Forum Martorii lui Iehova
Martorii Lui Iehova => Doctrină => Subiect creat de: David din Noiembrie 19, 2011, 07:34:00 am
-
Multa lume stie de predictiile esuate martorilor referitor la venirea lui Isus si la sfarsitul lumii. Putina lume stie insa ca acesti oameni nu au facut altceva decat sa continue in traditia lui Isus, si ca Isus insusi (si scriitorii NT) a facut predictii vizavi de venirea lui, predictii care au esuat intr-un mod mult mai dezastruos.
La începutul secolului întâi, unii evrei erau foarte siguri ca Dumnezeu va interveni în istoria Israelului foarte curând, într-un mod cât se poate de final si definitiv. Inainte de Isus Il avem pe Ioan Botezatorul. El spune:
În acele zile, Ioan Botezătorul a venit în deșertul Iudeii și a început să predice. El spunea: "Pocăiți-vă, pentru că Împărăția cerurilor este aproape!" - Mt 3:1-2.
Ce stiau evreii de atunci despre venirea acestei imparatii a lui dumnezeu? :
Dar în vremea acestor împăraţi, Dumnezeul cerurilor va ridica o împărăţie, care nu va fi nimicită niciodată, şi care nu va trece supt stăpînirea unui alt popor. Ea va sfărîma şi va nimici toate acele împărăţii, şi ea însăş va dăinui vecinic. - Dan 2:44
In acord cu nimicirea pe care imparatia lui dumnezeu o aduce conform lui Daniel, botezatorul continua:
7Dar cînd a vazut pe multi din Farisei si din Saduchei ca vin sa primeasca botezul lui, le -a zis: ,,Pui de napîrci, cine v’a învatat sa fugiti de mînia care vine?8Faceti dar roade vrednice de pocainta voastra.
9Si sa nu credeti ca puteti zice în voi înaiva: 'Avem ca tata pe Avraam!' Caci va spun ca Dumnezeu din pietrele acestea poate sa ridice fii lui Avraam.
10Iata ca securea a si fost înfipta la radacina pomilor: deci, orice pom, care nu face roada buna, va fi taiat si aruncat în foc. (Matei 3:7-10)
“Mânia care vine” este iminenta – securea a si fost deja înfipta, la momentul în care Ioan vorbeste, la radacina copacilor.
Isus Nazarineanul impartasea asteptarile lui Ioan referitoare la desfasurarea iminenta a dramei escatologice. El predica:
Marcu 1:15 “S’a împlinit vremea, si Împaratia lui Dumnezeu este aproape. Pocaiti-va, si credeti în Evanghelie.”
Acum este timpul cand promisiunile lui Dumnezeu vor fi indeplinite. Imparatia este aproape. Este atat de aproape incat
“sunt unii din ceice stau aici, care nu vor muri pîna nu vor vedea imparatia lui Dumnezeu venind cu putere” (Marcu 9:1).
Isus credea ca venirea imparatiei lui Dumnezeu este iminenta. Atat de iminenta era, incat unii din cei 12 discipoli vor fi inca in viata cand vor vedea imparatia venind in forta. El spune clar ca nimeni nu stie ziua si ora aceea (nici chiar el insusi), dar le da de inteles ca venirea imparatiei, si venirea lui, se vor intampla in timpul vietii lor.
Distrugerea templului si semnele care vor prevesti aceasta distrugere
Marcu 13:1-4
1Cînd a iesit Isus din Templu, unul din ucenicii Lui i -a zis: ,,Învatatorule, uita-Te ce pietre si ce zidiri!”2Isus i -a raspuns: ,,Vezi tu aceste zidiri mari? Nu va ramînea aici piatra pe piatra, care sa nu fie darîmata.”
3Apoi a sezut pe muntele Maslinilor în fata Templului. Si Petru, Iacov, Ioan si Andrei, L-au întrebat deoparte:
4,,Spune-ne cînd se vor întîmpla aceste lucruri, si care va fi semnul cînd se vor împlini toate aceste lucruri?”
Isus le raspunde insirand semnele apocaliptice bine cunoscute: ca vor auzi de falsi mesia, de razboaie, foamete, cutremure, ca vor fi persecutati; cel mai important insa:
Cînd veţi vedea ,urîciunea pustiirii` stînd acolo unde nu se cade să fie, -cine citeşte să înţeleagă-atunci cei ce vor fi în Iudea, să fugă la munţi.
Marcu 13:14
Cei patru apostoli aveau sa vada "uraciunea pustiirii", iar cei care vor fi in Iudea trebuiau sa fuga la munti. De ce?
Pentrucă în zilele acelea va fi un necaz aşa de mare, cum n'a fost de la începutul lumii, pe care a făcut -o Dumnezeu, pînă azi, şi cum nici nu va mai fi vreodată.
- vs. 19
Cei patru apostoli aveau sa treaca prin acest "necaz mare", dar zilele acelui necaz vor fi scurtate. Ce se va intampla in acele zile, dupa necazul cel mare?
24Dar, în zilele acelea, după necazul acesta [Matei zice "imediat dupa necazul acela], soarele se va întuneca, luna nu-şi va mai da lumina ei,
25stelele vor cădea din cer, şi puterile cari sînt în ceruri vor fi clătinate.
26Atunci se va vedea Fiul omului venind pe nori cu mare putere şi cu slavă.
27Atunci va trimete pe îngerii Săi, şi va aduna pe cei aleşi din cele patru vînturi, dela marginea pămîntului pînă la marginea cerului.
Ce trebuiau sa faca acesti patru discipoli in acest moment?
Cînd vor începe să se întîmple aceste lucruri, să vă uitaţi în sus, şi să vă ridicaţi capetele, pentru că salvarea voastră se apropie. - Lu 21:28
Ce patru apostoli trebuiau sa se uite sus (de unde venea Isus, pe norii cerului), pt. ca salvarea celor patru discipoli (si a discipolilor contemporani cu ei desigur) era aproape.
Templul fusese distrus in anul 70 e.n., deci toate semnele insirate erau menite a se intampla pana in anul 70, in primul secol. Isus vorbeste cu Petru, Iacov, Ioan si Andrei, si le spune ca ei vor fi martori la aceste evenimente.
Generatia care vede semnele vazute de Petru, Iacob, Ioan si Andrei “nu va trece pîna nu se vor împlini toate aceste lucruri”. Toate acestea se vor intampla in timpul oamenilor din secolul I e.n.
Tot aşa, cînd veţi vedea întîmplîndu-se aceste lucruri, să ştiţi că Împărăţia lui Dumnezeu este aproape. Adevărat vă spun că nu va trece generatia acesta, pînă cînd se vor împlini toate aceste lucruri. - Luca 21:31-32
"In zilele acelea" Isus va veni cu norii cerului si ingerii lui ii vor strange pe cei fideli. Chiar si marele preot, si toti cei prezenti la procesul in care Isus a fost condamnat la moarte, aveau sa-l vada pe Isus venind cu norii:
Marcu 14:62 ‘veti vedea pe Fiul omului sezînd la dreapta puterii si venind pe norii cerului..’
Sigur, apostolii aveau sa fuga de persecutie din cetate in cetate, dar Isus avea sa se intoarca inainte ca ei sa fi fugit prin toate cetatile Israelului.
“Cînd va vor prigoni într’o cetate, sa fugiti într’alta. Adevarat va spun ca nu veti ispravi de strabatut cetatile lui Israel pîna va veni Fiul omului.” (Matei 10:23).
In mod clar, apostolii lui Isus aveau sa fie primeasca salvarea mult asteptata la scurt timp de la desfasurarea semnele escatologice enumerate de Isus, si aveau sa-l vada venind pe norii cerului.
Concluzia: Ioan Botezatorul, Isus, discipolii lui, s-au inselat. Asteptarile lor escatologice au fost inselate.
Scriitori noului testament reflecta si ei aceste idei. Ei credeau ca acele vremuri erau "ultimele zile".
Ultimele zile
În trecut, Dumnezeu le-a vorbit strămoșilor noștri de multe ori și în multe feluri, prin profeți, însă în aceste zile de pe urmă El ne-a vorbit prin Fiul. Evrei 1:1-2
Scriitorul crede ca acele vremuri, in care nu demult Isus fusese pe pamant, erau zilele de pe urma.
La fel crede si autorul lui 1 Pe 1:20
El a fost cunoscut înainte de crearea lumii, dar a fost revelat numai la sfârșitul veacurilor, pentru voi.
Cuvintele atribuite lui Petru in Fapte 2:15-18 arata ca Petru credea ca timpul in care traiau erau zilele de pe urma:
15 Oamenii aceștia nu sunt beți, așa cum presupuneți voi, pentru că nu este decât nouă dimineața!
16 Nu, ci aceasta este ceea ce a fost spus prin profetul Ioel:
17 "în zilele de pe urmă, spune Dumnezeu,
voi turna din Duhul Meu peste toți oamenii,
fiii și fiicele voastre vor profeți,
tinerii voștri vor avea vedenii,
iar bătrânii voștri vor visa visuri!
18 Și, într-adevăr, peste sclavii Mei - atât bărbați, cât și femei -
în zilele acelea voi turna din Duhul Meu
și vor profeți.
Scriitorul lui 1 Ioan 2:18 merge si mai departe, la vremea la care scria el, ajunsesera deja in "ultimul ceas":
Copilași, este ora de pe urmă și acum sunt mulți anticriști (așa cum ați și auzit - că vine anticristul). Prin aceasta știm că este ultima oră.
Ei *stiau* ca este ora de pe urma.
Tot in 1 Pe 4:7 mai scrie:
Sfârșitul tuturor lucrurilor este aproape - de aceea, fiți înțelepți și disciplinați-vă în vederea rugăciunii!
Da, sfarșitul tuturor lucrurilor era aproape, asa cum promise Isus. Asa zice si scriitorul Apocalipsei:
Revelația lui Isus Cristos pe care I-a dat-o Dumnezeu, ca să le arate sclavilor Lui ce trebuie să se întâmple în curând. Fericit este cel care citește și fericiți sunt cei care aud cuvintele profeției și care ascultă de ceea ce a fost scris în ea, pentru că timpul este aproape! - 1:1,3
Deci toate grozaviile din Apocalipsa, trebuiau sa se intample in curand, foarte aproape, in secolul I. Scriitorul vrea sa se asigure ca intelegem acest lucru, si dupa ce enumera toate evenimentele apocaliptice, repeta:
Mi-a spus: "Aceste cuvinte sunt demne de crezare și adevărate. Domnul, Dumnezeul duhurilor profeților, Și-a trimis îngerul să le arate sclavilor Săi ce trebuie să se întâmple în curând.
Apostolul Pavel
Desigur ca si Pavel era un adept al traditiei escatologiei iminente proclamate de Isus, ca orice crestin timpuriu. Si el credea ca Dumnezeu avea in curand sa puna capat acestei lumi, si de aceea, spre exemplu, ii sfatuieste pe crestinii neinsurati sa nu-si caute neveste, pentru a putea “sluji Domnului fara piedici” (1 Cor 7:32,35). Cei care erau deja casatoriti, sunt sfatuiti de Pavel astfel:
1 Cor 7:29 Iata ce vreau sa spun, fratilor: de acum vremea s’a scurtat. Spun lucrul acesta, pentruca ceice au neveste, sa fie ca si cum n’ar avea
Vremea se scurtase, mai ramanea putin timp, deci crestinul insurat nu trebuia sa se “îngrijeasca de lucrurile lumii, cum sa placa nevestei” (vs. 33), ci sa “se îngrijeasca de lucrurile Domnului, cum ar putea sa placa Domnului” (vs. 32). El continua
1 Cor 7:30-31
cei ce plîng, ca si cum n’ar plînge; cei ce se bucura ca si cum nu s’ar bucura; cei ce cumpara, ca si cum n’ar stapîni;
cei ce se folosesc de lumea aceasta, ca si cum nu s’ar folosi de ea; caci chipul lumii acesteia trece.
Cu alte cuvinte, pentru Pavel, timpul ramas acestei lumi era scurt in secolul I, forma acestei lumi este deja pe cale de disparitie. Pentru el, acel timp din secolul intai era timpul de pe urma, crestinii care traiau atunci urmau sa prinda sfarsitul acelei lumi. El credea cu adevarat ca
“Domnul este aproape” (Filipeni 4:5).
Ca "noaptea aproape a trecut și ziua este aproape" (Rom 13:12). In viziunea lui Pavel, situatia lor era asemanatoare cu a cuiva care dormea noaptea: noaptea aproape ca trecuse, zorii zilei urmau sa se arate, iar ei trebuiau sa se trezeasca. Pavel si cei din Roma erau aproape de a fi salvati, vremurile intunecate se vor termina curand, salvarea lor era iminenta.
