. Soțiile lor nu aveau curajul să vorbeasă cu „frații cu răspundere”, din cauza rușinii, sentimentelor de inutilitate, din cauza copiilor, etc.

[maria]

Asta chiar e un subiect  care da de gandit.Personal consider violenta sub orice forma o mare problema,si ceva CE NU TREBUIE ACCEPTAT.Indiferent de familii,de credinta sau necredinta oamenilor,nimic nu justifica ca cineva sa ridice mana la o femeie,dar nici ca femeia sa accepte asa ceva.Cred ca unii barbati fac asta si pentru ca au vazut ca se poate,s-au obisnuit,li s-a permis.Detest aceste gesturi facute oricarui om.

Despre cei care se considera credinciosi,cu atat mai mult ,nu este scuza pentru asemena comportament.
Cat priveste problema pe care ai pus-o tu concret,nimic  nu ne poate mira.Organizatia asta e in stare sa ascunda sub pres orice problema de dragul imaginii.Pentru "sefi" ce conteaza ca o femeie,copiii poate sufera important este ca spoiala sa existe,la sala si prin alte parti sa umble cu zambetul pe buze,chiar daca inima le plange.Rusinos.

[Cineştiecine]

Cunosc surori care au suferit enorm din aceste motive. Dacă relatarea încurajează femeile să suporte abuzurile (eu spun nu doar fizice) ale soţilor lor, biblia îndeamnă la supunere faţă de soţii lor, deoarece soţul este capul femei , etc, etc.  În plus de asta, cine ştie, poate soţia îşi va salva soţul, sau invers.
Eu spun un lucru: Soţul meu nu este martor, dar nu cred că există vre-un martor în toată zona în care locuiesc, să-l egaleze măcar.
În plus, în familii de martori se practică violenţa fără ca femeia să poată măcar să se apere.
Familii dezbinate - o altă temă cosmetizată!

[maria]

Cat priveste faptul ca spuneai ca sotiile nu aveau curajul sa vorbeasca cu batranii din cauza rusinii,a sentimentului de inutilitate....este normal.In orice abuz victima ajunge sa se simta vinovata,sa-i fie rusine,sa creada ca din cauza ei s-a intamplat.Este greu sa depaseasca asa o trauma,si cu atat mai mult cu cat...ei sunt crestini,si trebuie pastrate aparentele de crestinio,pentru ca in realitate,asemena gesturi le fac doar bestiile.

[paulg219]

Cat priveste faptul ca spuneai ca sotiile nu aveau curajul sa vorbeasca cu batranii din cauza rusinii,a sentimentului de inutilitate....este normal.In orice abuz victima ajunge sa se simta vinovata,sa-i fie rusine,sa creada ca din cauza ei s-a intamplat.Este greu sa depaseasca asa o trauma,si cu atat mai mult cu cat...ei sunt crestini,si trebuie pastrate aparentele de crestinio,pentru ca in realitate,asemena gesturi le fac doar bestiile.

Mai sa stiti ca asta nu e problema doar a martorilor lui Iehova.

Ci e si problema celorlalte culte: stiu un caz in cea mai veche biserica crestin evanghelica din Iasi cand sotia s-a dus la prezbiter sa-i zica ca i-a bataie cu vanatai de la sot(si EL membru al acelei biserici) si raspunsul prezbiterilor a fost: "asta e crucea ce trebuie sa o duci".

In schimb nu as generaliza asta pentru toate bisericile evanghelice.

E o problema majora subiectul asta pentru toti(mai putin Islam, acolo ai voie, cred ca Quran 4:34).

Paul.
Doamne ajuta!

[page]

Nu exista niciun motiv intemeiat ca o femeie, o sotie sa suporte violenta domestica. Daca nu se poate vorbi/ comunica cu omul de langa tine fara ca el sa devina o bruta, atunci inseamna ca este o problema grava in relatia voastra, dar mai ales cu el si trebuie sa iei atitudine, chiar daca aveti copii, chiar daca aceasta inseamna divort. Nimeni, nu are dreptul sa te loveasca!
Cei care isi maltrateaza sotia, copiii nu se pot numi crestini.

[lamb]

Ehe Page, teoria e frumoasa, dar e departe de practica. Sunt curios: tu in locul unei sotii care are vreo 2 sau 3 copii mici, nu lucreaza si nu are unde sa se duca daca ar vrea sa paraseasca caminul familial ce-ai face? Din pacate multe sotii, martore sau nu, inteleg rapid ca nu au alternativa si atunci aleg sa duca o viata de mizerie suferind in tacere si gasindu-si justificari de genul: "o fac pentru copii" sau "sotul meu nu e atat de rau doar ca are unele momente cand isi pierde cumpatul".

Sa nu ma intelegi gresit: nu scuz violenta barbatilor. Cei care isi bat sotia mi se par cei mai josnici barbati din lume. In alte tari sunt centre sociale unde o sotie agresata poate sa se duca. La noi abia acum se discuta. Abia acum s-a dat o lege, pe baza careia poti reclama sotul violent la politie. Ramane sa vedem insa cum se va aplica. Daca am inteles bine sotul violent va fi inlaturat de politie de la domiciliu. Din pacate ma tem ca la fel ca in multe alte privinte, aplicarea in stilul pur romanesc a acestei legi nu va schimba multe.

