Există Dumnezeu?

[Abel Cavași]

Daţi-mi voie să deschid acest subiect şi aici ca să-mi întăresc sau să-mi zdruncin convingerea că Dumnezeu nu există.

Din punctul meu de vedere, existenţa lui Dumnezeu ca fiinţă omnipotentă, omniscientă şi omnibonomă este imposibilă din punct de vedere logic, ştiinţific, singurul punct de vedere ce contează în dobândirea adevărului. Din acest motiv, existenţa lui Dumnezeu nu ar fi nici măcar necesară pentru a explica lumea.

Dacă ar fi existat Dumnezeu, atunci lumea ar fi fost în primul rând perfectă în toate sensurile. De exemplu, nu ar mai fi murit copii de foame în Africa, nu ar mai fi fost războaie, nu ar mai fi fost oameni răi, etcetera. Pe lângă faptul că aceste imperfecţiuni nici nu ar fi existat vreodată, dacă totuşi, printr-o întâmplare bizară şi absurdă ele ar fi apărut (ciudat, fără voia lui Dumnezeu), atunci Dumnezeu le-ar fi putut elimina instantaneu, îndreptăţit şi fără niciun motiv de tărăgănare.

Un alt motiv (mai important, fundamental) care nu mă lasă să cred în existenţa lui Dumnezeu este principiul cognoscibilităţii lumii. Omul (de Ştiinţă) are convingerea (ce n-a fost infirmată niciodată!) că lumea poate fi înţeleasă, că lumea este armonioasă, supusă unor legi imuabile, legi raţionale, logice, care pot fi explicate, legate una cu alta. Ori, dacă ar exista Dumnezeu, atunci am fi nevoiţi să renunţăm la această convingere frumoasă că trăim într-o lume ce poate fi înţeleasă, căci acţiunile lui Dumnezeu sunt prin definiţie imposibil de înţeles. Mai precis, tot ce nu înţelegem îi atribuim lui Dumnezeu, aşa cum tot ce nu ne trebuie aruncăm la gunoi. Prin definiţie, Dumnezeu poate face ce vrea el, poate încălca orice lege vrea el, poate dezordona lumea cum vrea el, poate să se joace oricând cu savanţii piscălindu-le experimentele şi băgându-le beţe în roate când le este lumea mai dragă, determinându-i să nu mai înţeleagă nimic din lumea înconjurătoare.

Cam astea ar fi pentru început...

[GABRIELL]

No coment.Ai o logica[studiata] BETON.Bun VENIT!

[GABRIELL]

 Problema ii ca avem nevoie cu disperare de un Dumnezeu.Asta dupa ce ajungem sa constientizam in ce rahat sintem.... Nu prea ne convine sa revenim in acelas praf de stele din care am aparut

[Abel Cavași]

No coment.Ai o logica[studiata] BETON.Bun VENIT!

Mulţumesc pentru aprecieri, Gabriel!

Problema ii ca avem nevoie cu disperare de un Dumnezeu.

Eşti atât de sigur că avem nevoie de ceva utopic? De ce să nu fim normali, raţionali şi să dorim doar ceea ce este posibil? Şi, mai ştii?, poate că în lumea adevărată am putea găsi răspunsuri mulţumitoare care să ne justifice, să ne înalţe existenţa. De exemplu, de ce să nu avem obiective realiste, precum acelea de a contribui la progresul omenirii, mai degrabă decât să fim preocupaţi de propria persoană? Şi, mai ştii?, poate că preocuparea noastră pentru progresul omenirii ar putea avea efecte benefice chiar şi asupra propriei noastre persoane, într-atât încât să nu ne mai simţim insignifianţi.

[GABRIELL]

Mda pilula care intr-o prima ETAPA NE VA FACE SA TRAIM CINCISUTE DE ANI ,CA APOI MAI VEDEM NOI....

