Pentateuchul Samaritean

Shalom

  • Vizitator
Re: Pentateuchul Samaritean
« Răspuns #15 : Ianuarie 19, 2013, 11:48:10 am »
Haideti sa va mai spun cate ceva. De obicei, cuceritorii, ori se contopesc in populatiile cucerite, ori se impun peste ele prin cultura, religie, limba. Grecii au fost un popor care s-au impus. Cand Iudeea a ajuns sub dominatia lor, multi dintre evrei s-au grecizat. Si un aspect interesant este grecizarea teologiei ebraice traditionale din mosi stramosi, peste care s-a suprapus o teologie noua, grecizata, chiar daca nu in detalii.
Haideti sa aruncam o privire asupra teologiei grecesti. Teologia greaca a inceput sa fie cizelata incepand din secolul V i.e.n., academicii vremi inercand sa faca o ordine in puzderia de zei, sa incerce o ierahizare a lor, pe de o parte, pe de alta parte, incercand sa elimine conceptiile populare despre ei, deoarece aceste conceptii faceau ca zeii sa cada in derizoriu. Asa au aparut pe langa termenii populari si nuante noi, denumiri academice, filozofice (Monad, Diad, Demirug, Triad). S-a incercat sa se forteze ideea ca toti zei, in fond sunt fata aceluias zeu suprem tri-dimensional (Triadul), o parte sau un aspect din el... O idee foarte complicata de inteles, dar care incerca sa impace pe toata lumea.
Ademeniti si coplesiti de aceasta viziune greaca asupra "Dumnezeirii", fruntasii grecizati ai preotimii evreiesti, au incercat sa transpuna ideologia aceasta in scrierile traditionale despre Dumnezeu. Profitand de putinele exemplare existente si de monopulul ce il aveau asupra Scripturilor, prin anumite schimbari de cuvinte, au creat iluzia ca ingerii care au fost in contact cu oamenii, au fost de fapt chiar "Dumnezeirea" cea cu multe fete... Asa s-a ajuns ca ingerii sa fie numiti "Yhwh", ceea ce in textul antic nu era. La jw's nu le convine aceasta ipoteza deoarece nu vine de la CDG, la talibani exjw's nu le convine deoarece le submineaza dovezile prin care doresc sa sutina Trinitatea. Asa ca am ramas intre doua maciuci, cu care eu liberalul si ereticul sunt coimagit din ambele parti. Sfarsit.

Offline GABRIELL

  • Membru al Corpului de Guvernare
  • *************
  • Data Înregistrării: Oct 2011
  • Mesaje postate: 1.599
  • adevarul te va face liber dar intai te va enerva
Re: Pentateuchul Samaritean
« Răspuns #16 : Ianuarie 19, 2013, 11:56:17 am »
Prietene,smulgeti din creier tot ce tine de religie, ca altfel o sa te inebuneasca debilii astia religiosi!!! Nu incerca sa intelegi nimic! Religia o infectie a mintii ,cap coada, promovata de nebuni,schizoizi,la care s-au asociat si oameni normali....ajungind multi dintre ei cu creierii franjuri.FATI UN BINE!da dilit all :D Bine Shaloo? :)
Cei care au privilegiul de a sti, au datoria de a actiona. (A. Einstein) (eu Gabriel- fost iehovist in congregatia Viilor Baia Mare. Sa se stie ! :D Actualmente ateu si apostat calificat :))

Offline reloaded

  • Vestitor nebotezat
  • **
  • Data Înregistrării: Dec 2012
  • Mesaje postate: 56
Re: Pentateuchul Samaritean
« Răspuns #17 : Ianuarie 19, 2013, 12:47:27 pm »
poate septuaginta LXX