Jenant e cand sotul violent e un martor si batranii locali desi ar trebui sa ia masuri, sa faca chiar un comitet judiciar pentru violenta inchid ochii si il acopera. Stiu la fel ca Sceptic cazuri de acest fel. Paradis spiritual, nu? Ce altceva putem spune?

[Daniel]

Conform Noului Testament sotiile crestine sunt cam nevoite sa-si suporte sotii, bataiosi sau nu, fiindca de despartit nu au voie s-o faca decat daca sotul a preacurvit.
Par legate de maini cele care se afla in situatii de genu.

[David]

Conform Noului Testament sotiile crestine sunt cam nevoite sa-si suporte sotii, bataiosi sau nu, fiindca de despartit nu au voie s-o faca decat daca sotul a preacurvit.
Par legate de maini cele care se afla in situatii de genu.

Din pacate chiar mai mult decat atat. Mesajul initial al lui Isus a fost ca nu se poate divorta - fara exceptii. Asta zice el in Marcu, prima evanghelie dpdv cronologic. Se pare ca lui Matei i s-a parut prea strict, si a adaugat exceptia.

[page]

Ehe Page, teoria e frumoasa, dar e departe de practica. Sunt curios: tu in locul unei sotii care are vreo 2 sau 3 copii mici, nu lucreaza si nu are unde sa se duca daca ar vrea sa paraseasca caminul familial ce-ai face? Din pacate multe sotii, martore sau nu, inteleg rapid ca nu au alternativa si atunci aleg sa duca o viata de mizerie suferind in tacere si gasindu-si justificari de genul: "o fac pentru copii" sau "sotul meu nu e atat de rau doar ca are unele momente cand isi pierde cumpatul".

Daca ai un loc de munca si daca ai un spatiu de locuit cat de mic unde sa te retragi cu copiii, poti face pasul. Depinde ce este mai important pentru tine.Sa ai pace ca sa-ti poti creste copiii cu afectiune intr-un mediu linistit sau sa ramai, facand mii de compromisuri …pentru ce?pentru ochii lumii?pentru faptul ca plecand va trebui sa renunti la anumite avantaje sau lucruri materiale?...sau te deranjeaza ce spune familia, biserica pe care o frecventezi, colegii, cunoscutii?...astea toate nu au nicio importanta cand pui in calcul bunastarea psihica a ta si a copiilor tai. Dintre doua rele alegi una care-ti ofera sansa supravietuirii.Bineinteles toate lucrurile se fac cu ajutorul lui Dumnezeu.Cand motivatia unei mame este justificata si puternica niciodata nu va ramane singura …Dumnezeu ii va purta de grija si ii va da si puterea sa razbeasca in ciuda tuturor adversitatilor. Parerea mea.

Jenant e cand sotul violent e un martor si batranii locali desi ar trebui sa ia masuri, sa faca chiar un comitet judiciar pentru violenta inchid ochii si il acopera. Stiu la fel ca Sceptic cazuri de acest fel. Paradis spiritual, nu? Ce altceva putem spune?

Cineva sa-ti dea povete de genul “stai si rabda”, mi se pare aberanta. Din partea conducatorilor unor biserici cu atat mai mult.Este o atitudine lasa si ipocrita din partea lor si lipsita de cea mai mica umbra de empatie, de dragoste crestineasca sa nici nu mai vorbim ().Decat sa aderi la o asemenea biserica mai bine sa stai cuc acasa.()

[silviu]

Mesajul initial al lui Isus a fost ca nu se poate divorta - fara exceptii. Asta zice el in Marcu, prima evanghelie dpdv cronologic. Se pare ca lui Matei i s-a parut prea strict, si a adaugat exceptia.

http://exegeza.webng.com/Divort_%20si_%20recasatorire.htm

[David]

Mesajul initial al lui Isus a fost ca nu se poate divorta - fara exceptii. Asta zice el in Marcu, prima evanghelie dpdv cronologic. Se pare ca lui Matei i s-a parut prea strict, si a adaugat exceptia.

http://exegeza.webng.com/Divort_%20si_%20recasatorire.htm

Marcu 10:6-12:

    6Dar dela începutul lumii, ,Dumnezeu i -a făcut parte bărbătească şi parte femeiască.

    7De aceea va lăsa omul pe tatăl său şi pe mama sa, şi se va lipi de nevastă-sa.

    8Şi cei doi vor fi un singur trup.` Aşa că nu mai sînt doi, ci sînt un singur trup.

    9Deci, ce a împreunat Dumnezeu, omul să nu despartă.``

    10În casă, ucenicii L-au întrebat iarăş asupra celor de mai sus.

    11El le -a zis: ,,Oricine îşi lasă nevasta, şi ia pe alta de nevastă, preacurveşte faţă de ea;

    12şi dacă o nevastă îşi lasă bărbatul, şi ia pe altul de bărbat, preacurveşte.``

[Daniel]

Din pacate chiar mai mult decat atat. Mesajul initial al lui Isus a fost ca nu se poate divorta - fara exceptii. Asta zice el in Marcu, prima evanghelie dpdv cronologic. Se pare ca lui Matei i s-a parut prea strict, si a adaugat exceptia.