[Dagothur]

Nu știm sigur că nu există o ființă atât de puternică și de inteligentă încât să aibă Universul în borcan. Dar cu siguranță că ființa aia nu e Dumnezeul descris în Biblie. Aș zice că e complet necunoscut oamenilor și implicit religiilor. Și o asfel de entitate nu stă de vorbă cu noi, așa cum noi nu ne întindem la taclale cu furnicuțele din iarbă. E o posibilitate. Lipsește doar un fanatic care să îi facă publicitate ființei ăsteia și gata, ne-am pricopsit cu o nouă religie și cu un nou dumnezeu pe care nu l-a văzut nimeni și care nu-și face simțită existența în nici un fel.
     Celor care se tot folosesc de pariul lui Pascal ca să-și justifice credința: dacă veți crede în Dumnezeul meu invizibil și el nu există, nu pierdeți nimic. Dacă nu veți crede în el și el există, pierdeți tot. Poate așa veți vedea futilitatea acestui tip de argumentare. V-am și dat câteva exemple despre cum se scrie corect auxiliarul "veți". Fără cratimă!

[Valer]

Eşti atât de sigur că avem nevoie de ceva utopic? De ce să nu fim normali, raţionali şi să dorim doar ceea ce este posibil?

Eu , cel putin am nevoie , ca dupa o incercare grea a vietii ,trecuta cu bine sa-i multumesc creatorului , sau dupa o zi plina de realizari incununate de succes , trebuie sa multumesc cuiva .... cui ? ... Hazardului ? ... Fatalitatii ?  . Cui sa-mi exprim recunostinta pentru tot ce ni-se intampla bun , inclusiv pentru viata asta ?.
Cred ca am fost creati cu astfel de sentimente si ca atare trebuie sa ni-le satisfacem cumva ...

[Abel Cavași]

Nu știm sigur că nu există o ființă atât de puternică și de inteligentă încât să aibă Universul în borcan.

Într-adevăr, agnosticii nu ştiu, dar ateii ştiu sigur că nu există o asemenea fiinţă, deoarece ea este una contradictorie chiar cu însăşi definiţia Universului (prin definiţie, Universul conţine totul, deci inclusiv pe un eventual Dumnezeu).

o asfel de entitate nu stă de vorbă cu noi, așa cum noi nu ne întindem la taclale cu furnicuțele din iarbă.

Noi nu stăm de vorbă cu furnicuţele pentru că nu putem să vorbim cu ele, nu pentru că nu dorim asta. Deci cred că va trebui să-ţi reconsideri concepţia despre un eventual Dumnezeu.

Celor care se tot folosesc de pariul lui Pascal

Pariul lui Pascal uită de utilitatea adevărului, adică uită de ceva fundamental. Cum adică „dacă crezi în Dumnezeu şi el nu există, nu pierzi nimic”? Păi, e posibil? Dacă crezi într-o minciună, nu pierzi nimic?

Eu , cel putin am nevoie , ca dupa o incercare grea a vietii ,trecuta cu bine sa-i multumesc creatorului

Mă înclin în faţa nevoilor tale, dar dă-mi voie să mă înclin cel mai mult în faţa nevoii tale de a cunoaşte adevărul. Când vei dori să cunoşti adevărata lume vei scăpa de egoismul care te împiedică acum să vezi mai mult, să ceri mai mult, să ştii mai mult.

[Valer]

Când vei dori să cunoşti adevărata lume vei scăpa de egoismul care te împiedică acum să vezi mai mult, să ceri mai mult, să ştii mai mult.

Mi se pare interesant termenul ''adevarata lume '' ... nu vrei sa dezvolti putin
aceasta tema ? .

[Abel Cavași]

„Adevărata lume”, adică lumea adevărurilor, lumea cunoştinţelor adevărate, nu aceea a utopiilor fără legătură cu realitatea obiectivă. O asemenea lume nu poate să depindă de sentimentele noastre faţă de ea sau faţă de noi, nu poate să depindă de impresiile sau de iluziile noastre, ci este rece şi intransigentă. Cunoscând adevărurile unei asemenea lumi dobândim posibilitatea de a ne strecura printre legile ei pentru a ajunge acolo unde dorim cu obiectivele noastre practice.