Shalom

  • Vizitator
Re: Pentateuchul Samaritean
« Răspuns #18 : Ianuarie 19, 2013, 01:52:19 pm »
LXX Multumesc :)
Nu imi pasa, ciomagiti-ma cat vreti si cine vreti, jw's, ateisti, talibani :)
Eu imi spun ce am de spus si eventual astept sa fiu corectat, iata XXL, ce simplu e sa iti vina un lapsus.
Eu ma bazez pe surse directe, nu pe mintea mea.
Noul Testament spune clar ca D-zeu nu a fost vazut NICIODATA - 1Timotei 6:16. Eu ma bazez foarte mult pe aceasta afirmatie, nu pe mintea mea. Si nu o spune odata, ci de mai multe ori. Deci ma bazez si mai tare. Dar in Vechiul D-zeu este vazut. Culmea! Altii s-ar bucura de aceasta contradictie, deoare ar sprijini ideea lor ca Biblia nu este demna de incredere. Eu nu fac asa. Trebuie sa existe o alta explicatie. Ramane varianta modificarii textelor in perioada elenistica... Ingerii au fost facuti "epifania" lui Dumnezeu.
Va dau un alt caz clar. Dumnezeu spune ca nimeni nu l-a cunoscut pe nume, pana ce nu si-a descoperit numele lui Moise: Exod 6:2-3. Dar patriarhii au stiut de el. Culmea! Scribii astea si-au facut de cap, de dragul teologiei grecesti.
Totusi au ramas niste urme (vestigii), asa ca putem reconstrui textul antic. O urma este in PS la Numerii 23:4 "Ingerul lui D-zeu a venit inaintea lui Balaam" si nu Dumnezeu. Dar, asta e. Pentru scribii saducheilor asa trebuia sa fie.


Shalom

  • Vizitator
Re: Pentateuchul Samaritean
« Răspuns #19 : Ianuarie 19, 2013, 02:03:45 pm »
Iata varianta mea de restabilire a textului antic. Un exemplu:
"Ingerul lui Iehova i s-a aratat la stejarii lui Mamre, pe cand Avraam sedea la usa cortului, in timpul zadufului zilei." Geneza 18:1. Simplu, clar, biblic, fara manipularile scribilor saducheilor.

Offline Daniel

  • Slujitor auxiliar
  • ******
  • Data Înregistrării: Mar 2012
  • Mesaje postate: 394
Re: Pentateuchul Samaritean
« Răspuns #20 : Ianuarie 19, 2013, 02:42:27 pm »
Ademeniti si coplesiti de aceasta viziune greaca asupra "Dumnezeirii", fruntasii grecizati ai preotimii evreiesti, au incercat sa transpuna ideologia aceasta in scrierile traditionale despre Dumnezeu. Profitand de putinele exemplare existente si de monopulul ce il aveau asupra Scripturilor, prin anumite schimbari de cuvinte, au creat iluzia ca ingerii care au fost in contact cu oamenii, au fost de fapt chiar "Dumnezeirea" cea cu multe fete... Asa s-a ajuns ca ingerii sa fie numiti "Yhwh", ceea ce in textul antic nu era.

Cum adica evreii au fost ademeniti si coplesiti? Nu se presupune ca trebuie sa-si pastreze scrierile nealterate? Plec de la premisa ca evreii chiar credeau in autenticitatea si inspiratia propriului text. Prin urmare, nu vad cum ar adopta, constienti fiind, niste curente care ar schimba radical intelesul invataturii (exemplul tau cu Dumnezeu care ajunge o Dumnezeire, trinitate). E ca si cum ai spune ca se mint singuri. Pentru mine nu are sens teoria aceasta.

Shalom

  • Vizitator
Re: Pentateuchul Samaritean
« Răspuns #21 : Ianuarie 19, 2013, 04:19:51 pm »
Daca citim sursele de pe net, cu privire la perioada elenistica din Iudeea, nu exista sa nu vedem "partida" elenistilor. Cunosc cateva chestii despre ei din Cartea Macabeilor. Nu am spus ca ei au imbratisat totul pe detalii, aruncandu-si religia la gunoi. Probabil au fost si din astia. Eu am vorbit de influentele care se vad in VT. Oare au incercat sa gaseasca o compabilitate intre religia lor si cea a "stapanilor", cand acestia au strans surubul? Au vrut sa faca un compromis "acceptabil" si sa explice si poporului noua intorsatura? E greu sa impaci si capra si varza. Oricum lucrurile au luat-o razna de tot, pe timpul lui Antiochus Epifanes. CEVA S-A INTAMPLAT CU TEXTUL VT. Eu am dat cateva detalii. Nu am nici chef nici nervi sa ma pun pe discutii contradictorii. Mai adaug doar un detaliu si am plecat. Schimbarile de cuvinte sunt consemnate la Apendicele din Companion Bible.
SAH! Nu vine de la sah, prietenii stiu ce inseamna :)