Si de ce n-ar fi o speculatie ce spui tu?
Exceptia de care vorbesti se potriveste cu un alt indemn nou testamentar: acela de a nu te uni cu curvarii/preacurvarii. Or sotul care inseala a devenit unul, si asta-ti da libertatea (poate chiar obligatia) de a te desparti.

[Grivei]

@David
Stii vorba aia cu diptera si cu posteriorul cabalin ?  Nu posta numai ce iti convine , vezi si sfaturile lui Petru si/sau Pavel pentru soti , de exemplu 1 Petru 3:7 . Ce dreaq , faci exact ca martorii , arunci doua versete ca sa dovedesti ca ceea ce spui tu e corect din punct de vedere biblic . Daca sotii s-ar trata unul pe altul asa cum recomanda biblia nu s-ar ajunge la situatia unui divort. Cred ca e important ca sotia fiecaruia sa fie ca " vecina de la 3 " ( si vitzavercea pentru sotii ) , sper ca intelegi ce-am vrut sa spun.  By the way , sunt divortat si recasatorit.

[David]

Din pacate chiar mai mult decat atat. Mesajul initial al lui Isus a fost ca nu se poate divorta - fara exceptii. Asta zice el in Marcu, prima evanghelie dpdv cronologic. Se pare ca lui Matei i s-a parut prea strict, si a adaugat exceptia.

Si de ce n-ar fi o speculatie ce spui tu?

N-ar fi o speculatie pt. ca asa scrie. Daca insisti ca e o speculatie, fi mai specific - care e speculatia?

Exceptia de care vorbesti se potriveste cu un alt indemn nou testamentar: acela de a nu te uni cu curvarii/preacurvarii. Or sotul care inseala a devenit unul, si asta-ti da libertatea (poate chiar obligatia) de a te desparti.

"indemn nou testamentar: a nu te uni cu curvarii/preacurvarii"? Prezinta te rog citatul din NT.
Sper ca de Isus vorbesti, altfel n-ai fost atent ca la el m-am referit, in mod exclusiv.

In plus, nu observi ca incalci cuvintele lui Isus. Daca cel inselat se desparte, atunci  omul desparte ce a impreunat dzeu. Tocmai opusul indemnului lui Isus. De-aici nu exista scapare

[David]

@David
Stii vorba aia cu diptera si cu posteriorul cabalin ?

N-o stiu. De ce, te simti cu musca pe caciula?

  Nu posta numai ce iti convine , vezi si sfaturile lui Petru si/sau Pavel pentru soti , de exemplu 1 Petru 3:7 . Ce dreaq , faci exact ca martorii , arunci doua versete ca sa dovedesti ca ceea ce spui tu e corect din punct de vedere biblic . Daca sotii s-ar trata unul pe altul asa cum recomanda biblia nu s-ar ajunge la situatia unui divort. Cred ca e important ca sotia fiecaruia sa fie ca " vecina de la 3 " ( si vitzavercea pentru sotii ) , sper ca intelegi ce-am vrut sa spun.  By the way , sunt divortat si recasatorit.

Hait ca si asta da ordine acuma. Cine te crezi, madam Maria?

Ok, hai sa-ti spun eu cum stau lucrurile. Te-au invatat martorii sa faci varza din biblie; amesteci evanghelia lui Marcu cu Petru de parca ar fi un tot unitar. Daca erai mai atent ai fi observat ca vorbeam despre conceptia lui Isus vizavi de divort, nu despre ce credea impostorul care a scris 1 Petru. Ca sa nu mai zic ca 1Pe 3:7 nici macar n-are legatura cu ceea ce discutam eu, a putea divorta sau nu. Dar e si normal, faci cum te-au invatat la studiu biblic

[Grivei]

Amice , ti-as raspunde in stilul lui Caragiale din "Caldura mare" , parol ! Am dat vreun ordin ? Cred ca nu ai inteles postul . Cat despre faptul ca fac biblia varza ... noah , tu desfa-o frunza cu frunza si studiaza-i cu atentie nervurile . Sa nu gusti din varza , o sa-ti povesteasca cineva cum e gustul.  Tu continua sa desfaci posturile in paishpe si sa dai cate o replica la fiecare propozitie/fraza , facand posturile tale kilometrice. In curand te vom gasi mentionat alaturi de celebrii cercetatori britanici.

[page]

Conform Noului Testament sotiile crestine sunt cam nevoite sa-si suporte sotii, bataiosi sau nu, fiindca de despartit nu au voie s-o faca decat daca sotul a preacurvit.
Par legate de maini cele care se afla in situatii de genu.

Nu sunt nevoite.

Sa mergem din aproape in aproape…Sa vedem pe rand ce inseamna termenii casatorie, conventie si contract:

CĂSĂTORÍE ~i f. 1) Convenție încheiată printr-un act de stare civilă între un bărbat și o femeie, care și-au luat obligația să întemeieze o familie.