El si celor carora le scrie “astepta(u) adoptia ca fii, adica rascumpararea trupului” lor”. “O asteptam”, scrie el (Romani 8:23-25). Mai precis:
1 Tesaloniceni 1:10 asteptati din ceruri pe Fiul Sau, pe care L -a înviat din morti: pe Isus, care ne salveaza de mînia care vine
Pavel si fratii lui de credinta din sec. I asteptau sa fie salvati, Isus sa se intoarca din cer, in timpul vietii lor. El exprima aceleasi sperante si cu alte ocazii:
1 Tesaloniceni 4:15-17
Iata, în adevar, ce va spunem, prin Cuvîntul Domnului: noi cei vii, cari vom ramînea pîna la venirea Domnului, nu vom lua -o înaintea celor adormiti.
16Caci însusi Domnul, cu un strigat, cu glasul unui arhanghel si cu trîmbita lui Dumnezeu, Se va pogorî din cer, si întîi vor învia cei morti în Hristos.
17Apoi, noi cei vii, cari vom fi ramas, vom fi rapiti toti împreuna cu ei, în nori, ca sa întîmpinam pe Domnul în vazduh; si astfel vom fi totdeauna cu Domnul.
Evident ca Pavel credea ca el si tesalonicenii vor trai sa vada intoarcerea lui Isus din cer, vor vedea cum el va invia mortii, si vor fi luati in cer unde il vor intalni pe Isus in nori. Toate acestea, in timpul vietii lor pamantesti, in secolul I.
Aceeasi idee apare in 1 Corinteni.
1 Cor 15:51-52
Iata, va spun o taina: nu vom adormi toti, dar toti vom fi schimbati,
52într’o clipa, într’o clipeala din ochi, la cea din urma trîmbit?. Trîmbita va suna, mortii vor învia nesupusi putrezirii, si noi vom fi schimbati.
Desi nu toti crestinii din secolul I vor muri, toti acesti crestini, inclusiv Pavel si corintenii, vor avea trupul schimbat cu unul glorios cand mortii vor invia. Pavel se astepta ca invierea escatologica a mortilor sa avea loc in timpul vietii lor (eveniment care coincidea cu venirea lui Isus, vs. 23); unii dintre ei, chiar si Pavel, vor fi inca in viata cand acel eveniment grandios va avea loc.
Cu siguranta, ei aveau sa traiasca in timpul cand "ziua Domnului" va veni ca un hot:
1 Tesaloniceni 5:2
Pentru ca voi însiva stiti foarte bine ca ziua Domnului va veni ca un hot noaptea.
3Cînd vor zice: ,,Pace si liniste!” atunci o prapadenie neasteptata va veni peste ei, ca durerile nasterii peste femeia însarcinata; si nu va fi chip de scapare.
4Dar voi, fratilor, nu sînteti în întuneric, pentru ca ziua aceea sa va prinda ca un hot.
Tesalonicenii trebuiau sa ramana “treji” (6) pentru ca Isus vine ca un hot – cand nimeni nu se asteapta – asa ca ziua cand Isus avea sa vina ii va prinde nepregatiti daca nu erau treji spiritual. Da, tesalonicenii din secolul I aveau sa prinda ziua reintoarcerii lui Isus.
Intorcandu-ne la 1 Corinteni 15, cititorul gaseste aceeasi idee a lui Pavel ca invierea celor fideli era iminenta, citind cu atentie faptul ca Isus cel inviat este “cel dintai rod dintre cei morti” (vs. 20); cand vine vorba despre ordinea in care invierea are loc, “fiecare la rîndul lui. Hristos este cel dintîi rod; apoi, la venirea Lui, cei ce sînt ai lui Hristos” (vs. 23). Simbolismul folosit aici de Pavel este unul al recoltei. Cand recolta incepea, mai intai erau stranse primele roade, si lucratorii iau parte la o sarbatoare care celebreaza inceputul recoltei. Toata lumea stia ca recoltarea restului roadelor urma imediat dupa, era iminenta. Pavel indica astfel ca venirea lui Isus si deci invierea tuturor credinciosilor (restul roadelor) era gata sa se intample in orice moment.
Apar problemele
Cu trecerea timpului insa, crestinii incepeau sa devina din ce in ce mai nerabdatori si dezamagiti, vazand ca timpul trecea si Isus nu mai venea.
Iacov e nevoit sa le scrie:
Iacov 5:8
8Fiti si voi îndelung rabdatori, întariti-va inimile, caci venirea Domnului este aproape.
9Nu va plîngeti unii împotriva altora, fratilor, ca sa nu fiti judecati: iata ca Judecatorul este chiar la usa.
Iacov incearca sa-i asigure ca venirea lui Isus este aproape, el este deja “la usa”, intrarea lui pe scena lumii este iminenta.
Scriitorul epistolei catre evrei e nevoit sa scrie la fel:
Evrei 10:25 Sa nu parasim adunarea noastra [unii deci nu mai veneau la adunari], cum au unii obicei; ci sa ne îndemnam unii pe altii, si cu atît mai mult, cu cît vedeti ca ziua se apropie.
Evrei 10:35
Sa nu va parasiti dar încrederea voastra, pe care o asteapta o mare rasplatire!
36Caci aveti nevoie de rabdare, ca, dupa ce ati împlinit voia lui Dumnezeu, sa puteti capata ce v’a fost fagaduit.
37,,Înca putina, foarte putina vreme”, si ,,Cel ce vine va veni, si nu va intarzia.
Crestinii aveau nevoie de incurajare pentru a mai rezista: “fiti rabdatori”, “nu va pierdeti increderea pentru ca va va fi rasplatita”.
Intr-o ultima incercare disperata, scriitorul Apocalipsei il face pe Isus insusi sa ia cuvantul pe aceasta tema si sa incurajeze crestinii pe ultima suta de metri. El spune:
Iată, Eu vin curînd; şi răsplata Mea este cu Mine, ca să dau fiecăruia după fapta lui. [...] Cel ce adevereşte aceste lucruri, zice: ,,Da, Eu vin curînd.`` Amin! Vino, Doamne Isuse! - Apoc 22:7,20.
Pe cand epistola pseudoepigrafa 2 Petru avea sa fie scrisa, situatia deja se inrautatise si mai mult. Unii crestini intrebau deja in mod deschis, “Unde este promisiunea venirii lui?” (2 Petru 3:4) Apologetul ii numeste "batjocoritori", insa intrebarea lor era una legitima. In fond, Isus spusese ca avea sa vina in timpul vietii apostolilor, si altii au crezut si nutrit aceasta speranta. Sperantele lor au fost inselate, profetiile sfarsitului iminent au esuat.
-
Observatiile tale sunt pertinente, nu avem de ce sa ne ferim. Ce as aduga este ca nu exista armonie temporala intre toate aceste predictii. Adica cele din timpul lui Isus erau mai exacte, pentru maximum un an, doi, cele de mai tarziu rezervand tot mai mult spatiu, pana la o generatie. Ceva asemanator cu apropierea de 1914 si indepartarea de acel an. Sau de 1975. Diferenta ca profetia in secolul I era despre 70 saptamani, nu despre sapte timpuri.
-
David a zis:"În acele zile, Ioan Botezătorul a venit în deșertul Iudeii și a început să predice. El spunea: "Pocăiți-vă, pentru că Împărăția cerurilor este aproape!" - Mt 3:1-2."
Asta nu e o profetie neimplinita, de departe nu: Parintii bisericii(ucenicii apostolilior,ucenicii ucenicilor apostolilor) au vazut BISERICA condusa de DUHUL SFANT ca IMPARATIA prezisa de Iisus.
"Dar în vremea acestor împăraţi, Dumnezeul cerurilor va ridica o împărăţie, care nu va fi nimicită niciodată, şi care nu va trece supt stăpînirea unui alt popor. Ea va sfărîma şi va nimici toate acele împărăţii, şi ea însăş va dăinui vecinic. - Dan 2:44"
Biserica Mantuitorului nu a disparut niciodata de pe pamant. Insusi Mantuitorul zice ca Portile iadului nu vor nimici Biserica.(Matei 16:18)
"10Iata ca securea a si fost înfipta la radacina pomilor: deci, orice pom, care nu face roada buna, va fi taiat si aruncat în foc. (Matei 3:7-10)"
Pai securea a fost infipta la pomul care era casa lui Israel. Asta a fost invatura bisericii DINTOTDEAUNA.
"“sunt unii din ceice stau aici, care nu vor muri pîna nu vor vedea imparatia lui Dumnezeu venind cu putere” (Marcu 9:1)."
Puterea cu care a venit Imparatia(adica Biserica) este puterea Duhlui Sfant, oricine citeste istoria bisericii din primele 3 secole va vedea ca au fost milioane de oameni. S-a raspandit ca un foc.
Asa ca nu bagati pe Iisus in aceeasi oala cu Martorii lui Iehova.
Daca martorii lui Iehova nu au urmat indicatia Mantuitorului: Matei 24:36
Iar de ziua şi de ceasul acela nimeni nu ştie, nici îngerii din ceruri, nici Fiul, ci numai Tatăl.
Ce sa le faci.
Paul.
Doamne ajuta!
-
Deci Isus a fost un profet fals, sa inteleg?
Daca am ajuns sa ne legam si de Fiul lui Dumnezeu ca este un profet fals, evident ca le dam dreptate evreilor care l-au ucis ('sucea' mintea poporului, ziceau ei). Negarea lui Isus Cristos nu va face decat sa intareasca convingerea ca intr-adevar acest site este unul apostat, deci nicio sansa ca vreun Martor serios sa-i acorde atentie. Dincontra i se intareste convingerea ca suntem niste apostati.
Nici macar ortodocsii nu sunt de acord ca Isus Cristos a rostit profetii false. La fel se poate spune despre catolici, penticostali, evanghelisti etc, niciun credincios crestin n-ar fi de acord cu aceste idei.
Pentru mine Isus Cristos este modelul pe care ma straduiesc sa-l urmez din toata inima, o persoana ireprosabila ... nu putem sa fim chiar asa de rai in inima noastra.
Dar asa este, dezamagirea creata de WTS in inima unui om il poate face sa se indeparteze chiar si de Dumnezeu. Persoanal consider acest topic doar o discutie de dragul discutiei.
Dar, daca David este un ateu si nu crede deloc in Dumnezeu inteleg rolul acestui topic.
Cu iubire si intelegere,
Oma Desala
-
David a zis:"În acele zile, Ioan Botezătorul a venit în deșertul Iudeii și a început să predice. El spunea: "Pocăiți-vă, pentru că Împărăția cerurilor este aproape!" - Mt 3:1-2."
Asta nu e o profetie neimplinita, de departe nu: Parintii bisericii(ucenicii apostolilior,ucenicii ucenicilor apostolilor) au vazut BISERICA condusa de DUHUL SFANT ca IMPARATIA prezisa de Iisus.
Ceea ce evident era gresit, o incercare poate, de a-si explica esecul acestei veniri. Cand Isus ii invata pe discipoli sa se roage "sa vina imparatia ta", nu ii invata sa se roage sa vina... biserica. Am aratat ce intelegeau credinciosii prin venirea imparatiei (Dan 2:44), o imparatie care avea sa distruga toate imparatiile pagane. Botezatorul deci vede distrugere - taierea copacilor si aruncarea in foc. Isus iarasi prezinta distrugere in semnele prezentate.
Deci ideea asta cu imparatie = biserica e o simpla inventie post-biblica, de natura apologetica.
"Dar în vremea acestor împăraţi, Dumnezeul cerurilor va ridica o împărăţie, care nu va fi nimicită niciodată, şi care nu va trece supt stăpînirea unui alt popor. Ea va sfărîma şi va nimici toate acele împărăţii, şi ea însăş va dăinui vecinic. - Dan 2:44"
Biserica Mantuitorului nu a disparut niciodata de pe pamant. Insusi Mantuitorul zice ca Portile iadului nu vor nimici Biserica.(Matei 16:18)
Asta n-are nici o legatura cu Dan 2:44. Imparatia asta va nimici si sfarama toate celelalte imparatii.
"10Iata ca securea a si fost înfipta la radacina pomilor: deci, orice pom, care nu face roada buna, va fi taiat si aruncat în foc. (Matei 3:7-10)"
Pai securea a fost infipta la pomul care era casa lui Israel. Asta a fost invatura bisericii DINTOTDEAUNA.
Si ce daca? Aici era vorba de distrugerea iminenta a celor care nu se caiau si nu faceau "roada buna", si nu daca asta a fost invatura vreunei biserici sau nu.