[logic]

Un alt motiv (mai important, fundamental) care nu mă lasă să cred în existenţa lui Dumnezeu este principiul cognoscibilităţii lumii. Omul (de Ştiinţă) are convingerea (ce n-a fost infirmată niciodată!) că lumea poate fi înţeleasă, că lumea este armonioasă, supusă unor legi imuabile, legi raţionale, logice, care pot fi explicate, legate una cu alta. Ori, dacă ar exista Dumnezeu, atunci am fi nevoiţi să renunţăm la această convingere frumoasă că trăim într-o lume ce poate fi înţeleasă, căci acţiunile lui Dumnezeu sunt prin definiţie imposibil de înţeles. Mai precis, tot ce nu înţelegem îi atribuim lui Dumnezeu, aşa cum tot ce nu ne trebuie aruncăm la gunoi.

Principiul cognoscibilitatii nu poate fi afirmat, decat in anumite limite (care tin de creier, timp si spatiu. Omul nu poate cunoaste/intelege nimic dincolo de univers si momentul zero al acestuia (nu poate privi padurea din afara). Daca totusi are convingeri, e pe teren subiectiv (atat ateul cat si credinciosul).

[sceptic]

Cred că ar fi utile niște definiții când vorbim despre existența lui Dumnezeu și asta pentru că mulți oameni de știință folosesc acest termen, referindu-se însă la altceva decât majoritatea oamenilor.

În accepțiunea clasică din lumea occidentală, Dumnezeu este o ființă supranaturală care a creat și care conduce universul. Această concepție este numită și teism. Prin secolul XVII apare deismul, teorie conform căreia Dumnezeu este o ființă impersonală care a creat universul, însă nu intervine în mod supranatural în viața oamenilor, de fapt El a „abandonat” omenirea în viziunea deiștilor. Tot prin același secol apare și panteismul, teorie care suștine că Dumnezeu este una cu natura și universul.

Acestea sunt doar câteva dintre cele mai cunoscute definiții ale lui Dumnezeu, El fiind înțeles diferit în diverse culturi.

Desigur atunci când oameni de știință precum Einstein, Hawking se referă la Dumnezeu, ei nu se referă la concepția teistă:

Dacă vreţi, puteţi să numiţi legile ştiinţei "Dumnezeu", dar nu ar mai fi un Dumnezeu personal, de genul cu care v-aţi putea întâlni şi i-aţi putea adresa întrebări. [...] Dacă vom avea o teorie completă, ar fi supremul triumf al raţiunii umane - atunci vom cunoaşte mintea lui Dumnezeu.

Cred în acel Dumnezeu al lui Spinoza, care se manifestă prin armonia legilor universului, nu într-unul care se ocupă cu destinele și faptele omenirii.

Un astfel de Dumnezeu există, întrucât nimeni nu poate nega legile fizicii.

Dacă ar fi să vorbim despre Dumnezeul bibliei, el poate fi considerat o imposibilitate prin diferite argumente:

• Problema răului inutil (dacă Dumnezeu este atotputernic și binevoitor, de ce există suferință inutilă)
• Argumentul revelațiilor inconsistente (există multiple revelații mutual exclusive, pe care credinciosul nu le poate verifica)
• Paradoxul liberului arbitru (omnișciența lui Dumnezeu este incompatibilă cu liberul arbitru; martorii apealează la un artificiu pentru a evita problema)
• Paradoxul contradicților din Biblie
• Argumentul necredinței (dacă Dumnezeu ar fi existat şi ar vrut ca omenirea să-l cunoască, ar fi adus o situaţie în care fiecare persoană rezonabilă să creadă în El)
• etc..

Desigur nimeni nu poate dovedii că un Dumnezeu generic nu există, însă dacă acest Dumnezeu este specific (Yahweh, Allah, Thor, etc.) pot fi ridicate semne de întrebare asupra existenței Lui. Pe de altă parte, povara dovezii (în eng. burden of proof) aparține credinciosului.

Omul (de Ştiinţă) are convingerea (ce n-a fost infirmată niciodată!) că lumea poate fi înţeleasă, că lumea este armonioasă, supusă unor legi imuabile, legi raţionale, logice, care pot fi explicate, legate una cu alta.