CONVÉNȚIE ~i f. 1) Acord stabilit între două persoane sau între două grupuri sociale; contract.

CONTRÁCT s.n. 1. Convenție (scrisă) prin care două sau mai multe părți se obligă reciproc la ceva

CONTRÁCT, contracte, s. n. Acord încheiat, ca urmare a înțelegerii intervenite între două sau mai multe persoane (fizice sau juridice), pentru crearea, modificarea sau stingerea unor drepturi și obligații în relațiile dintre ele; act, înscris ce consemnează acest acord;

Daca unul dintre partile conventiei nu respecta acordul stabilit este normal ca la un moment dat partea vatamata sa doreasca incetarea contractului.

Dumnezeul pacii si dragostei nu cere nimanui sa rabde intr-un mediu ostil in care dragostea, si respectul reciproc a fost inlocuit de injurii josnice.

INJÚRIE, injurii, s. f. 1. Infracțiune care constă în atingerea adusă onoarei sau reputației unei persoane prin cuvinte, gesturi sau acte jignitoare; insultă, jignire (gravă), invectivă.

INJÚRIE s.f. 1. Jignire, insultă. 2. (Rar) Acțiune cu efect vătămător. [< fr. injure, cf. lat. iniuria – nedreptate].

[page]

apropo de divort... am gasit urmatoarea explicatie la...
"De ce divorteaza barbatii?
Amanta sau „cealalta“ femeie care apare in viata unui barbat este ca un spectacol la care te duci imbracat frumos, te astepti sa te simti bine, relaxat - si chiar asa se si intampla -, apoi vii acasa si te miri ca intri in viata reala si te nemultumeste ca nu se continua „spectacolul“ interactiv la care tocmai ai fost si protagonist, si spectator, dar mai ales atat de aplaudat. Barbatii uita sau nici nu le trece prin minte ca fiecare amanta se transforma intr-o zi in nevasta.

Dar acum ea il asteapta pe el, barbatul casatorit, cu rate la banca si copii la scoala, il intampina proaspat aranjata, iubitoare, gata sa-l inteleaga, sa-i admire calitatile si sa se mire cum de nevasta nu vede cat de special este. Nu-i umple capul cu problemele ei, nu pentru ca ele nu ar exista, dar ea vrea cu tot dinadinsul sa il cucereasca pe el, barbatul altei femei. Amandurora li se pare ca s-au indragostit si ca toata lumea e impotriva lor si a iubirii lor sincere si dezinteresate; brusc, devin niste neintelesi."

...saracutii, cum se lasa ei amagiti de aparente....
dar isi merita soarta.

 

[Valer]

Imi pare cu regret ca nu am studiat la acelasi pension cu tine

Nu trebuie sa-ti para rau , dimpotriva bucurate ...

[Daniel]

N-ar fi o speculatie pt. ca asa scrie. Daca insisti ca e o speculatie, fi mai specific - care e speculatia?

De unde stii ca:
[...] lui Matei i s-a parut prea strict, si a adaugat exceptia.?

"indemn nou testamentar: a nu te uni cu curvarii/preacurvarii"? Prezinta te rog citatul din NT.
Sper ca de Isus vorbesti, altfel n-ai fost atent ca la el m-am referit, in mod exclusiv.

Tu te-ai referit la cuvintele Domnului Isus. Eu ma raportez la intreaga revelatie nou testamentara.
Aveam in vedere ce zicea apostolul Pavel:

Nu stiti ca trupurile voastre sunt madulare ale lui Hristos? Voi lua eu madularele lui Hristos, si voi face din ele madulare ale unei curve? Nicidecum!
Nu stiti ca cine se lipeste de o curva este un singur trup cu ea? Caci este zis: "Cei doi se vor face un singur trup".
(1 Corinteni 6:15-16)

In plus, nu observi ca incalci cuvintele lui Isus. Daca cel inselat se desparte, atunci  omul desparte ce a impreunat dzeu. Tocmai opusul indemnului lui Isus. De-aici nu exista scapare

Daca nevasta crestina ar ramane cu curvarul/preacurvarul, atunci ea insasi ar deveni o curva/preacurva.
Pe langa asta, tot Pavel spunea ca daca un sot necredincios vrea sa se desparta de sotia credincioasa (sau o sotie necredincioasa de sotul credincios), o poate face.

Deci iata ca exista circumstante.

[Daniel]

Nu sunt nevoite.

Sa mergem din aproape in aproape…Sa vedem pe rand ce inseamna termenii casatorie, conventie si contract:

Eu, unul, am retineri daca e sa judec legea lui Dumnezeu dupa DEX si legislatia oamenilor.