"“sunt unii din ceice stau aici, care nu vor muri pîna nu vor vedea imparatia lui Dumnezeu venind cu putere” (Marcu 9:1)."
Puterea cu care a venit Imparatia(adica Biserica) este puterea Duhlui Sfant, oricine citeste istoria bisericii din primele 3 secole va vedea ca au fost milioane de oameni. S-a raspandit ca un foc.
O interpretate inventiva ce-i drept, dar doar atat. Ca sa nu mai zic ca acei apostoli nu au vazut "milioane de oameni" si ca s-a "raspandit ca un foc".
Asa ca nu bagati pe Iisus in aceeasi oala cu Martorii lui Iehova.
Daca martorii lui Iehova nu au urmat indicatia Mantuitorului: Matei 24:36
Iar de ziua şi de ceasul acela nimeni nu ştie, nici îngerii din ceruri, nici Fiul, ci numai Tatăl.
Ce sa le faci.
Isus se baga singur in aceeasi oala, nu e nevoie sa-l bage cineva, asa cum aratat exhaustiv in postul initial. Nici martorii n-au pretins ca stiu ziua si ora, dar Isus a afirmat ca va veni in timpul vietii apostolilor. O fi venit in mod invizibil in sec. I :)
-
Deci Isus a fost un profet fals, sa inteleg?
Conform definitiei biblice da, a fost. Asta reiese cel putin din biblie, unde sunt consemnate cuvintele lui.
Daca am ajuns sa ne legam si de Fiul lui Dumnezeu ca este un profet fals, evident ca le dam dreptate evreilor care l-au ucis
Nici vorba sa le dau eu dreptate unor buni credinciosi criminali. Pt. mine crimele religioase sunt o abominatie si de aceea consider religia o forta care otraveste totul.
('sucea' mintea poporului, ziceau ei). Negarea lui Isus Cristos nu va face decat sa intareasca convingerea ca intr-adevar acest site este unul apostat, deci nicio sansa ca vreun Martor serios sa-i acorde atentie. Dincontra i se intareste convingerea ca suntem niste apostati.
Pai avand in vedere ca acest forum este unul public, unde oricine poate posta, nu vad care e problema.
Pentru mine Isus Cristos este modelul pe care ma straduiesc sa-l urmez din toata inima, o persoana ireprosabila... nu putem sa fim chiar asa de rai in inima noastra.
Nu stiu de unde ai dedus tu ca am eu rautate in inima mea, eu am facut o analiza la rece asupra ce spune biblia, si-atat.
Dar, daca David este un ateu si nu crede deloc in Dumnezeu inteleg rolul acestui topic.
Da, sunt ateu.
-
Pentru mine Isus Cristos este modelul pe care ma straduiesc sa-l urmez din toata inima, o persoana ireprosabila... nu putem sa fim chiar asa de rai in inima noastra.
Nu stiu de unde ai dedus tu ca am eu rautate in inima mea, eu am facut o analiza la rece asupra ce spune biblia, si-atat.
Faptul ca esti ateu nu este o dovada de rautate ci arata ca vrei sa cunosti mai mult problema, in alte circumstante as fi putut crede cu totul si cu totul altceva.
Totusi, analiza la rece nu este totuna cu analiza la cald. :-\
Dar, daca David este un ateu si nu crede deloc in Dumnezeu inteleg rolul acestui topic.
Da, sunt ateu.
Se vede si din avion. ;)
-
Deci Isus a fost un profet fals, sa inteleg?
Daca am ajuns sa ne legam si de Fiul lui Dumnezeu ca este un profet fals, evident ca le dam dreptate evreilor care l-au ucis ('sucea' mintea poporului, ziceau ei). Negarea lui Isus Cristos nu va face decat sa intareasca convingerea ca intr-adevar acest site este unul apostat, deci nicio sansa ca vreun Martor serios sa-i acorde atentie. Dincontra i se intareste convingerea ca suntem niste apostati.
Nici macar ortodocsii nu sunt de acord ca Isus Cristos a rostit profetii false. La fel se poate spune despre catolici, penticostali, evanghelisti etc, niciun credincios crestin n-ar fi de acord cu aceste idei.
Pentru mine Isus Cristos este modelul pe care ma straduiesc sa-l urmez din toata inima, o persoana ireprosabila ... nu putem sa fim chiar asa de rai in inima noastra.
Dar asa este, dezamagirea creata de WTS in inima unui om il poate face sa se indeparteze chiar si de Dumnezeu. Persoanal consider acest topic doar o discutie de dragul discutiei.
Dar, daca David este un ateu si nu crede deloc in Dumnezeu inteleg rolul acestui topic.
Cu iubire si intelegere,
Oma Desala
Oma, îți înțeleg răspunsul dat la cald, însă încearcă să priveștii la argumente. Răspunsul tău este un clasic „Atac la persoană” cât și un „Apel la clemenţă”. logic descrie pe site-ul său (http://exegeza.net/Sofismele_argumentarii.htm) într-un mod elegant aceste capcane, dar și altele. Țin să-l felicit cu această ocazie :).
Am mai spus și o mai spun, acest forum nu-și propune să ofere o alternativă creștină la cei dezamăgiți de organizația martorii lui Iehova, ci oferă libertate de discuție oricărei persoane, indiferent de convingeri, atât timp cât și le prezintă într-un mod civilizat.
-
@ Sceptic:
Ai dreptate, mai am si eu zile proaste. Sofismele ne pot juca feste cateodata. Insa doresc sa-mi cer scuze, mai gresesc, dar nu o fac din rautate. :-[
@ David:
Imi cer scuze ca am fost sever si taios in argumente. M-am lasat inselat de numele tau biblic si am crezut ca esti vreun fost Martor. Insa chiar si asa nu trebuia sa fiu acid. Scuza-ma David :-[ si te rog, intoarce-te pe forum!
-
Răspunsul tău este un clasic „Atac la persoană” cât și un „Apel la clemenţă”. logic descrie pe site-ul său într-un mod elegant aceste capcane, dar și altele. Țin să-l felicit cu această ocazie .
Intr-adevar felicitari <logic>, imi place articolul.
Oma, n-am plecat inca :) Stai linistit, mie nu mi s-a parut ca ai fi fost sever/taios/acid.
-
Am pus site-ul cu sofismele la profil, poate e de folos.
Eu personal am apreciat mult argumentarea corecta si dupa regulile logicii a oricarui subiect biblic/religios.
Asemenea subiecte pot fi discutate, datorita impactului Bibliei in viata religioasa, sociala si culturala a oamenilor, independent de faptul daca e dovedit sau nu ca Biblia e cuvantul inspirat si inerant al lui Dumnezeu.
-
@logic inpresionanta munca ta.Interesanta munca ta [sau sinteti un grup?]Totusi nu mi-se pare LOGIC ,atita zbatere,pentru a clarifica niste lucruri [biblia]care s-au dorit inadins sa fie neclare.Viitorul le va clarifica pe toate.Este o munca de uzura[dureri de cap] sa studiezi atitea traduceri sa cauti sensul cuvintelor,ca sa poti intelege de fapt la ce sa referit.....Probabil pt.tine este o pasiune...Oricum felicitari am vazut situ tau foarte ELABORAT ;) :)
-
David a zis:"În acele zile, Ioan Botezătorul a venit în deșertul Iudeii și a început să predice. El spunea: "Pocăiți-vă, pentru că Împărăția cerurilor este aproape!" - Mt 3:1-2."
Asta nu e o profetie neimplinita, de departe nu: Parintii bisericii(ucenicii apostolilior,ucenicii ucenicilor apostolilor) au vazut BISERICA condusa de DUHUL SFANT ca IMPARATIA prezisa de Iisus.
Ceea ce evident era gresit, o incercare poate, de a-si explica esecul acestei veniri. Cand Isus ii invata pe discipoli sa se roage "sa vina imparatia ta", nu ii invata sa se roage sa vina... biserica. Am aratat ce intelegeau credinciosii prin venirea imparatiei (Dan 2:44), o imparatie care avea sa distruga toate imparatiile pagane. Botezatorul deci vede distrugere - taierea copacilor si aruncarea in foc. Isus iarasi prezinta distrugere in semnele prezentate.
Deci ideea asta cu imparatie = biserica e o simpla inventie post-biblica, de natura apologetica.
Deci au considerat sfintii apostoli Biserica fiind Imparatia lui Dumnezeu ?
Coloseni 1:13:"El ne-a scos de sub puterea întunericului şi ne-a strămutat în împărăţia Fiului iubirii Sale,".
Cand: in trecut. Deci noi fiind in viata suntem in imparatia lui Dumnezeu.
Apoi acesta afirmatie Sf. Ap. Pavel o face in timpul vietii sale.
"Din zilele lui Ioan Botezătorul până acum împărăţia lui Dumnezeu se ia cu asalt, şi cei ce pornesc la asalt pun mâna pe ea" (Matei 11,12).
Deci Imparatia lui Dumnezeu se putea lua inca din timpul vietii Lui.
-
"10Iata ca securea a si fost înfipta la radacina pomilor: deci, orice pom, care nu face roada buna, va fi taiat si aruncat în foc. (Matei 3:7-10)"
Pai securea a fost infipta la pomul care era casa lui Israel. Asta a fost invatura bisericii DINTOTDEAUNA.
Si ce daca? Aici era vorba de distrugerea iminenta a celor care nu se caiau si nu faceau "roada buna", si nu daca asta a fost invatura vreunei biserici sau nu.
"“sunt unii din ceice stau aici, care nu vor muri pîna nu vor vedea imparatia lui Dumnezeu venind cu putere” (Marcu 9:1)."
Puterea cu care a venit Imparatia(adica Biserica) este puterea Duhlui Sfant, oricine citeste istoria bisericii din primele 3 secole va vedea ca au fost milioane de oameni. S-a raspandit ca un foc.
O interpretate inventiva ce-i drept, dar doar atat. Ca sa nu mai zic ca acei apostoli nu au vazut "milioane de oameni" si ca s-a "raspandit ca un foc".
Deci hai sa ne uitam tot in Sf. Scripturi si in Istorie:
Fapte 2, 40 - 3000 - prima zi a Imparatiei pe pamant.
Fapte 2, 47 - mantuiti in fiecare zi
Fapte 4,4 - 5000
Fapte 9, 42; 17,12; 19;18 - MULTI
Fapte 21, 20 - multe zeci de mii (lit. miriade)
Biserici pe tot continentul plasate doar de Sf. Ap. Pavel: Roma, Corint, Galatia, Filipi, Efes, etc.
-
Deci au considerat sfintii apostoli Biserica fiind Imparatia lui Dumnezeu ?
Coloseni 1:13:"El ne-a scos de sub puterea întunericului şi ne-a strămutat în împărăţia Fiului iubirii Sale,".
Cand: in trecut. Deci noi fiind in viata suntem in imparatia lui Dumnezeu.
Apoi acesta afirmatie Sf. Ap. Pavel o face in timpul vietii sale.
"Din zilele lui Ioan Botezătorul până acum împărăţia lui Dumnezeu se ia cu asalt, şi cei ce pornesc la asalt pun mâna pe ea" (Matei 11,12).
Deci Imparatia lui Dumnezeu se putea lua inca din timpul vietii Lui.
Versetele care le-ai citat contrazic teoria care ai expus-o anterior, ca imparatia lui dzeu este biserica sub obladuirea duhului.
Versetul din coloseni (pe care in mod gresit l-ai atribuit "sfintilor apostoli", coloseni este de fapt o pseudoepigrafie, nescrisa de Pavel, ca sa nu mai zic ca nu e scrisa de "sfintii" (la pl.) apostoli) te contrazice in masura in care autorul vorbeste de crestini ca au fost transferati in imparatie. Deci imparatia exista inainte ca crestinii sa fi fost transferati in ea, si exista separat de ei. In plus, acestia nu au fost facuti sa fie imparatia lui dzeu, ci au fost facuti sa intre in ea.
Mt 11:12 nu numai ca nu arata ca imparatia e biserica + duhul, ci te contrazice din nou. Aici e vorba de o imparatie care este luata cu asalt (atacata cu violenta in alta traducere), iar in timpul in care vorbeste Isus biserica nu era condusa de duhu sfant - lucru care se spune ca incepe doar de la cinzecime, dupa plecarea lui Isus - si nici atacata.