Offline David

  • Membru al Corpului de Guvernare
  • *************
  • Data Înregistrării: Nov 2011
  • Mesaje postate: 3.312
    • The Dirty Little Secret of Christianity
Re: Pentateuchul Samaritean
« Răspuns #22 : Ianuarie 19, 2013, 07:28:34 pm »
Iata varianta mea de restabilire a textului antic. Un exemplu:
"Ingerul lui Iehova i s-a aratat la stejarii lui Mamre, pe cand Avraam sedea la usa cortului, in timpul zadufului zilei." Geneza 18:1. Simplu, clar, biblic, fara manipularile scribilor saducheilor.

Ai inventat un asemenea text sau el chiar exista?
Domnul a fost cu Iuda; şi Iuda a pus stăpînire pe munte, dar n-a putut să izgonească pe locuitorii din cîmpie, pentru că aveau care de fier. - Judecatori 1:19

Offline David

  • Membru al Corpului de Guvernare
  • *************
  • Data Înregistrării: Nov 2011
  • Mesaje postate: 3.312
    • The Dirty Little Secret of Christianity
Re: Pentateuchul Samaritean
« Răspuns #23 : Ianuarie 19, 2013, 07:31:53 pm »
Da, sunt crestin

De ce?

Citat
afiliat la un grup nondenominational.

La care, daca nu e secret?

Citat
Deocamdata. Zic "deocamdata" deoarece vreau sa ii parasesc. Sunt niste lucruri in acest grup care ma deranjeaza enorm.

Cum ar fi?

Citat
In ce priveste pe jw's, ei sunt niste crestini cu propria lor autonomie, ca toate cultele de altfel. In orice caz, NU SUNT CRESTINI dupa modelul secolului I.

Cine sunt crestini azi dupa modelul sec. I?
Domnul a fost cu Iuda; şi Iuda a pus stăpînire pe munte, dar n-a putut să izgonească pe locuitorii din cîmpie, pentru că aveau care de fier. - Judecatori 1:19

Offline David

  • Membru al Corpului de Guvernare
  • *************
  • Data Înregistrării: Nov 2011
  • Mesaje postate: 3.312
    • The Dirty Little Secret of Christianity
Re: Pentateuchul Samaritean
« Răspuns #24 : Ianuarie 19, 2013, 07:40:18 pm »
Inca ceva. Sunt urme de legatura intre PS si XXL, ceea ce arata ca ambele au aparut in perioada elenistica, cel mai probabil in sec. III i.e.n. Insa sunt si variatiuni. Aceste variatii arata framantarile si influentele prin care au trecut teologii mozaici de atunci. Si aceste framantari nu au ocolit textul Vechiului Testament, din nefericire.

Nu l-au ocolit nici pe Isus. El o rupe cu traditia veche si afirma dihotomia (elenistica) dintre trup si suflet, si nemurirea acestuia din urma. Oare care o fi versetul ala? :)

Nici altii nu se lasa mai prejos. Preludiul (1:1-18) ultimei evanghelii reprezinta un sincretism eleno-iudaic, curent al carui exponent major a fost Filon (Philo). Nu?

Citat
Ele s-au suprapus peste textul antic, denaturandu-l in anumite aspecte. Aceste denaturari, nu au fost denaturari perfecte (din fericire), scribii lasand anumite urme, urme care "i-au tradat" - cum s-ar spune. Aceste urme ajuta la reconstructia textului original.

Reconstructia va ramane speculativa in cel mai bun caz, pana nu se descopera mss mai vechi. Fara un astfel de suport, degeaba.

Citat
Noi avem o viziune "UTOPICA" despre Biblie... ca ce frumos s-au pastrat toate. Din nefericire nu este asa. Am ajuns de rasul ateistilor si al musulmanilor. Un vitel nestiutor a pornit toata chestia asta utopica, apoi altii s-au luat dupa ea si in fine, noi insusi am pornit pe urmele ei.