[Grivei]

E un subiect de discutat si se pot da mai multe interpretari. Isus a incercat sa puna lucrurile la punct , in ceea ce priveste divortul , pentru ca se pare ca pe vremea aia in Israel lucrurile  nu erau pe deplin in concordanta cu legea. E drept , conform legii , femeia nu prea avea drepturi si nici conform legii femeii nu ii era permis sa divorteze , sotului da. Acum , in conformitate cu cu NT ,  ar fi permis divortul , avand ca baza scripturala adulterul  si o separare pe motiv de tratament rau . Noah , atunci daca " toata scriptura e inspirata de Dumezeu ... si benefica "  este permis divortul ? Conform VT este , conform NT este permis divortul sau separarea , in anumite circumstante. Intelegerea mea este ca divortul este permis cu sau fara adulter , separarea insemnand practic acelasi lucru ca si divortul. Adica , daca eu sunt un betivan ordinar , insa nu comit adulter dar ii "rup capul " sotiei ori de cate ori am eu chef sau vin beat , de ce nu i-ar fi ei permis sa divorteze si sa isi refaca viata ? Cum iar fi ei BENEFICA biblia in cazul de fata ? Amu , popii & pastorii & governing body poa' sa spuna ce-or spune , divortul este permis si are acoperire scripturala , din punctul meu de vedere.  Am trecut printr-un divort ( oh , aveam si baza scripturala. mare rahat ) si pot spune ca sunt N cazuri cand divortul e chiar benefic. Oricat de mult ai putea pierde , din punct de vedere material , la un divort , atunci cand e necesar , divortul nu e scump , e nepretuit. Dixit !
Revenind la sujectul din topic . Eu sunt fost martor iar sotia mea e ortodoxa . Ne e chiar foarte bine impreuna . Nu cred ca as fi putut avea o sotie mai buna. Eu nu "tin" sarbatorile religioase din motive obiective , as zice  , ea le "tine" . Iaca , am ajutat-o sa-si faca pregatirile pentru paste si s-au gatit sarmai & salate & cozonaci & pasca  ,   inclusiv o pulpa de miel la cuptor . Ea nu prea se omoara cu mielul asa ca va fi pentru mine si ce musafiri or veni maine. D'oh , suntem dezbinati religios , nici nu bea . Nasol . Ramane mai mult pentru mine si musafiri. 

[artymer]

Gandhi afirma “Iertarea este calitatea celor curajoşi. Doar cel care este suficient de puternic pentru a ierta o ofensă ştie să iubească”.

[David]

N-ar fi o speculatie pt. ca asa scrie. Daca insisti ca e o speculatie, fi mai specific - care e speculatia?

De unde stii ca:
[...] lui Matei i s-a parut prea strict, si a adaugat exceptia.?

Deduc din ceea ce Matei chiar scrie. Daca nu el adaugat-o, ci traditia care a primit-o a adaugat-o la cuvintele lui Isus, atunci celor de dinaintea lui Matei li s-a parut prea stricta restrictia. Traditia mai veche nu continea asa ceva, dupa cum se vede in Marcu. Marcu nu cunoaste exceptia, deci este o evolutie.

"indemn nou testamentar: a nu te uni cu curvarii/preacurvarii"? Prezinta te rog citatul din NT.
Sper ca de Isus vorbesti, altfel n-ai fost atent ca la el m-am referit, in mod exclusiv.

Tu te-ai referit la cuvintele Domnului Isus. Eu ma raportez la intreaga revelatie nou testamentara.
Aveam in vedere ce zicea apostolul Pavel:

Nu stiti ca trupurile voastre sunt madulare ale lui Hristos? Voi lua eu madularele lui Hristos, si voi face din ele madulare ale unei curve? Nicidecum!
Nu stiti ca cine se lipeste de o curva este un singur trup cu ea? Caci este zis: "Cei doi se vor face un singur trup".
(1 Corinteni 6:15-16)

Am inteles, deci nu vorbeai la subiect. Eu vorbeam strict de Isus si tu ai raspuns mesajului meu in care vorbeam de ideile lui Isus. Insa daca insisti: versetul citat nu spune "puteti divorta daca partenerul vostru se culca cu curve". E irelevant deci pt discutia de fata, mai ales ca eu vorbesc despre ce credea Isus, nu Pavel sau Vasile.

In plus, nu observi ca incalci cuvintele lui Isus. Daca cel inselat se desparte, atunci  omul desparte ce a impreunat dzeu. Tocmai opusul indemnului lui Isus. De-aici nu exista scapare

Daca nevasta crestina ar ramane cu curvarul/preacurvarul, atunci ea insasi ar deveni o curva/preacurva.

Asta e inventia ta, deci nu se pune. Si daca ar fi asa, sa presupunem prin absurd, e la fel de irelevant ca si versetul anterior.

Pe langa asta, tot Pavel spunea ca daca un sot necredincios vrea sa se desparta de sotia credincioasa (sau o sotie necredincioasa de sotul credincios), o poate face.

Nu zice "o poate face"; pavel n-are nici o autoritate asupra sotilor necredinciosi. Te rog sa ramai la subiect, te tot indepartezi.

Deci iata ca exista circumstante.

Deci iata ca nu exista. Ce ramane de spus, este ce-am mai zis deja: ce a impreunat dzeu omul sa nu desparta. Cine divorteaza si se culca cu altcineva comite adulter. Tu il contrazici pe Isus.

[silviu]

Page m-a rugat sa postez acest mesaj din partea ei.