Daca vrei parerea lui Isus referitor la imparatia asta, din cuvintele lui reiese clar ca nu e vorba de biserica+duh (o teorie care nu e atestata nicaieri in NT):
Dacă, însă, Eu scot demonii cu degetul lui Dumnezeu, atunci Împărăția lui Dumnezeu a venit peste voi! (Lu 11:20)
Imparatia era deja acolo in virtutea faptului ca Isus expulza demoni. Dar tu de fapt teorizezi ca Isus zice:
Dacă, însă, Eu scot demonii cu degetul lui Dumnezeu, atunci BISERICA lui Dumnezeu a venit peste voi! (Lu 11:20)
Mi se pare destul de aberant, o ideea straina de NT.
Ai fi avut mai mult succes daca mi-ai fi citat apocalipsa (1:6), dar probabil ca nu ai facut-o din cauza ca autorul nu e un apostol, si din cauza ca a fost o carte controversata in biserica, fiind respinsa de multe biserici si "parinti bisericesti" pana in sec. 4. Opinia scriitorului e ca crestinii au fost facuti o imparatie pt. dzeu, ceea ce desigur nu inseamna neaparat ca imparatia cerurilor e biserica (scriitorul nu echivaleaza niciunde imparatia lui dzeu cu biserica), dar ai putea s-o interpretezi in acest fel, ceea ce ar duce desigur la contradictii cu restul NT (nu ca contradictiile in NT ar fi ceva nou).
Iata cateva astfel de versete contradictorii:
Isus proclama vestea buna a ... "imparatiei", nu a bisericii (Mt 4:23; 9:35; Lu 4:43; 8:1; 9:2,60; 16:16)
Isus nu se roaga la dzeu sa vina... biserica lui, ci imparatia lui (6:10). Tu cand te rogi tatal nostru zicand "sa vina imparatia ta", ce anume intelegi tu ca-l rogi pe dzeu? Sa nu-mi zici ca-l rogi sa vina biserica.
Cand Isus isi face intrarea in Ierusalim calare, iata cum il aclama multimile:
Osana! Binecuvîntat este cel ce vine în Numele Domnului! Binecuvîntată este BISERICA care vine, Împărăţia părintelui nostru David! Osana în cerurile prea înalte!`` (Mr 11:10)
A scuze, de fapt scrie "Binecuvîntată este Împărăţia care vine". Sau tu vrei sa zici ca astia se refereau la biserica, nu?
Iosif din Arimateea astepta imparatia lui dzeu (Mk 15:43); tu zici ca el astepta venirea bisericii, nu?
Isus vorbea noroadelor "despre imparatia lui Dumnezeu", dar conform teoriei tale, el le vorbea de fapt despre biserica :) (Lu 9:11)
Cand Isus isi instruieste apostolii sa predice "Imparatia lui dzeu s-a apropiat de voi", el de fapt le spune ca biserica s-a apropiat de ei, nu? (Lu 10:9,11)
Apostolii "credeau că Împărăţia lui Dumnezeu are să se arate îndată" (Lu 19:11); tu spui ca de fapt ei "credeau că BISERICA are să se arate îndată"?
Isus le mai zice ca atunci cand vor vedea semnele semnele sfarsitului lumii implinindu-se - inclusiv venirea lui pe nori si strangerea sfintilor de catre ingeri - "să ştiţi că Împărăţia lui Dumnezeu este aproape". De fapt ei trebuiau sa stie ca "că BISERICA este aproape"? :D Iata cum Biserica asta trebuia sa se arate dupa a 2-a venire a lui Isus, inseamnand ca biserica actuala e una falsa, cea adevarata urmeaza sa vina?
Ii zice talharul de pe cruce "Doamne, adu-Ţi aminte de mine, cînd vei veni în BISERICA Ta!"?
Cine nu e nascut de sus (sau din nou) nu poate vedea biserica? Nu, ci imparatia lui dzeu (Ioan 3:3)
In Fapte, lumea s-a botezat cand au crezut vestea buna despre imparatie sau despre biserica (8:12)?
Cum adica Pavel "îi îndemna [pe frati] să stăruie în credinţă şi spunea că în BISERICA trebuie să intrăm prin multe necazuri."??? Nu cumva in imparatia lui dzeu trebuie sa intre prin multe necazuri? Dupa cum se vede, nu intrasera inca in imparatie (contradictie cu coloseni), dar intrasera in biserica deja demult. (FA 14:22)
Pavel predica si el despre imparatia lui dzeu sau despre biserica? (FA 19:8; 20:25; 28:23)
Corintenii vor mosteni... biserica sau imparatia? (1 Co 6:9; gal 5:21)
Ce vrea sa zica scriitorul in 2 Ti 4:18, "Domnul mă va izbăvi de orice lucru rău, şi mă va mîntui, ca să intru în Împărăţia Lui cerească." Ca il va mantui ca sa intre in biserica? Pai parca era deja in biserica?
Dar venirea imparatiei este doar o parte din profetiile esuate ale lui Isus, o mare parte se refera la venirea lui Isus insusi. O sa-mi zici ca Isus de fapt a venit a 2-a oara, ca martorii?
-
"10Iata ca securea a si fost înfipta la radacina pomilor: deci, orice pom, care nu face roada buna, va fi taiat si aruncat în foc. (Matei 3:7-10)"
Pai securea a fost infipta la pomul care era casa lui Israel. Asta a fost invatura bisericii DINTOTDEAUNA.
Si ce daca? Aici era vorba de distrugerea iminenta a celor care nu se caiau si nu faceau "roada buna", si nu daca asta a fost invatura vreunei biserici sau nu.
"“sunt unii din ceice stau aici, care nu vor muri pîna nu vor vedea imparatia lui Dumnezeu venind cu putere” (Marcu 9:1)."
Puterea cu care a venit Imparatia(adica Biserica) este puterea Duhlui Sfant, oricine citeste istoria bisericii din primele 3 secole va vedea ca au fost milioane de oameni. S-a raspandit ca un foc.
O interpretate inventiva ce-i drept, dar doar atat. Ca sa nu mai zic ca acei apostoli nu au vazut "milioane de oameni" si ca s-a "raspandit ca un foc".
Deci hai sa ne uitam tot in Sf. Scripturi si in Istorie:
Fapte 2, 40 - 3000 - prima zi a Imparatiei pe pamant.
3000 mi se pare ca nu e milioane... (si vs e 41, nu 40)
Fapte 2, 47 - mantuiti in fiecare zi
Cati?
Fapte 4,4 - 5000
Deci numarul oamenilor a devenit 5000. Milioane?
Fapte 9, 42; 17,12; 19;18 - MULTI
Multi in comparatie cu ce? Cu milioane?
Fapte 21, 20 - multe zeci de mii (lit. miriade)
Deci pana in Fapte 19:19 erau multe zeci de mii. Milioane?
De fapt conteaza prea putin (Isus zicea ca cei care gasesc calea ingusta care duce la viata sunt "putini"; apocalipsa il contrazice zicand ca astia sunt o multime fara numar, cat nisipul marii). Din cuvintele lui Isus si al scriitorilor NT reiese clar ca imparatia nu e egal cu biserica, iar profetiile esuate ale lui Isus se refera nu doar la venirea imparatiei ci si la venirea lui insusi, venirea sfarsitului lumii, etc.
-
Avem prea puține surse ca să știm 100% dacă Isus a existat cu adevărat sau e și el doar un mit. Însă chiar dacă a existat, el a fost un simplu om, un evreu hotărât să își grefeze existența pe cadrul unei profeții evreiești vechi. Nici vorbă de minunile descrise în Biblie. Minciuni și mistificări, exgerări. Vrabia mălai visează.
-
Ca să fim bine înțeleși: ăsta e un forum liber sau e doar un forum religios de pseudo-martori ai lui Iehova? Avem voie să spunem adevărul sau doar ceea ce Oma crede că e adevărul?
-
Ca să fim bine înțeleși: ăsta e un forum liber sau e doar un forum religios de pseudo-martori ai lui Iehova? Avem voie să spunem adevărul sau doar ceea ce Oma crede că e adevărul?
"Forum Martorii lui Iehova
Discuții libere despre Martorii Lui Iehova și societatea Watchtower"
Deci discutii LIBERE! Sa spunem ORICE este relevant in raport cu tema forumului.
Avem voie sa spunem adevarul, bineinteles, este chiar locul unde sa o facem,
dar in realitate nimeni nu va putea spune mai mult decat ceea ce crede el ca este adevarul.
-
Interesanta observatie! Din pacate sau fericire contradictiile NT precum si cele ale VT (daca ele exista) nu sunt argumente impotriva Creatorului! Cel mult pot dovedi ca crestinismul este fals... atat (eventual si iudaismul)! De aici si pana la a dovedi inexistenta Creatorului e cale lunga! Nici stiinta nu se hazardeaza sa afirme ca este imposibil sa exista D-zeu, cel mult improbabil (e o diferenta)!
I believe in God, not in religion! ;) :)
-
Atata timp cat nu avem toate datele universului, nu putem sa tragem o concluzie finala, cel mult sa vorbim ipotetic! Traind intr-o lume relativa, plecand de la premise relative putem cel mult sa tragem concluzii relative, dar nu finale, absolute!
-
Universale, interesant ca ai simtit necesar sa spui ca astea "nu sunt argumente impotriva Creatorului", desi threadul asta nu spune deloc asa ceva. Parapraxis?
Aceste profetii esuate arata doar falsitatea creatorului crestin/mozaic. Alti creatori - obscuri, muti, anonimi si invizibili - nu prea stau nici ei mai bine. E ca si cum as zice ca piticu baltii nu exista, dar zana zanelor exista.
Deci din curiozitate, cine e creatorul asta in existenta caruia crezi si ce dovezi ai ca el exista?
-
Universale, interesant ca ai simtit necesar sa spui ca astea "nu sunt argumente impotriva Creatorului", desi threadul asta nu spune deloc asa ceva. Parapraxis?
Aceste profetii esuate arata doar falsitatea creatorului crestin/mozaic. Alti creatori - obscuri, muti, anonimi si invizibili - nu prea stau nici ei mai bine. E ca si cum as zice ca piticu baltii nu exista, dar zana zanelor exista.
Deci din curiozitate, cine e creatorul asta in existenta caruia crezi si ce dovezi ai ca el exista?
Cand spun Creator, eu nu ma refer la ceea ce intelegeti voi: baba cloanta, zana zanelor, piticul baltii, inorogul roz si mai stiu eu ce alte "personaje interesante"... cu care da, sunt de acord ca sunt rodul mintii umane, fantasmagorii! Eu prin Creator inteleg: Cauza Primara Necauzata, Cauza tuturor cauzelor, Absolutul, Infinitul, Dumnezeul viu, Tatal nostru din ceruri, The Ultimate Cause of all things etc. etc. etc.! Capisci?! ;) :)
-
Cand spun Creator, eu nu ma refer la ceea ce intelegeti voi: baba cloanta, zana zanelor, piticul baltii, inorogul roz si mai stiu eu ce alte "personaje interesante"... cu care da, sunt de acord ca sunt rodul mintii umane, fantasmagorii!
Vezi tu, cand zici "creator", pentru "noi" e acelasi lucru. Acest "creator" intra in aceeasi categorie cu baba cloanta, zana zanelor, piticul baltii, inorogul roz, e doar rodul mintii umane, o fantasmagorie. Baba cloanta are pretentia la realitatea in egala masura cu "iehova", "creatoru", "zeus", etc.
Eu prin Creator inteleg: Cauza Primara Necauzata, Cauza tuturor cauzelor, Absolutul, Infinitul, Dumnezeul viu, Tatal nostru din ceruri, The Ultimate Cause of all things etc. etc. etc.! Capisci?! ;) :)
Capisci prima parte, aia cu "Cauza Primara Necauzata, Cauza tuturor cauzelor", mai putin saltul la "Dumnezeul viu, Tatal nostru din ceruri". Stii tu ca aceste etichete religioase se identifica cu "Cauza Primara Necauzata, Cauza tuturor cauzelor"? Adica de unde pana unde?
Apropo de "Dumnezeul viu, Tatal nostru din ceruri", cam suna a crestinism, esti crestin? Crezi ca Isus e dzeu sau fiul lui dzeu?
PS: cauza primara necauzata duce in realitate la negarea necesitatii existentei vreunui dzeu. Daca exista chestii necauzate (si sunt foarte de-acord, ele exista) atunci nici universul nu necesita o cauza. Apropo, banuiesc ca nu stiai ca exista particule sub-atomice care pur si simplu "apar" in existenta fara nici o cauza? Ihim, protoni care apar in mod spontan, pur si simplu din nimic. Asemenea evenimente cuantice se produc tot timpul.
Cred ca iti dai seama incotro se indreapta rationamentul :) Big-bangul fiind la fel un eveniment cuantic de vreme ce universul era o "singularitate" (o particula chiar mai mica decat un proton), rezulta ca universul ... (fill-in the blanks). Capisci?