Exact. Deci dzeu n-a fost in stare sa-si protejeze cartea, o fi el dzeu cu adevarat?
Domnul a fost cu Iuda; şi Iuda a pus stăpînire pe munte, dar n-a putut să izgonească pe locuitorii din cîmpie, pentru că aveau care de fier. - Judecatori 1:19

Offline David

  • Membru al Corpului de Guvernare
  • *************
  • Data Înregistrării: Nov 2011
  • Mesaje postate: 3.312
    • The Dirty Little Secret of Christianity
Re: Pentateuchul Samaritean
« Răspuns #25 : Ianuarie 19, 2013, 07:54:28 pm »
LXX Multumesc :)
Noul Testament spune clar ca D-zeu nu a fost vazut NICIODATA - 1Timotei 6:16.


Si Ex. 24 ce zice?

9 Moise s'a suit împreună cu Aaron, Nadab şi Abihu, şi cu şaptezeci de bătrîni ai lui Israel.
10 Ei au văzut pe Dumnezeul lui Israel; subt picioarele Lui era un fel de lucrare de safir străveziu, întocmai ca cerul în curăţia lui.
11 El nu Şi -a întins mîna împotriva aleşilor copiilor lui Israel. Ei au văzut pe Dumnezeu, şi totuş au mîncat şi au băut.

Citat
Eu ma bazez foarte mult pe aceasta afirmatie, nu pe mintea mea.


De ce?

Citat
Si nu o spune odata, ci de mai multe ori. Deci ma bazez si mai tare. Dar in Vechiul D-zeu este vazut. Culmea! Altii s-ar bucura de aceasta contradictie, deoare ar sprijini ideea lor ca Biblia nu este demna de incredere.


Eu n-am ce ma bucura, dar concluzia e corect, biblia nu este demna de incredere.

Citat
Eu nu fac asa. Trebuie sa existe o alta explicatie.


De ce? Aderi mai tare la ceea ce ai vrea sa fie adevarat, decat la ce ceea ce este?

Citat
Ramane varianta modificarii textelor in perioada elenistica... Ingerii au fost facuti "epifania" lui Dumnezeu.


In LXX apar adesea ingeri acolo unde apare YHWH. Si in varianta ebraica (vezi aici http://the-preexistent-son-of-god.blogspot.ca/2009/01/excursus-divine-messiah-and-ancient.html). Daca e asa cum spui mai sus, atunci si primii crestini au fost fraieriti, de vreme ce vad si ei ingeri acolo unde in VT e yhwh sau elohim - nici nu-i de mirare, de vreme ce biblia lor era LXX.

Citat
Va dau un alt caz clar. Dumnezeu spune ca nimeni nu l-a cunoscut pe nume, pana ce nu si-a descoperit numele lui Moise: Exod 6:2-3. Dar patriarhii au stiut de el. Culmea! Scribii astea si-au facut de cap, de dragul teologiei grecesti.


Da, hai sa dam vina pe scribi ca sa scoatem biblia basma curata :)

Citat
Totusi au ramas niste urme (vestigii), asa ca putem reconstrui textul antic. O urma este in PS la Numerii 23:4 "Ingerul lui D-zeu a venit inaintea lui Balaam" si nu Dumnezeu. Dar, asta e. Pentru scribii saducheilor asa trebuia sa fie.


Nu neaparat. Si in textul ne-samaritean ingerul se amesteca adesea cu yhwh.
Domnul a fost cu Iuda; şi Iuda a pus stăpînire pe munte, dar n-a putut să izgonească pe locuitorii din cîmpie, pentru că aveau care de fier. - Judecatori 1:19

Shalom

  • Vizitator
Re: Pentateuchul Samaritean
« Răspuns #26 : Ianuarie 20, 2013, 02:52:26 pm »
David, eu studiez Biblia din 91. Studiez, nu o citesc. E o diferenta mare in a citi ceva si a studia ceva. Am sters doua raspunsuri. Stiu ca nu are rost sa suflii contra vantului nici sa te pisi contra lui. Nu vreau sa imi pierd timpul. DE ACEEA, ca totusi sa ma aleg cu ceva, propun o intelegere. Raspund la o singura intrebare, intr-un singur post. DAR NUMAI contra unei referinte. Intotdeauna cand. Timp ptr timp. Eu zic ca e fair play.
Castigi si tu si eu. Patru ochi vad si stiu mai multe, se misca mai repede. Bate palma si iti scriu de ce am nevoie. Imi dai raspuns si iti raspund la o intrebare. Daca nu, cu parere de rau, eu nu mai sunt pe aici cu raspunsuri. Ms de intelegere ori ori...
SAH! pentru prieteni, RLJ! ptr neprieteni.