Omul de știință speră asta, dar nu are deocamdată dovada. Este încă în căutarea acelei Teorii Finale. Cum spune și Dawkins: „Dacă universul este mai straniu decât ne putem imagina, este doar pentru că am fost selectaţi natural să ne imaginăm doar ceea ce avem nevoie să ne imaginăm pentru a supravieţui în pleistocenul din Africa? Sau sunt creierele noastre atât de adaptabile şi expansibile încât putem să ne antrenăm să evadăm din cutia evoluţiei noastre? Sau, în fine, există anumite lucruri în univers atât de stranii încât nici o filosofie a fiinţelor, oricât de evoluate, nu le-ar putea imagina?”

[Dagothur]

Într-adevăr, agnosticii nu ştiu, dar ateii ştiu sigur că nu există o asemenea fiinţă, deoarece ea este una contradictorie chiar cu însăşi definiţia Universului (prin definiţie, Universul conţine totul, deci inclusiv pe un eventual Dumnezeu).

Fals. Atat ateii, cat si agnosticii nu e pot pronunta 100% cu privire la originea Universului. Ateismul si agnosticismul sunt doar opinii, pareri. Nu certitudini. La fel sunt si religiile.
De cele mai multe ori opera nu-si contine creatorul in mod fizic. Exceptie face cazul cand opera e o casa, o locuinta. Daca fiinta din ilustrarea  mea a construit Universul pentru a locui in el, atunci da, putem spune ca Universul il contine pe acest Dumnezeu asa cum o casa isi contine proprietarul. Problema e ca modul in care am definit noi Universul e prost. Abia am vazut cateva miliarde de galaxii in jur si ni se pare ca stim deja totul. Definitiile se vor schimba odata ce vom adanci cunoasterea Cosmosului. Deja se vorbeste de multivers si de flux intunecat. Se  pare ca exista mai multe Universuri si se pare ca in curand acest fapt va deveni certitudine demonstrata stiintific. Dati un search cu "dark flow" si "great attractor".

[sceptic]

Fals. Atat ateii, cat si agnosticii nu e pot pronunta 100% cu privire la originea Universului. Ateismul si agnosticismul sunt doar opinii, pareri. Nu certitudini. La fel sunt si religiile.

La modul absolut, ai dreptate, însă există diferență între atei și agnostici. Următoarele definiții sunt pe larg acceptate:

teist = persoană care susține că există cel puțin un Dumnezeu
agnostic = persoană care consideră că omul nu poate știi cu certitudine dacă există sau nu un Dumnezeu
agnostic teist = agnostic + dar alege să creadă într-un Dumnezeu
agnostic ateist (cunoscut și ca ateism slab, sau negativ) = agnostic + dar alege să nu creadă într-un Dumnezeu
ateism puternic, sau pozitiv: persoană care susține că nu există niciun Dumnezeu

[Abel Cavași]

Principiul cognoscibilitatii nu poate fi afirmat, decat in anumite limite (care tin de creier, timp si spatiu.

Cognoscibilitatea lumii ca şi potenţă nu este totuna cu cunoaşterea în act. Altfel spus, nu există limite care să ne împiedice înţelegerea lumii. Dacă vrei, putem înţelege tot ceea ce este logic, iar realitatea este logică, nu ilogică, deci o putem înţelege. Desigur, acest principiu n-a fost încă demonstrat şi a rămas principiu. Dar nimic nu l-a infirmat, iar dacă l-am considera fals, atunci ar trebui să aruncăm la gunoi toată Ştiinţa, căci am putea presupune că Ştiinţa n-a aflat nimic de încredere şi nici nu poate afla vreodată.

Dacă furnicile nu ştiu ce ştim noi, asta nu înseamnă că există vreo barieră logică între ceea ce ştiu ele şi ceea ce ştim noi. Asta spune de fapt principiul cognoscibilităţii lumii. Deci, el nu depinde de creierul nostru sau de alte circumstanţe exterioare lui. Poate că un om are limite, datorită bolii sau inculturii, dar omenirea nu are asemenea limite, ea poate cunoaşte orice, nu îi stă în faţă nicio piedică în calea cunoaşterii.