 Iti multumesc Sceptic pentru atitudine. Imi cer scuze pentru “spectacol”…
Imi pare bine ca ai sters toate acele postari necuviincioase.Te rog foarte frumos, mai am o singura doleanta: daca vrei sa fii consecvent pana la capat, atunci sterge si raspunsurile # 18;  # 21 de la acest topic. Multumesc anticipat.
 Numai bine ,pace si zile insorite!
(Este mai intelept sa ma retrag de pe forum.Daca postarile mele deranjeaza, poti sa le stergi pe toate. Nu ma supar deloc!:)  )

[Daniel]

Deduc din ceea ce Matei chiar scrie. Daca nu el adaugat-o, ci traditia care a primit-o a adaugat-o la cuvintele lui Isus, atunci celor de dinaintea lui Matei li s-a parut prea stricta restrictia. Traditia mai veche nu continea asa ceva, dupa cum se vede in Marcu. Marcu nu cunoaste exceptia, deci este o evolutie.

Ramane speculatia. Ca Matei are in plus ceva fata de Marcu nu dovedeste ca traditia a evoluat.

Am inteles, deci nu vorbeai la subiect. Eu vorbeam strict de Isus si tu ai raspuns mesajului meu in care vorbeam de ideile lui Isus. Insa daca insisti: versetul citat nu spune "puteti divorta daca partenerul vostru se culca cu curve". E irelevant deci pt discutia de fata, mai ales ca eu vorbesc despre ce credea Isus, nu Pavel sau Vasile.

Asta e inventia ta, deci nu se pune. Si daca ar fi asa, sa presupunem prin absurd, e la fel de irelevant ca si versetul anterior.

Subiectul nu depinde doar de ceea ce spune Domnul Isus. Eu il iau si pe apostolul Pavel in considerare.
Tu spui ca afirmatia lui Pavel, interpretata de mine, nu este relevanta, iar Matei a adaugat; eu spun ca Matei nu a adaugat si afirmatia lui Pavel, interpretata de mine, este relevanta.

Nu zice "o poate face"; pavel n-are nici o autoritate asupra sotilor necredinciosi. Te rog sa ramai la subiect, te tot indepartezi.

[...]ce a impreunat dzeu omul sa nu desparta[...]

Daca cel necredincios vrea sa se desparta, sa se desparta; in imprejurarea aceasta, fratele sau sora nu sunt legati: Dumnezeu ne-a chemat sa traim in pace. (1 Corinteni 7:15)

Nu-i vorba de autoritate, dar din cuvintele lui Pavel se poate intelege ca Pavel nu vede o incalcare a legii "ce a impreunat Dumnezeu, omul sa nu desparta", cand spune ca "daca cel necredincios vrea sa se desparta, sa se desparta".
Mai mult de-atat, el adauga faptul ca fratele sau sora (cei credinciosi, parasiti) nu sunt legati. Prin dezlegare eu inteleg ca ei sunt liberi fata de legea "ce a impreunat Dumnezeu, omul sa nu desparta", si se pot recasatori.

Cine divorteaza si se culca cu altcineva comite adulter. Tu il contrazici pe Isus.

Pentru a armoniza toate textele, nu ne ramane decat sa intelegem ca Domnul Isus se refera la cei care divorteaza in alte circumstante decat cele doua pomenite. Spun "doua" fiindca doar astea sunt aratate in mod limpede, dar poate ca mai exista si alte cazuri, care trebuiesc deduse; cum ar putea fi cel invocat de page si Grivei: cu sotul care-si bate sotia.

[David]

Deduc din ceea ce Matei chiar scrie. Daca nu el adaugat-o, ci traditia care a primit-o a adaugat-o la cuvintele lui Isus, atunci celor de dinaintea lui Matei li s-a parut prea stricta restrictia. Traditia mai veche nu continea asa ceva, dupa cum se vede in Marcu. Marcu nu cunoaste exceptia, deci este o evolutie.

Ramane speculatia. Ca Matei are in plus ceva fata de Marcu nu dovedeste ca traditia a evoluat.

Ba chiar asta dovedeste, ca traditia a evoluat. O scriere mai noua ca cealalta contine o exceptie care nu exista in scrierea mai veche. Dar e de inteles ca nu iti convine sa existe evolutii din astea. Sa te intreb totusi, in cazul in care ar exista o evolutie in traditie, cum am arata asta in aceste scrieri, cum ne-am da seama ca este o evolutie?

Am inteles, deci nu vorbeai la subiect. Eu vorbeam strict de Isus si tu ai raspuns mesajului meu in care vorbeam de ideile lui Isus. Insa daca insisti: versetul citat nu spune "puteti divorta daca partenerul vostru se culca cu curve". E irelevant deci pt discutia de fata, mai ales ca eu vorbesc despre ce credea Isus, nu Pavel sau Vasile.

Asta e inventia ta, deci nu se pune. Si daca ar fi asa, sa presupunem prin absurd, e la fel de irelevant ca si versetul anterior.

Subiectul nu depinde doar de ceea ce spune Domnul Isus. Eu il iau si pe apostolul Pavel in considerare.
Tu spui ca afirmatia lui Pavel, interpretata de mine, nu este relevanta, iar Matei a adaugat; eu spun ca Matei nu a adaugat si afirmatia lui Pavel, interpretata de mine, este relevanta.