Offline David

  • Membru al Corpului de Guvernare
  • *************
  • Data Înregistrării: Nov 2011
  • Mesaje postate: 3.312
    • The Dirty Little Secret of Christianity
Re: Pentateuchul Samaritean
« Răspuns #27 : Ianuarie 20, 2013, 05:22:14 pm »
David, eu studiez Biblia din 91. Studiez, nu o citesc. E o diferenta mare in a citi ceva si a studia ceva.

Asa, si? Care-i faza?

Citat
Am sters doua raspunsuri. Stiu ca nu are rost sa suflii contra vantului nici sa te pisi contra lui. Nu vreau sa imi pierd timpul. DE ACEEA, ca totusi sa ma aleg cu ceva, propun o intelegere. Raspund la o singura intrebare, intr-un singur post. DAR NUMAI contra unei referinte. Intotdeauna cand. Timp ptr timp. Eu zic ca e fair play.
Castigi si tu si eu. Patru ochi vad si stiu mai multe, se misca mai repede. Bate palma si iti scriu de ce am nevoie. Imi dai raspuns si iti raspund la o intrebare. Daca nu, cu parere de rau, eu nu mai sunt pe aici cu raspunsuri. Ms de intelegere ori ori...

Ciudat :) Nu inteleg ce vrei sa spui cu "DAR NUMAI contra unei referinte. Intotdeauna cand. " Hai sa-ti spun si eu ceva: raspunzi la cate intrebari vrei, din cate posturi vrei, si pui cate intrebari vrei. Daca vrei nu trebuie sa raspunzi la nici o intrebare, si tacerea e un raspuns (nu tocmai favorabil) :)

Citat
SAH! pentru prieteni, RLJ! ptr neprieteni.

ADDL?
Domnul a fost cu Iuda; şi Iuda a pus stăpînire pe munte, dar n-a putut să izgonească pe locuitorii din cîmpie, pentru că aveau care de fier. - Judecatori 1:19

Shalom

  • Vizitator
Re: Pentateuchul Samaritean
« Răspuns #28 : Ianuarie 21, 2013, 02:39:00 pm »
<a href="http://Hai sa-ti spun si eu ceva: raspunzi la cate intrebari vrei, din cate posturi vrei, si pui cate intrebari vrei. Daca vrei nu trebuie sa raspunzi la nici o intrebare, si tacerea e un raspuns (nu tocmai favorabil)" target="_blank" class="new_win">http://Hai sa-ti spun si eu ceva: raspunzi la cate intrebari vrei, din cate posturi vrei, si pui cate intrebari vrei. Daca vrei nu trebuie sa raspunzi la nici o intrebare, si tacerea e un raspuns (nu tocmai favorabil)</a>

OK. Imi pica ca o manusa calda...  Multumesc. Raman la varianta aceasta: si pui cate intrebari vrei. O sa stau pe topicul asta doar pentru a cere informatii, referinte in legatura cu subiectele care ma intereseaza. Castig si eu si voi.
Ms de intelegere. O sa imi trebuiasca in curand o referinta din notele de la Companion Bible. Pana atunci va rog sa postati voi linkul.
Pe curand, prieteni (pot fi prieten si cu ateii si cu talibanii si cu jw's)
Deci numai SAH!

Shalom

  • Vizitator
Re: Pentateuchul Samaritean
« Răspuns #29 : Ianuarie 21, 2013, 07:00:07 pm »
Ma intereseaza urmatoarele apendice

30. The Massorah

31. The Fifteen Extraordinary Points of the Sopherim (Gen. 16:5)

32. The 134 Places where the Sopherim altered "Jehovah" to "Adonai" (Gen. 18:3)

33. The Eighteen Emendations of the Sopherim (Gen. 18:22)

http://www.levendwater.org/companion/index_companion.html

Vi le-am pus sa va familiarizati cu ele. Cand mi se va coace o intrebare, voi reveni cu ea.
SAH!