Omul nu poate cunoaste/intelege nimic dincolo de univers si momentul zero al acestuia (nu poate privi padurea din afara).

Într-adevăr, omul nu poate cunoaşte nimic dincolo de ceea ce există. Dar, din fericire, asta ne ajunge. Ce nu putem cunoaşte, nu există. Nu pierdem nimic dacă credem asta şi nici nu putem fi contrazişi nicicum pentru că nu putem face nicio legătură directă cu ceva aflat „dincolo de ceea ce există”.

Daca totusi are convingeri, e pe teren subiectiv (atat ateul cat si credinciosul).

Din câte ştiu eu, convingerile se bazează pe elemente obiective. De exemplu, am convingerea că 2+2=4 deşi nu am verificat absolut toate posibilităţile, iar asta nu înseamnă că relaţia 2+2=4 ar fi subiectivă.

Cred că ar fi utile niște definiții când vorbim despre existența lui Dumnezeu și asta pentru că mulți oameni de știință folosesc acest termen, referindu-se însă la altceva decât majoritatea oamenilor.

De acord că ne putem juca cu definiţiile lui Dumnezeu. De exemplu, putem numi Dumnezeu tocmai adevărul relaţiei 2+2=4. Atunci, evident, un asemenea Dumnezeu ar exista. Doar că eu cred că trebuie să fim mai selectivi. Nu avem libertatea să înţelegem prin Dumnezeu orice.

În primul rând, ar trebui să înţelegem prin Dumnezeu o fiinţă. În al doilea rând, ar trebui să înţelegem prin Dumnezeu o fiinţă care a creat Universul din nimic. Nici vorbă de legi ale naturii sau mai ştiu eu ce alte bălării.

Ei bine, despre un asemenea Dumnezeu spun eu că nu există. Deci, nu există o fiinţă supremă care a creat Universul din nimic.

Dacă ar fi să vorbim despre Dumnezeul bibliei, el poate fi considerat o imposibilitate prin diferite argumente

De acord.

Desigur nimeni nu poate dovedii că un Dumnezeu generic nu există

Sunt dispus să încerc. Depinde ce înţelegi printr-un asemenea Dumnezeu. Un creator?

povara dovezii (în eng. burden of proof) aparține credinciosului.

Exact. Şi până la proba contrarie avem dreptul să nu credem că există.

Omul de știință speră asta, dar nu au deocamdată dovada. Este încă în căutarea acelei Teorii Finale.

Inexistenţa unei teorii finale nu contravine principiului cognoscibilităţii. Acesta este în continuare valabil, cel puţin prin reducere la absurd. Dacă nu ar fi valabil, atunci ar fi posibil orice, s-ar putea produce fenomene oricât de ciudate precum dispariţia Soarelui sau a Galaxiei pentru o zi, apoi reapariţia lor.

Fals. Atat ateii, cat si agnosticii nu e pot pronunta 100% cu privire la originea Universului.

Dacă ei nu se pot pronunţa asupra originii Universului, nu înseamnă că ateii n-ar fi convinşi de inexistenţa lui Dumnezeu. Poate nu ştiu ateii cum a apărut Universul, dar sunt siguri că n-a fost creat de Dumnezeu. Mai precis, ateii sunt convinşi că Universul a apărut pe cale naturală, pe cale logică, pe o cale care poate fi explicată.

Problema e ca modul in care am definit noi Universul e prost. Abia am vazut cateva miliarde de galaxii in jur si ni se pare ca stim deja totul.

Definiţia Universului nu depinde de cât am văzut noi din el, aşa cum nici definiţia infinitului n-a depins de faptul că putem sau nu putem număra până la infinit. Universul este prin definiţie totul, deci inclusiv Dumnezeu. Restul definiţiilor sunt greşite. Nu există nimic în afara Universului şi nici nu va exista vreodată, oricât de mult va evolua cunoaşterea noastră. Universul trebuie să conţină totul. Asta este definiţia lui.