Tema pt acasa: de vizionat documentarul lui Stephen Hawking (ce-am spus mai sus incepe la 29:30) http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=fpb7NMR-XOo#t=1783s (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=fpb7NMR-XOo#t=1783s)
-
Cultul creștin de la începuturi s-a bazat pe același sistem ca martorii în 75: să profețim iminentul sfârșit, să speriem lumea și s-o convertim. Ăsta a fost scopul lui Isus: predicarea iminentului sfârșit, semănarea fricii, deci mulți prozeliți. Dacă admitem că povestea din Noul Testament e reală, personajul Isus a plătit cu viața agitația pe care a stârnit-o.
-
exista particule sub-atomice care pur si simplu "apar" in existenta fara nici o cauza? Ihim, protoni care apar in mod spontan, pur si simplu din nimic.
Zii "sa mori tu" ! Scuze, nu m-am putut abtine. :P
Astfel de teorii fac pare din "religia" oamenilor de stiinta. O, da, au si ei religia lor. Adica care se bazeaza doar pe teorii si interpretari fara sa poata fi demonstrate, astfel dand-o in balarii asa cum, de altfel, o fac cu mult spor si multi 'religiosi'.
O formulare mai preventiva, ca sa zic asa, ar fi fost ca acele particule 'par' ca vin de nicaieri, nu ca si cum asta e o evidenta pt. toti si a fost demonstrata fara tagada.
-
Esti suparat ca stiinta iti ia jucariile Equilibrium? Ce-ai scris e chiar tipic pt un credincios, nu prea ai habar cu ce se mananca stiinta.
-
De câte ori intru pe topicul ăsta mă zgârâie titlul său. Eu i-aş spune: "Interpretări eşuate ale profeţiilor lui Isus şi ale discipolilor lui." Oricum, pentru mine aşa sună!
-
OK,Valeriu.;ai dreptate,profetiile nu sunt esuate,ci sunt interpretate gresit!De la inceput ISUS a prevazut posibilitatea cristosilor falsi(mincinosi),sa induca in eroare oamenii prin interpretarea falsa a cuvantului sau.Si apostolii au spus raspicat acelasi lucru.NU ESTE CAZUL SA DAU DOVEZI BIBLICE,sunt arhicunoscute!Sau ingramadit multi sa "explice",din diverse culte...o sa ma refer numai la martori:Russel,Rutherford,Fred Frantz,etc,au facut profetii false...sau grabit.Profetiile lui Isus sunt inca de domeniul viitorului:1."fiara"cu nr.666.apoc.13:18!2.dristugerea babilonului pt.vina de sange,apoc.18:21,24.;3.razboiul zilei celei mari dela armaghedon.!4.salvarea biruitorilor fiarei.apoc.15:2.,la venirea a doua alui Isus si altele.!asa ca nu poate vorbi nimeni de profetii esuate,cata vreme implinirea lor nu sa manifestat pe scena lumii.!Unii se grabesc ca fata mare la maritat,facand valuri,invocand "stiinta";dar in curand evenimentele adevarate vor apare pe scena lumii,inclusiv"fiara' si anticrist.pana atunci fiecare trebuie sa fie corect in aprecieri.Marile profetii sunt inca de domeniul viitorului.Mai este mult pana departe!salutari!
-
Esti suparat ca stiinta iti ia jucariile Equilibrium? Ce-ai scris e chiar tipic pt un credincios, nu prea ai habar cu ce se mananca stiinta.
Ok, misto argument. Asa pot sa zic si eu ca tu nu ai habar cu ce se manaca "viata in Cristos". Pe acest taram nici jucariile tale nu sunt mai breze. Adica aia cu protonul venit de nicaieri. ;D Hilar, pe bune.
-
Ilie! Salutări!!
Nu toate profeţiile sunt cu împlinirea undeva în viitor. Unele din cele amintite de tine chiar se derulează, trebuie doar să le prindem urma, apoi vedem ce bine se potrivesc. De exeplu fiara din Apoc. 13 este chiar corpul de guvernare şi sclavul fidel. Nr 666 îl găseşti în istoria martorilor. În cartea: „Martorii lui Iehova proclamatori ai regatului lui Dumnezeu”, pagina 109. Întraga activitate a WTS este condusă de 6 comitete, la fel şi filialele din întreaga lume tot de 6 comitete, iar fiecare grupă la fel de 6 servi, deci avem 666.
-
Este una dintre variantele posibile.coincidenta cifrei 6 este remarcata in multe variante explicative cu privire la cine este fiara .666!Vom vedea.sanatate...
-
Aşa este normal, să identificăm mai întâi fiara şi apoi să-i căutăm numărul. Dacă Biblia este un "testament" adresat de Dumnezeu poporului Său, atunci fiara (Corpul de guvernare, sclavul), este cel ce-l asupreşte pe acest popor.
-
Esti suparat ca stiinta iti ia jucariile Equilibrium? Ce-ai scris e chiar tipic pt un credincios, nu prea ai habar cu ce se mananca stiinta.
Ok, misto argument. Asa pot sa zic si eu ca tu nu ai habar cu ce se manaca "viata in Cristos". Pe acest taram nici jucariile tale nu sunt mai breze. Adica aia cu protonul venit de nicaieri. ;D Hilar, pe bune.
Pai pe bune acum, esti tu sau ai fost vreodata doctor docent in fizica cuantica ca sa-ti dai cu parerea? Argumentul e unul valid, habar n-ai, dar sari in sus si te crezi mai destept ca fiziceni ilustri recunoscuti pe plan mondial. Deci argumentul nu e "misto", e de bun simt.
O si nu-ti fie teama, din pacate stiu "cu ce se manaca 'viata in Cristos'".
-
De câte ori intru pe topicul ăsta mă zgârâie titlul său. Eu i-aş spune: "Interpretări eşuate ale profeţiilor lui Isus şi ale discipolilor lui." Oricum, pentru mine aşa sună!
Daca te zgarie asa de tare, de ce nu deschizi tu un subiect nou cu titlul care-l vrei, in care arati in ce mod si de ce gresesc eu pe marginea acestui subiect. Ce zici? Sau comenteaza aici, adreseaza fiecare verset citat de mine ca dovada. Eu de asta am deschis subiectul asta, dar vad ca nu prea sunt doritori?
Interpretari gresite? De ce, pt. ca iau de bun ceea ce scrie fara sa fac scamatorii apologetice care sa scuze esecurile acestor profetii false ale lui Isus si ai discipolilor lui?
Ilie mai incearca sa vorbeasca despre profetiile astea cum ca ar fi de domeniul viitorului, dar singurul motiv pt care o face este unul lipsit de substanta: ca ele nu s-au implinit inca. Si pt ca biblia nu poate gresi, inseamna ca ele sunt deci pt viitor :) Baieti, apucati-va si cititi ce scrie in loc sa tot emiteti propriile voastre pareri.
-
David! Scuze!! Era doar părerea mea. Şi eu ca şi tine avem acelaşi drept. Nu îmi place ca Dumnezeul cel drept şi Fiul Său, să fie vorbiţi de rău, până la urmă, fiecare va secera ceea ce seamănă.
Promit să răsfoiesc şi să comentez (cu riscul de a mă zgârâia)!
-
Davide,eruditule,BIBLIA NU ESTE NUMAI PT.CRITICI SI ELITE.;ea este si pt. cei sarmani si neinstruiti.Pana la urma ,o speranta este mai buna decat nimic.Incolo ramane cum am spus:nici una din marile profetii ale sfarsitului nu sa implinit...asteptam...si ce daca?salutari!
-
Valeriu, nu vad de ce e necesar sa-ti ceri scuze. Chiar te-am invitat sa iti expui si tu parerea.
Ilie, vorbesti pe langa.
-
Deci,toate interventiile mele Davide,sunt "pe langa".;Oare?Tu suferi de ceva...vad ca oricine spune ceva pe forum, tu intervii si "demolezi".Multi nu se exprima la ce spui tu, pt. ca esti obositor...pana la urma stiinta a progresat in "teritoriul" crestinatatii.;majoritatea inventatorilor credeau in Dumnezeu! CRESTINATATEA a sponsorizat majoritatea proiectelor stiintifice din ultimul secol!A sustinut mereu democratia si drepturile omului!Daca tu demolezi totul,ce pui in loc?In locul lui Dumnezeu si Isus te pui pe tine?;ce alternative oferi?;vorbe goale.Teorii.Oare cum ar fi trebuit sa arate Biblia dupa "geniul tau"?;in realitate,vorbesti pe langa ,de tot.;poti sa spui ce vrei,eu la fel,fie si pe "langa".salutari.
-
Da Ilie, in ultimul timp interventiile tale sunt pe langa. Pai cine a spus "Davide,eruditule,BIBLIA NU ESTE NUMAI PT.CRITICI SI ELITE.;ea este si pt. cei sarmani si neinstruiti"? Eu sau tu? Am zis eu ca e numai pt critici si elite? Deci vorbesti pe langa, si mai rau, se pare ca nu realizezi c-o faci.
-
esti tu sau ai fost vreodata doctor docent in fizica cuantica ca sa-ti dai cu parerea?
Clar, nu. Dar sa vii sa spui ca, cutare particola a iesit din nimic e dementa...si o contradictie in termeni. Cum poti intelege expresia "a iesit" cand acel loc din care a iesit e 'nimicul' ?!
O fi chiar o aroganta din partea mea dar acu sa-i cred pe cuvant pe acesti "ilustrii savanti" ?
Cum se poate face un experiment ca acesta 'cu iesitul din nimic'. Cine, cum poti demonstra asta?
Cand eu zic ca si 'preaminunatii savanti' au religia lor, nu ma crezi. :P
Interpretari, supozitii, teorii. Imi suna a sistem religios toata treaba.
Davide,eruditule
.
ilie, constat ca nu prea esti umblat prin forumuri unde se dau batalii grele pe subiecte religioase. David e un titp super ok prin felul cum raspunde si cum isi abordeaza interlocutorul. Sa vezi prin alte parti la ce se ajunge cand e vorba de contradictii sau pur si simplu vezi altfel lucrurile.
-
Equilibrium, la nivel subatomic se intampla lucruri total contrare experientei umane. Mecanica cuantica e unul din cele mai socante domenii al stiintei de azi. Nu e vorba insa de nici un crez, e vorba pur si simplu de legile fizicii.
Daca chiar te intereseaza subiectul te sfatuiesc sa citesti si tu cate o carte pe tema asta. Iti recomand "The Grand Design" de Stephen Hawking. Sau "A Universe from Nothing: Why There Is Something Rather than Nothing" de Lawrence Krauss (asta inca n-am citit-o dar urmeaza). Sau uite aici cum explica Krauss, la nivelul omului de pe strada:
Darwin Week 2012 - Lawrence Krauss: "A Universe from Nothing" (http://www.youtube.com/watch?v=OhGubWp_d18#ws)
-
Dar sa vii sa spui ca, cutare particola a iesit din nimic e dementa...si o contradictie in termeni. Cum poti intelege expresia "a iesit" cand acel loc din care a iesit e 'nimicul' ?!
Equilibrium,
Te arunci in afirmatii categorice, fara sa stapanesti notiunile si domeniu respectiv si risti sa te faci de ras. Stii cum esti tu acum? Ca si cei care ii ziceau lui Galileo Galilei ca pamantul e centrul universului si ca nu se invarte in jurul soarelui. Pe bune.
Eu nu stiu fizica cuantica decat ce am facut in clasa a 12-a de liceu si ce-am mai vazut pe Discovery. Dar uite un argument simplu: in univers exista materie si antimaterie. Adica pentru fiecare particule de materie (electron, proton, neutron, foton, etc.) exista in antimaterie o particula corespondenta de aceeasi masa dar de energie inversa. Cand o particula de energie se ciocneste cu particula corespondenta de antimaterie ele se anuleaza reciproc rezultand multa energie si nici o particula, nici o masa, adica nimic material. Rezulta NIMICUL.
Eu mereu m-am intrebat: si daca totusi, D-zeu ar exista si ar avea o forta si o energie enorma asa cum zic si martorii, oare ar fi fost posibil ca la facerea universului el sa fi folosit energia aia mare pentru a desparti NIMICUL (daca pot spune asa) in materie si antimaterie? Iar acum noi sa fi descoperit procesul invers: combinand materia cu antimaterie rezulta nimicul + energie mare?