Subiectul era parerea lui Isus despre divort. Deci doar cuvintele lui sunt relevante. Iti reamintesc despre ce vorbeam: ca spre deosebire  de altii, Isus nu permitea divortul. Iti dai seama ca ce zice Pavel e irelevant cand vine vorba de ceea ce credea Isus.

Dar in sfarsit, eu ti-am explicat de ce nu e relevanta: "versetul citat nu spune 'puteti divorta daca partenerul vostru se culca cu curve'". Tu insa spui simplu ca afirmatia lui Pavel e relevanta. De ce e?

Nu zice "o poate face"; pavel n-are nici o autoritate asupra sotilor necredinciosi. Te rog sa ramai la subiect, te tot indepartezi.

[...]ce a impreunat dzeu omul sa nu desparta[...]

Daca cel necredincios vrea sa se desparta, sa se desparta; in imprejurarea aceasta, fratele sau sora nu sunt legati: Dumnezeu ne-a chemat sa traim in pace. (1 Corinteni 7:15)

Nu-i vorba de autoritate, dar din cuvintele lui Pavel se poate intelege ca Pavel nu vede o incalcare a legii "ce a impreunat Dumnezeu, omul sa nu desparta", cand spune ca "daca cel necredincios vrea sa se desparta, sa se desparta".

Daca e asa, atunci Pavel il contrazice pe Isus, si deci biblia se contrazice. In plus, chiar daca luam de buna exceptia din Matei ("afară de pricină de curvie"), atunci Pavel il contrazice pe Isus, adaugand inca o exceptie la interzicerea divortui. In acest caz oamenii nu doar ca se pot considera divortati daca partenerul comite adulter, ci si daca partenerul e necredincios si vrea sa se desparta. 

Cine divorteaza si se culca cu altcineva comite adulter. Tu il contrazici pe Isus.

Pentru a armoniza toate textele, nu ne ramane decat sa intelegem ca Domnul Isus se refera la cei care divorteaza in alte circumstante decat cele doua pomenite. Spun "doua" fiindca doar astea sunt aratate in mod limpede, dar poate ca mai exista si alte cazuri, care trebuiesc deduse; cum ar putea fi cel invocat de page si Grivei: cu sotul care-si bate sotia.

Ei pai tocmai aici-e-aici, ca tu ai ca obiectiv armonizarea tuturor textelor. De ce trebuie ele armonizate? Pt ca nu ne place cand se contrazice biblia?

Deci nu ne ramane sa intelegem ca Domnul Isus se refera la cei care divorteaza in alte circumstante decat cele doua pomenite; asta e o inventie apologetica, menita sa scoata biblia basma curata si sa elimine dezacordurile afisate negru pe alb in biblie. Isus zice atat cat zice, si cu asta basta. Ceea ce spune el, aia crede. Restul sunt povesti apologetice.

[Daniel]

Sa lamurim aceasta chestiune:

Ba chiar asta dovedeste, ca traditia a evoluat. O scriere mai noua ca cealalta contine o exceptie care nu exista in scrierea mai veche. Dar e de inteles ca nu iti convine sa existe evolutii din astea. Sa te intreb totusi, in cazul in care ar exista o evolutie in traditie, cum am arata asta in aceste scrieri, cum ne-am da seama ca este o evolutie?

Evanghelia lui Matei nu se numeste evaghelia lui Marcu actualizata.
Sursele lor pot diferi, astfel incat Marcu sa aiba unele informatii, iar Matei sa aiba alte informatii sau mai multe informatii.

[David]

Sa lamurim aceasta chestiune:

Ba chiar asta dovedeste, ca traditia a evoluat. O scriere mai noua ca cealalta contine o exceptie care nu exista in scrierea mai veche. Dar e de inteles ca nu iti convine sa existe evolutii din astea. Sa te intreb totusi, in cazul in care ar exista o evolutie in traditie, cum am arata asta in aceste scrieri, cum ne-am da seama ca este o evolutie?

Evanghelia lui Matei nu se numeste evaghelia lui Marcu actualizata.
Sursele lor pot diferi, astfel incat Marcu sa aiba unele informatii, iar Matei sa aiba alte informatii sau mai multe informatii.

Nu se numeste, dar asta este. Se pare ca nu prea esti familiarizat cu criticismul textual si redactional al NT. Pe scurt: Matei si Luca au scris pe baza ev. lui Marcu, si au modificat sau adaugat ce li s-a parut lor bine. Materialul comun pe care acesti doi il au dar care nu se gaseste in Marcu reprezinta a 2-a sursa, numita Q. N-o sa ma apuc sa-ti reproduc aici volumele intregi care s-au scris pe aceasta tema, daca te intereseaza subiectul poti incepe aici http://virtualreligion.net/forum/complete.html

Deci, exista raspunsuri la intrebarile puse?