Deci nu te hazarda sa critici repede ce spune David, pentru ca ideile lui, asa cum vezi, sunt bazate pe multa documentare si lecturi competente, scrieri a unor savanti care au dovedit prin experimente si ecuatii matematice precise ce si cum se intampla in fizica cuantica (la nivel subatomic).
Recomandarea mea, la fel ca si a lui David, e sa mergi sa-ti faci un pic temele. Citeste cate ceva despre fizica cuantica (fizica particolelor) sau mai uita-te pe Discovery Science ca au documentare faine pe tema asta. Altfel vii aici, arunci cu sentinte, te dai plin de certitudini, dar pentru cineva care cunoaste mai mult nu dovedesti decat multa multa ignoranta. Cel putin pe domeniul asta al fizicii cuantice. Iti lipsesc niste cunostinte elementare, de baza. Nici eu nu stiu ecuatii de alea transcendentale de care facea Einstein, dar stiu ca la nivelul fizicii cuantice exista alte legi care guverneaza lumea particulelor, nu doar cele din mecanica clasica a lui Newton.
Deci hai sa mai acumulam cunostinte dragul meu si sa nu ne transformam imediat in "antigalilei" ca sa zic asa, pentru ca e contraproductiv.
-
Nimic străin de cauză, atât cât se poate vedea colaborarea WTS cu ONU, e interesul lor să meargă pe principiul „dezbină și condu”.
Eu cred că atunci când se zice despre instaurarea lumii noi, se referă la globalizare, iar la școala de minister teocratic, tehnicile de predicare sunt similare tehnicilor de manipulare.
Cine are urechi de auzit, să audă și cine are ochi de văzut, să vadă :D
Ilie! Salutări!!
Nu toate profeţiile sunt cu împlinirea undeva în viitor. Unele din cele amintite de tine chiar se derulează, trebuie doar să le prindem urma, apoi vedem ce bine se potrivesc. De exeplu fiara din Apoc. 13 este chiar corpul de guvernare şi sclavul fidel. Nr 666 îl găseşti în istoria martorilor. În cartea: „Martorii lui Iehova proclamatori ai regatului lui Dumnezeu”, pagina 109. Întraga activitate a WTS este condusă de 6 comitete, la fel şi filialele din întreaga lume tot de 6 comitete, iar fiecare grupă la fel de 6 servi, deci avem 666.
-
Aşa cum am promis, m-am uitat peste acest subiect. Eu continui să cred că profeţiile lui Isus nu au eşuat. Despre discipolii Lui, am spus că o vreme nu le-au înţeles, dar din ceea ce trebuiau să ne transmită nouă, mesajul lor este ok, nu a eşuat, doar interpretările au eşuat deoarece nu au fost înţelese corect.
Dau câteva exemple chiar de la început şi aş vrea să le dezbatem: Împărăţia cerurilor, venirea lui Isus, sfârşitul lumii.
Multa lume stie de predictiile esuate martorilor referitor la venirea lui Isus si la sfarsitul lumii. Putina lume stie insa ca acesti oameni nu au facut altceva decat sa continue in traditia lui Isus, si ca Isus insusi (si scriitorii NT) a facut predictii vizavi de venirea lui, predictii care au esuat intr-un mod mult mai dezastruos.
La începutul secolului întâi, unii evrei erau foarte siguri ca Dumnezeu va interveni în istoria Israelului foarte curând, într-un mod cât se poate de final si definitiv. Inainte de Isus Il avem pe Ioan Botezatorul. El spune:
În acele zile, Ioan Botezătorul a venit în deșertul Iudeii și a început să predice. El spunea: "Pocăiți-vă, pentru că Împărăția cerurilor este aproape!" - Mt 3:1-2.
Ce stiau evreii de atunci despre venirea acestei imparatii a lui dumnezeu? :
Dar în vremea acestor împăraţi, Dumnezeul cerurilor va ridica o împărăţie, care nu va fi nimicită niciodată, şi care nu va trece supt stăpînirea unui alt popor. Ea va sfărîma şi va nimici toate acele împărăţii, şi ea însăş va dăinui vecinic. - Dan 2:44
Când spune Ioan Botezătorul că „Împărăţia cerurilor este aproape", iar Isus ne învaţă să ne rugăm „vie împărăţia Ta”, exista atunci acea împărăţie undeva? Dacă da, de când şi unde?
-
Daca imparatia vine spatial, ea exista pe cand este inca departe. Daca insa "vine" temporal, poate sa nu existe, pana ce nu se intemeiaza/instaureaza. Acesta din urma este cazul cu imparatia din rugaciunea data de Isus: 'sa vina guvernarea Ta'.
In limbajul biblic "aproape" in sens temporal inseamna undeva intre sase luni si un an, cu ingaduinta doi. In acest fel gandeau Ioan Botezatorul si Isus cand anuntau avertizarea de cod rosu 'imparatia este aproape'.
-
Despre discipolii Lui, am spus că o vreme nu le-au înţeles,
Fii mai explicit te rog, care discipoli nu au inteles care profetii, si unde anume (citate)?
Dau câteva exemple chiar de la început şi aş vrea să le dezbatem: Împărăţia cerurilor, venirea lui Isus, sfârşitul lumii.
Multa lume stie de predictiile esuate martorilor referitor la venirea lui Isus si la sfarsitul lumii. Putina lume stie insa ca acesti oameni nu au facut altceva decat sa continue in traditia lui Isus, si ca Isus insusi (si scriitorii NT) a facut predictii vizavi de venirea lui, predictii care au esuat intr-un mod mult mai dezastruos.
La începutul secolului întâi, unii evrei erau foarte siguri ca Dumnezeu va interveni în istoria Israelului foarte curând, într-un mod cât se poate de final si definitiv. Inainte de Isus Il avem pe Ioan Botezatorul. El spune:
În acele zile, Ioan Botezătorul a venit în deșertul Iudeii și a început să predice. El spunea: "Pocăiți-vă, pentru că Împărăția cerurilor este aproape!" - Mt 3:1-2.
Ce stiau evreii de atunci despre venirea acestei imparatii a lui dumnezeu? :
Dar în vremea acestor împăraţi, Dumnezeul cerurilor va ridica o împărăţie, care nu va fi nimicită niciodată, şi care nu va trece supt stăpînirea unui alt popor. Ea va sfărîma şi va nimici toate acele împărăţii, şi ea însăş va dăinui vecinic. - Dan 2:44
Când spune Ioan Botezătorul că „Împărăţia cerurilor este aproape", iar Isus ne învaţă să ne rugăm „vie împărăţia Ta”, exista atunci acea împărăţie undeva? Dacă da, de când şi unde?
Hai sa stabilim niste lucruri mai intai. Discutam despre ideile lui Isus si a scriitorilor despre "imparatia lui dzeu", nu daca vreo imparatie a vreunui dzeu a existat sau nu. E ca si cum as fi intrebat daca imparatia lui Mickey Mouse a existat vreodata. Nu a existat si nici nu exista. Ceea ce dezbatem aici e "ce anume credea Isus si scriitorii noului testament vizavi de acest subiect?".
Pe urma, trebuie sa demonstrezi ca e relevant vizavi de acest subiect, daca ei credeau ca acea imparatie exista deja sau nu; apoi eventual trebuie sa arati ce credeau respectivii in aceasta privinta. Chestiunea e ca indiferent de ceea ce credeau ei referitor la existenta sau inexistenta imparatiei, ei credeau ca "e pe vine", e aproape, mai e un pic si soseste. Asta e miezul problemei. Impresia mea personala este ca vei spune ca imparatia a si venit repede atunci, intr-un mod... hmmm... mai "invizibil" Mi se pare ca am mai auzit asta undeva :D Dar te voi lasa pe tine sa zici, nu am cum sa stiu ce gandesti.
In plus, chestia cu imparatia e doar o parte din totul expus de mine mai sus. Alte parti la fel de importante sunt a 2-a venire a lui Isus (ca se intampla in timpul vietii apostolilor), ca zilele traite de ei erau ultimele zile.
-
Hai sa stabilim niste lucruri mai intai. Discutam despre ideile lui Isus si a scriitorilor despre "imparatia lui dzeu", nu daca vreo imparatie a vreunui dzeu a existat sau nu.
Şi dacă Isus chema chiar acea Împărăţie a Dumnezeului viu şi adevărat? Bineînţeles că-i relevant şi la subiect să stabilim mai întâi dacă atunci exista sau nu acea Împărăţie. Ai arătat prin versete ce ştia Ioan Botezătorul despre Împărăţie, la fel şi proorocul Daniel. Din vorbirea lui Isus reiese că El ştia totul despre Împărăţia lui Dumnezeu sau Împărăţia cerurilor.
Dacă exista în ceruri acea Împărăţie, cum se face că planeta Pământ nu era parte acelei Împărăţii, de la crearea lui Adam şi Eva, de trebuia să vină?
Un exemplu că ucenicii nu au priceput totul, găsim la Luca 24:21.
-
Se pare ca nu prea doresti sa vorbesti la subiect. Voi repeta pt ultima oara: subiectul de fata dezbate idei si proclamatii ("profetii") referitoare la anumite evenimente si plasarea lor in timp. Referitoare la:
venirea imparatiei lui dzeu in timpul vietii apostolilor
venirea a doua oara a lui Isus in timpul vietii apostolilor
venirea sfarsitului in timpul vietii apostolilor
N-am discutat niciunde aici de existenta sau inexistenta imparatiei. Daca vrei sa discuti existenta sau inexistenta imparatiei atunci te invit sa deschizi propriul tau subiect separat. Va fi un subiect similar cu existenta imparatiei imparatului Rosu din povestile lui Ispirescu.
Un exemplu că ucenicii nu au priceput totul, găsim la Luca 24:21.
Trebuie sa remarc din nou ca te abati de la subiect. La inceput ai inteles corect spunand ca discipolii "o vreme nu le-au înţeles" profetiile lui Isus. In versetul citat de tine mai sus nu e vorba de vreo profetie a lui Isus care sa n-o fi inteles respectivii. Cand inviatul Isus le reproseaza ca nu au inteles, el indica profetiile VT, nu ale lui insusi. Si in plus, dupa cum clar se poate observa din ce am scris de la inceput, eu ma refer la parerile scriitorilor NT de dupa asa-zisa ridicare la cer a lui Isus, nu dinainte. Deci, pana acuma nu mi-ai aratat nici un asemenea exemplu. Tu de fapt crezi ca acesti scriitori nu au gresit deloc.
-
:::::::::::::::::::Se pare ca nu prea doresti sa vorbesti la subiect. :::::::::::
- o tehnică pur profesională a martorilor. Niciodată nu urmăresc ideea propusă de tine, vor tot timpul să fii condus de ei în teme bine stăpânite de ei.
Trebuie sa remarc din nou ca te abati de la subiect. La inceput ai inteles corect spunand ca discipolii "o vreme nu le-au înţeles" profetiile lui Isus.(.....) Tu de fapt crezi ca acesti scriitori nu au gresit deloc.
-
Şi dacă Isus chema chiar acea Împărăţie a Dumnezeului viu şi adevărat? Bineînţeles că-i relevant şi la subiect să stabilim mai întâi dacă atunci exista sau nu acea Împărăţie. Ai arătat prin versete ce ştia Ioan Botezătorul despre Împărăţie, la fel şi proorocul Daniel. Din vorbirea lui Isus reiese că El ştia totul despre Împărăţia lui Dumnezeu sau Împărăţia cerurilor.
Dacă exista în ceruri acea Împărăţie, cum se face că planeta Pământ nu era parte acelei Împărăţii, de la crearea lui Adam şi Eva, de trebuia să vină?
Parerea eruditilor este ca 'Imparatia Cerurilor' este un ebraism care s-a dovedit pacalitor pentru crestinii neevrei. Nu este imparatia din ceruri, situata ca domeniu in cerurile spirituale. Nu este deci imparatia "dintotdeauna" a lui Dumnezeu. "Cerurile" sunt aici un substitut pentru numele divin evitat din reverenta de catre evrei. Luca vorbeste despre imparatia LUI Dumnezeu, unde Matei vorbeste despre imparatia Cerurilor. Cerurile este deci un mod de referire la Dumnezeu.
"Am pacatuit impotriva cerului..." Luc 15:21
"Vei recunoaste ca cerurile stapanesc..." Dan 4:26
Astfel nici in fericiri nu avem un domeniu CERESC, pentru ca se spune despre aceiasi oameni
"a lor este imparatia cerurilor... ei vor mosteni pamantul" Mat 5:3, 5
Imparatia cerurilor vestita de Isus si Ioan (Mat 3:2; 4:17), era deci gevernarea mesianica pe care evreii o asteptau sa se instaureze la Ierusalim.
-
N-am discutat niciunde aici de existenta sau inexistenta imparatiei. Daca vrei sa discuti existenta sau inexistenta imparatiei atunci te invit sa deschizi propriul tau subiect separat. Va fi un subiect similar cu existenta imparatiei imparatului Rosu din povestile lui Ispirescu.
Ce e David? Ţi-am poluat subiectul cu puţină „lumină”? :)
Nu doresc să deschid alt subiect pentru că vorbim de aceeaşi împărăţie pe care o vestea Ioan Botezătorul. Doresc să dezbatem şi despre a doua venire a lui Isus şi despre sfârşitul lumii, cum am mai precizat, dar credeam că este mai pe înţelesul tuturor dacă le luăm pe rând, doar timp este destul. Pentru mine nu vine sfârşitul lumii, poate sfârşitul meu va veni cândva.
Mai întâi trebuie să ananlizăm tot ce ni s-a dat (în Biblie) despre Împărăţia lui Dumnezeu şi apoi să concluzionăm. Isus ne învaţă: „Şi El le-a zis: „De aceea orice cărturar, care a învăţat ce trebuie despre Împărăţia cerurilor, se aseamănă cu un gospodar, care scoate din vistieria lui lucruri noi şi lucruri vechi.” Matei 13:52 Nu este aşa complicat să facem şi noi la fel.
Este principal să stabilim: este Împărăţia cerurilor şi Împărăţia lui Dumnezeu una şi aceeaşi împărăţie?
Dacă Ioan, Isus şi alţii vorbeau de venirea unei Împărăţii care trebuia să ia fiinţă la scurt timp după vestirea ei, atunci, desigur ai avea dreptate că profeţiile lor ar fi eşuat, căci nu se vere (nu este) o nouă împărăţie restabilită, creată, născută sau cum am mai vrea să-i spunem. Însă, dacă acea Împărăţie exista deja când a fost vestită de Ioan Botezătoru şi Isus, iar ei se refereau la o aderare a omenirii la acea Împărăţie, barierele care ne opreau accesul fiind rupte şi înlăturate prin jertfa lui Isus, atunci lucrurile stau altfel. Trebuie să mai „scormonim” prin Scripturi ca să găsim adevărul.
Luca 19:11 „Pe când ascultau ei aceste lucruri, Isus a mai spus o pildă, pentru că era aproape de Ierusalim, şi ei credeau că Împărăţia lui Dumnezeu are să se arate îndată.”
Se poate citi până la versetul 27.
Matei 25:34 „Atunci Împăratul va zice celor de la dreapta Lui: „Veniţi binecuvântaţii Tatălui Meu de moşteniţi Împărăţia, care v-a fost pregătită de la întemeierea lumii.”
Marcu 12:34 „ Isus a văzut că a răspuns cu pricepere, şi i-a zis: „Tu nu eşti departe de Împărăţia lui Dumnezeu.” Şi nimeni nu îndrăznea să-I mai pună întrebări.”
Nu erau toţi la fel de aproape?
Luca 17:21 „Nu se va zice: „Uite-o aici” sau: „Uite-o acolo!” Căci iată că Împărăţia lui Dumnezeu este înăuntrul vostru.”
Romani 14:17 „Căci Împărăţia lui Dumnezeu nu este mâncare şi băutură, ci neprihănire, pace şi bucurie în Duhul Sfânt.”
Nu cred că aceste versete au nevoie de mai multe comentarii pentru a înţelege.
Noi folosim des în vorbire cuvinte cu sens figurat (mor de foame, sunt rupt de oboseală, îmi cad ochii-n gură...) şi le înţelegem sensul fără explicaţii. Ce ar fi să înţelegem şi cuvintele Scripturii care ne sunt date într-un sens figurat?
-
Deci stii tu ca poluezi subiectul :) Din pacate mai putin cu "lumina", care lumina ar insemna sa ramai concentrat pe subiect.
Este principal să stabilim: este Împărăţia cerurilor şi Împărăţia lui Dumnezeu una şi aceeaşi împărăţie?
Dacă Ioan, Isus şi alţii vorbeau de venirea unei Împărăţii care trebuia să ia fiinţă la scurt timp după vestirea ei, atunci, desigur ai avea dreptate că profeţiile lor ar fi eşuat, căci nu se vere (nu este) o nouă împărăţie restabilită, creată, născută sau cum am mai vrea să-i spunem. Însă, dacă acea Împărăţie exista deja când a fost vestită de Ioan Botezătoru şi Isus, iar ei se refereau la o aderare a omenirii la acea Împărăţie, barierele care ne opreau accesul fiind rupte şi înlăturate prin jertfa lui Isus, atunci lucrurile stau altfel. Trebuie să mai „scormonim” prin Scripturi ca să găsim adevărul.
Logic ti-a aratat deja ca "Împărăţia cerurilor şi Împărăţia lui Dumnezeu este una şi aceeaşi împărăţie". Tu vrei sa argumentezi ca nu e? De ce, nu e convenabil? Altfel ies profetii false? :D
Si-acum referitor la ceea ce am accentuat in raspunsul tau mai sus: te atentionez ca nu voi lasa inventiile sa scape basma curata. Stiu ca o sa recurgi la asa ceva, si ai si inceput. Ca sa inteleg eu mai bine, cand Isus zice "Caiti-va caci imparatia lui dzeu s-a apropiat", tu afirmi ca el zice de fapt "caiti-va caci aderarea omenirii la imparatia lui dzeu s-a apropiat"? Tu de fapt rescrii biblia cu propria ta versiune?
Luca 19:11 „Pe când ascultau ei aceste lucruri, Isus a mai spus o pildă, pentru că era aproape de Ierusalim, şi ei credeau că Împărăţia lui Dumnezeu are să se arate îndată.”
Se poate citi până la versetul 27.
Matei 25:34 „Atunci Împăratul va zice celor de la dreapta Lui: „Veniţi binecuvântaţii Tatălui Meu de moşteniţi Împărăţia, care v-a fost pregătită de la întemeierea lumii.”
Marcu 12:34 „ Isus a văzut că a răspuns cu pricepere, şi i-a zis: „Tu nu eşti departe de Împărăţia lui Dumnezeu.” Şi nimeni nu îndrăznea să-I mai pună întrebări.”
Nu erau toţi la fel de aproape?
Luca 17:21 „Nu se va zice: „Uite-o aici” sau: „Uite-o acolo!” Căci iată că Împărăţia lui Dumnezeu este înăuntrul vostru.”
Romani 14:17 „Căci Împărăţia lui Dumnezeu nu este mâncare şi băutură, ci neprihănire, pace şi bucurie în Duhul Sfânt.”
Nu cred că aceste versete au nevoie de mai multe comentarii pentru a înţelege.
Eu le inteleg, nu stiu ce intelegi tu din ele.
Noi folosim des în vorbire cuvinte cu sens figurat (mor de foame, sunt rupt de oboseală, îmi cad ochii-n gură...) şi le înţelegem sensul fără explicaţii. Ce ar fi să înţelegem şi cuvintele Scripturii care ne sunt date într-un sens figurat?
A, inteleg desigur. Cand scriptura zice ca-i alba, noi o sa zicem ca-i neagra pt ca altfel reiese ca avem niste profetii false. Si nu putem avea profetii false. Deci musai sa zicem ca "alb" nu inseamna de fapt alb, ci "negru". E o tactica apologetica binecunoscuta; atunci cand cuvintele iti stau impotriva, modifica-le definitia, spune ca ele inseamna altceva.
-
„Logic” ne-a arătat părerea erudiţilor nu ceea ce spune Biblia. Dacă comparăm câteva versete din Evangheliile Matei, Marcu şi Luca, vom găsi că Impărăţia cerurilor este una şi aceeaşi cu Împărăţia lui Dumnezeu (greşit spus regat, cum spune WTS).
Matei 3:2 „El (Ioan) zicea: „Pocăiţi-vă, căci Împărăţia cerurilor este aproape.” Comparat cu
Marcu 1:15 „El (Isus) zicea: „S-a împlinit vremea, şi Împărăţia lui Dumnezeu este aproape. Pocăiţi-vă, şi credeţi în Evanghelie.”
Matei 8:11 „Dar vă spun că vor veni mulţi de la răsărit şi de la apus, şi vor sta la masă cu Avraam, Isaac şi Iacov în Împărăţia cerurilor.” Comparat cu Luca 13:28 „Va fi plânsul şi scrîşnirea dinţilor, când veţi vedea pe Avraam, pe Isaac şi pe Iacov, şi pe toţi proorocii în Împărăţia lui Dumnezeu, iar pe voi scoşi afară.”
Matei 11:11 „Adevărat vă spun că, dintre cei născuţi din femei, nu s-a sculat nici unul mai mare decât Ioan Botezătorul. Totuş, cel mai mic în Împărăţia cerurilor este mai mare decât el.” Comparat cu Luca 7:28 „Vă spun că dintre cei născuţi din femei, nu este nici unul mai mare decât Ioan Botezătorul. Totuş, cel mai mic în Împărăţia lui Dumnezeu, este mai mare decât el.”
Avem deja „doi sau trei martori” care ne spun că cele două sunt de fapt una şi aceeaşi Împărăţie.
Din versetele citate anterior înţeleg că Împărăţia lui Dumnezeu era deja când Isus s-a născut pe pământ (Matei 25:37). Mai sunt multe versete cu care se poate dovedi.
Nu-mi scriu eu propria biblie, eu încerc să o înţeleg pe cea pe care o avem, ce-i drept, într-un fel în care WTS nu a reuşit s-o înţeleagă, dovadă că „sclavul” nu este nici înţelept, nici fidel lui IEHOVA şi nici fraţilor care au crezut orbeşte în el şi nici prevăzător, căci n-a prevăzut prin ce urmează să treacă.
Putem continua?
-
Pai asta zicea si logic, ca e vorba de acelasi lucru, de imparatia lui dzeu.
Daca introduci idei in versetele bibliei (si ti-am zis ce anume), atunci iti scrii propria biblie. Evanghelia lui Valeriu. Daca vrei sa eviti asa ceva atunci trebuie sa renunti la inventii.
Da, poti continua.
-
„Logic” ne-a arătat părerea erudiţilor nu ceea ce spune Biblia.
Oamenii pot avea mai mult decat pareri despre ce spune Biblia?! Cred ca este onest sa ramanem la pareri.
Din versetele citate anterior înţeleg că Împărăţia lui Dumnezeu era deja când Isus s-a născut pe pământ (Matei 25:37). Mai sunt multe versete cu care se poate dovedi.
Nu reiese fara ambiguitate si pare-se nici din Matei 25:37. Imparatia si focul vesnic au fost "pregatite" de la intemeierea lumii in profetie (Geneza 3:15).
Iosif "astepta si el imparatia lui Dumnezeu" (Mar. 15:43), ceea ce era pentru el regatul mesianic in Ierusalim, comparabil cu cel antic al lui David. Acest regat (al lui Cristos) nu a mai fost niciodata, si dupa ce-si va atinge scopul va inceta sa existe.
-
„Logic” ne-a arătat părerea erudiţilor nu ceea ce spune Biblia.
Oamenii pot avea mai mult decat pareri despre ce spune Biblia?! Cred ca este onest sa ramanem la pareri.
Exista pareri si pareri. Daca vrei insa sa auzi ce spune biblia in realitate, fara sa fi incurcat de parerile acestor asa-zisi "eruditi", asculta-l pe Valeriu :)
Din versetele citate anterior înţeleg că Împărăţia lui Dumnezeu era deja când Isus s-a născut pe pământ (Matei 25:37). Mai sunt multe versete cu care se poate dovedi.
Nu reiese fara ambiguitate si pare-se nici din Matei 25:37. Imparatia si focul vesnic au fost "pregatite" de la intemeierea lumii in profetie (Geneza 3:15).
A, imi scapase afirmatia asta. Nu, din versetele respective nu reiese in nici un fel ca imparatia asta exista deja. Cu exceptia poate, a lui Lu 17:21. Apare iar contradictia "imparatia inca nu-i aici dar e aici deja" caracteristica lui Isus. In unele cazuri Isus crede ca imparatia e de domeniul viitorului. In alte cazuri, el crede ca a sosit deja. El ofera si un motiv pt o asemenea afirmatie: ca scotea demonii din oameni. In mintea lui Isus batalia spirituala pe care imparatia trebuia s-o poarte impotriva demonilor incepuse deja, si imparatia castiga teren.
Dar degeaba, dupa cum am mai spus, indiferent ca imparatia exista deja (conform unor versete) sau ca nu exista (conform altor versete), profetiile referitor la iminenta imparatiei au esuat.