[Daniel]

David, nici mie nu mi se pare normal ca avem trei evanghelii cu diferente intre ele. Desigur ca criticii textuali pot avea dreptate. Interesul meu pentru ei a fost slab, pentru ca este tot un exercitiu de credinta a ma lua dupa ei. In plus, in limba romana, cand am vrut sa-l citesc pe Ehrman, am gasit o singura carte (Rastalmacindu-l pe Isus); in engleza n-am rabdarea sa citesc, la cat o cunosc eu.
Ceea ce ma face sa raman de partea Bibliei nu sunt deloc evangheliile sinoptice (din cauza diferentelor si a probabilitatii mai mari de a contine idei care nu-i apartin Domnului Isus) ci sunt epistolele lui Pavel (sau care o fi, in realitate, autorul; nu asta conteaza). Si-aici e problematic, ca, dupa Ehrman, doar sapte din scrisorile lui sunt autentice; Si-atunci, daca ar fi sa-mi formez un canon si-o Biblie personala (in incercarea de a ma lua dupa o revelatie cat mai fidela si ferita de erori, interventii subiective), as merge doar pe:Romani, 1 Corinteni, 2 Corinteni, Galateni, Filipeni, Filimon si 1 Tesaloniceni. In felul acesta am impacat si capra si varza. Chiar si la subiectul de fata as evita disputele. 

[David]

David, nici mie nu mi se pare normal ca avem trei evanghelii cu diferente intre ele. Desigur ca criticii textuali pot avea dreptate. Interesul meu pentru ei a fost slab, pentru ca este tot un exercitiu de credinta a ma lua dupa ei.

Nu trebuie sa iei de bun tot ce zic respectivii, dar multi dintre ei au lucruri interesante de spus care trebuie cantarite.

In plus, in limba romana, cand am vrut sa-l citesc pe Ehrman, am gasit o singura carte (Rastalmacindu-l pe Isus); in engleza n-am rabdarea sa citesc, la cat o cunosc eu.

Nu e rea, am citit-o. Una si mai interesanta de Ehrman este Jesus Interrupted. Nu stiu daca a fost tradusa deja in romaneste.

Ceea ce ma face sa raman de partea Bibliei nu sunt deloc evangheliile sinoptice (din cauza diferentelor si a probabilitatii mai mari de a contine idei care nu-i apartin Domnului Isus) ci sunt epistolele lui Pavel (sau care o fi, in realitate, autorul; nu asta conteaza). Si-aici e problematic, ca, dupa Ehrman, doar sapte din scrisorile lui sunt autentice; Si-atunci, daca ar fi sa-mi formez un canon si-o Biblie personala (in incercarea de a ma lua dupa o revelatie cat mai fidela si ferita de erori, interventii subiective), as merge doar pe:Romani, 1 Corinteni, 2 Corinteni, Galateni, Filipeni, Filimon si 1 Tesaloniceni. In felul acesta am impacat si capra si varza. Chiar si la subiectul de fata as evita disputele. 

Da ai putea Dar daca vrei sa elimini pseudepigrafele ramai cu mai mult decat doar cele 7 ale lui Pavel.

[sceptic]

@silviu, page

Posturile respective nu vor fi șterse deoarece nu consider că încalcă regulile forumului.
Cât despre retragerea de pe forum, aceasta este o decizie personală.

[page]

@silviu, page

Posturile respective nu vor fi șterse deoarece nu consider că încalcă regulile forumului.
Cât despre retragerea de pe forum, aceasta este o decizie personală.

Sceptic,
Nu ati inteles: userul Silviu ≠ userul page. Suntem doua persoane distincte.
Dumneavoastra faceti cum credeti, dar raspunsul pe care l-ati dat dovedeste ca sunteti de acord cu “vorbele de duh”a userului X din postarile nr.18 si 21 si nu ati reusit sa ramaneti consecvent pana la capat.
Succes cu forumul.

[sceptic]

Nu ati inteles: userul Silviu ≠ userul page. Suntem doua persoane distincte.

Era evident. M-am adresat amândurora gândindu-mă că silviu îți va transmite mesajul.

Dumneavoastra faceti cum credeti, dar raspunsul pe care l-ati dat dovedeste ca sunteti de acord cu “vorbele de duh”a userului X din postarile nr.18 si 21 si nu ati reusit sa ramaneti consecvent pana la capat.

Am șters mesajele. Nu am fost atent inițial.

[Grivei]

Lume , lume , urmatoarele cuvinte : muci , mucos ,  mucozitate ; nu vor mai putea fi folosite pe acest forum si vor fi inlocuite dupa cum urmeaza :
muci - Secreție (vâscoasă) produsă de glandele nazale și eliminată prin nări
mucos - Care secretă mucus ; care prezintă caracterele mucusului ;
mucozitate - Lichid vâscos secretat de membranele organismului animal sau vegetal

Totodata , folosirea cuvintelor  : ață  , mahalagioaică, mahalagiță, mătușă, mitocancă, tanti , dadă , lele ; este complet interzisa . Se va putea folosi totusi expresia  " lipsită de gust și de finețe " . 

Sunt inca sceptic cu privire la folosirea altor cuvinte si expresii romanesti . Unele cuvinte ne doare si ar fi bine sa procedam dupa modelul WBTS care a inlocuit in biblie "curvie" cu " fornicatie " , "curvar" cu "fornicator" , etc.
Cat despre existenta fericirii in familiile dezbinate religios ... sa traiți bine !