-
Imparatia cerurilor vestita de Isus si Ioan (Mat 3:2; 4:17), era deci gevernarea mesianica pe care evreii o asteptau sa se instaureze la Ierusalim.
Dragii mei! Iată de ce nu ne înţelegem deloc: eu nu m-am referit deloc la acea împărăţie mesianică pe care o aşteptau iudeii. Interpretările despre Împărăţia lui Dumnezeu au eşuat chiar din secolul I. Iudeii au înţeles din vorbirea lui Isus că El va întemeia o împărăţie atunci când era pe pământ, însă Isus şi Ioan Botezătorul (şi alţii) se refereau la cu totul altă Împărăţie, la o Împărăţie care exista deja. Repet dovezile: Matei 25:34 „Veniţi binecuvântaţii Tatălui Meu de moşteniţi Împărăţia, care v-a fost pregătită de la întemeierea lumii.”
Luca 17:21 „Căci iată că Împărăţia lui Dumnezeu este înlăuntrul vostru.”
Luca 7:28 „Totuşi, cel mai mic în Împărăţia lui Dumnezeu, este mai mare decât el.”
După ce Isus a fost ucis şi a înviat, apostolii nu au ezitat să-L întrebe pe Isus despre împărăţia aşa zis mesianică, căci au văzut bine că acea împărăţie nu a fost încă întemeiată. Timp în care Isus era mort, ei erau nedumeriţi în ce priveşte acea împărăţie. Isus le răspunde: „Nu este treaba voastră să ştiţi vremurile sau soroacele...” Fapte 1:7. Şi din această ultimă discuţie dintre Isus şi apostoli despre împărăţie (în acest caz fiind vorba de împărăţia mesianică) reiese că Isus ştia bine că acea împărăţie nu va fi întemeiată, şi că până în acel moment, ucenicii nu au înţeles ce trebuia despre Împărăţia lui Dumnezeu. Ei încă mai sperau la o împărăţie mesianică.
Deci, este cât se poate de lipede şi de clar că profeţiile lui Isus referitoare la Împărăţia lui Dumnezeu NU AU EŞUAT. Odată cu moartea Sa s-au deschis barierele şi a făcut posibilă intrarea oamenilor (a unora dintre ei, mai trebuie să ştim cum au intrat, în ce a constat intrarea) în acea Împărăţie. Dumnezeu este Atotputernic, este din veşnicie, la fel şi Împărăţia Sa este veşnică. Această Împărăţie nu a fost nicidată neîntemeiată în ceruri. Este o aberaţie să spui că Împărăţia lui Dumnezeu a fost întemeiat în ceruri în anul 1914, cum încă susţine doctrina WTS.
-
Ba da Valeriu,"imparatia" a fost intemeiata in 1914, in "cerul"de deasupra sediului,din Brooklin...!
Vezi?Tu vrei sa contrazici "sclavul"?
Ei au o singura problema:nu pot sa-si dovedeasca Biblic...aberatiile...
Data viitoare va creste lumina...
-
Valeriu, am raspuns deja teoriilor tale:
te atentionez ca nu voi lasa inventiile sa scape basma curata. Stiu ca o sa recurgi la asa ceva, si ai si inceput. Ca sa inteleg eu mai bine, cand Isus zice "Caiti-va caci imparatia lui dzeu s-a apropiat", tu afirmi ca el zice de fapt "caiti-va caci aderarea omenirii la imparatia lui dzeu s-a apropiat"? Tu de fapt rescrii biblia cu propria ta versiune?
-
Valeriu, am raspuns deja teoriilor tale:
te atentionez ca nu voi lasa inventiile sa scape basma curata. Stiu ca o sa recurgi la asa ceva, si ai si inceput. Ca sa inteleg eu mai bine, cand Isus zice "Caiti-va caci imparatia lui dzeu s-a apropiat", tu afirmi ca el zice de fapt "caiti-va caci aderarea omenirii la imparatia lui dzeu s-a apropiat"? Tu de fapt rescrii biblia cu propria ta versiune?
Jonglerii de-ale tale!! Şti bine că nu aşa m-am exprimat! Trişezi!! Că Isus prin jertfa Sa a făcut posibilă intrarea în Împărăţi lui Dumnezeu, nu vrei să vezi?
Nu te poţi pune tu în curmeziş ca oamenii care doresc să intre în Împărăţia lui Dumnezeu să nu poată intra. Ei trec peste tine! Îţi calcă afirmaţiile în picioare.
Dealtfel, nu te obligă nimeni să intri şi tu. Dacă ai fi să intri, cum ai şti că ai intrat? Că încă n-ai intrat se vede desluşit, căci nu vrei să stai la masă cu Avraam, Isaac şi Iacov (Matei 8:11).
-
Imparatia cerurilor vestita de Isus si Ioan (Mat 3:2; 4:17), era deci gevernarea mesianica pe care evreii o asteptau sa se instaureze la Ierusalim.
Dragii mei! Iată de ce nu ne înţelegem deloc: eu nu m-am referit deloc la acea împărăţie mesianică pe care o aşteptau iudeii. Interpretările despre Împărăţia lui Dumnezeu au eşuat chiar din secolul I. Iudeii au înţeles din vorbirea lui Isus că El va întemeia o împărăţie atunci când era pe pământ, însă Isus şi Ioan Botezătorul (şi alţii) se refereau la cu totul altă Împărăţie, la o Împărăţie care exista deja. După ce Isus a fost ucis şi a înviat, apostolii nu au ezitat să-L întrebe pe Isus despre împărăţia aşa zis mesianică, căci au văzut bine că acea împărăţie nu a fost încă întemeiată. Timp în care Isus era mort, ei erau nedumeriţi în ce priveşte acea împărăţie. Isus le răspunde: „Nu este treaba voastră să ştiţi vremurile sau soroacele...” Fapte 1:7. Şi din această ultimă discuţie dintre Isus şi apostoli despre împărăţie (în acest caz fiind vorba de împărăţia mesianică) reiese că Isus ştia bine că acea împărăţie nu va fi întemeiată, şi că până în acel moment, ucenicii nu au înţeles ce trebuia despre Împărăţia lui Dumnezeu. Ei încă mai sperau la o împărăţie mesianică.
Din Faptele 1:7 nu reiese ca imparatia mesianica asteptata de ucenici nu urma sa fie intemeiata, ci ca ei nu aveau autoritatea sa stie cand.
Ucenicii nu puteau avea fervoarea asteptarii "imparatiei lui Israel" daca Ioan si Isus nu-i invatau ani buni in acest sens. "Explicatia" ca ucenicii n-au inteles bine, nu este plauzibila, discredintandu-l pe Isus ca invatator. Observatia ca ei credeau ca imparatia "urma sa se arate indata", dar lucrurile nu erau asa, apartine lui Luca si reflecta ce se credea dupa cateva decenii de asteptare, dezamagire si renastere in alt fel a sperantei.
Sa nu uitam ca Isus, inainte de a iesi din scena, a dat îndemnul expres: „Nu vă depărtați de Ierusalim". In Faptele 1:4 partea istorică (cuvintele autentice ale lui Isus) se termină cu expresia „făgăduința Tatălui…”, care în VT și în mesajul lui Isus a fost regatul mesianic. Restul versetului este explicația scriitorului că această făgăduință s-ar referi, nu la regatul mesianic din Ierusalim, ci la unul "spiritual", venit peste inimile crestinilor prin turnarea duhului sfânt la pentecosta. Presupunand totusi ca ucenicii nu l-au inteles bine pe Isus, si-au corectat vederile "eronate" dupa turnarea duhului? Nu.
Să observăm că multe săptămâni, luni si ani după îndemnul lui Isus, si dupa momentul critic al pentecostei, ucenicii nu s-au întors în locurile natale, ci se găseau tot în Ierusalim, așteptând regatul și pe mesia, ca primă manifestare a acestuia. Deci crestinii evrei care l-au auzit pe Isus, au inteles foarte clar mesajul si au perseverat cu incapatanare.
Au trebuit să fie vândute terenuri pentru a asigura hrana zilnică a mii de oameni incartiruiti in Ierusalim și s-a ajuns la o miscare apocaliptica evreiască, mare și foarte zeloasă în așteptarea mesianică, în lege și serviciile de la Templu, dar extrem de săracită material. În timp, acești creștini evrei, sub conducerea lui Iacov cel Drept, fratele lui Isus, numit se pare de Isus însuși peste apostoli în locul lui, au fost numiți ironic ebioniți (săracii) și au fost susținuți material ani de-a randul din donațiile strânse de Pavel de la convertiții dintre națiuni.
Regatul asteptat literal dupa inviere, in jurul datei pentecostei, a devenit treptat spiritual, dupa un model interpretativ sau o psihologie care s-a tot intamplat de atunci in istorie la miscarile apocaliptice, cele mai cunoscute pentru noi fiind cea adventista si a studentilor in Biblie. Daca lucrurile nu s-au realizat fizic asa cum au fost asteptate in 1844 si 1914, evenimentelor din acei ani li s-a dat o semnificatie spirituala de catre noua generatie. In loc de esec si dezamagire, miscarile s-au debarasat de fundamentalisti (cei cu insistenta pe interpretarea literala), au devenit mai convinse in asteptare si mai zeloase.
-
Valeriu, am raspuns deja teoriilor tale:
te atentionez ca nu voi lasa inventiile sa scape basma curata. Stiu ca o sa recurgi la asa ceva, si ai si inceput. Ca sa inteleg eu mai bine, cand Isus zice "Caiti-va caci imparatia lui dzeu s-a apropiat", tu afirmi ca el zice de fapt "caiti-va caci aderarea omenirii la imparatia lui dzeu s-a apropiat"? Tu de fapt rescrii biblia cu propria ta versiune?
Jonglerii de-ale tale!! Şti bine că nu aşa m-am exprimat! Trişezi!!
Hehehe, te-am prins ha? Stii tu bine ca asa te-ai exprimat:
Însă, dacă acea Împărăţie exista deja când a fost vestită de Ioan Botezătoru şi Isus, iar ei se refereau la o aderare a omenirii la acea Împărăţie, barierele care ne opreau accesul fiind rupte şi înlăturate prin jertfa lui Isus, atunci lucrurile stau altfel. Trebuie să mai „scormonim” prin Scripturi ca să găsim adevărul.
Macar adu-ti aminte ce-ai inventat daca tot le inventezi.
Că Isus prin jertfa Sa a făcut posibilă intrarea în Împărăţi lui Dumnezeu, nu vrei să vezi?
Nu conteaza, dar te contrazice Isus. Oare n-ai citit niciodata ca oamenii dau navala si pun mana pe imparatie - inainte de jertfa ta? Nu te obosi, inca o data, ca intrarea e posibila dupa jertfa sau nu nu conteaza pt subiectul de fata.
Nu te poţi pune tu în curmeziş ca oamenii care doresc să intre în Împărăţia lui Dumnezeu să nu poată intra. Ei trec peste tine! Îţi calcă afirmaţiile în picioare.
Ce povesti triste...
Tema pt. acasa: citeste-l pe Isus si vezi de ce imparatia ii ajunsese deja pe farisei: pt. ca Isus scotea demoni. Lupta din domeniul spiritual era in toi pt Isus, duhu scotea demonii si elibera teritoriul pe care acestia il stapaneau in Israel. E clar ca Isus - ca orice evreu pios - se refera la imparatia mesianica din VT, aceeasi pe care o asteptau ceilalti evrei.
-
Logic, bine zis.
-
Bump.
Împărăţia lui Dumnezeu constă în venirea Cetăţii despre care s-a schis că o aştepta Avraam, Issac şi Iacov care au locuit în colibe (corturi), şi despre care e scris că nu este zidită de mâini omeneşti ci de Dumnezeu.
În această Cetate a fost luat la Dumnezeu al VII-lea de la Adam, patriarhul Enoh care este acum păzitorul grădinii care a fost luată din Eden înainte de potop.
Scopul acestei Cetăţi este ca toţi cei care se integrează în planul salvării lui Dumnezeu să fie ridicaţi până după 6 mii de ani, sau 6 zile de creaţie, sus în cerul lui Dumnezeu şi ca apoi să coboare pe Noul Pământ, prin Noul Cer al acestui pământ pe care Dumnezeu l-a făcut nou.
Cei aleşi de Dumnezeu au scopul ca să-i integreze pe cei care acceptă acest plan al lui Dumnezeu, şi în acest scop se fac şi judecăţile pentru ca oricine este corepunzător să fie luat în Cetate.
-
Bum,bum :D Oryca ce fel de ciuperci prizezi? :D spunene si noua poate vom vorbi aceias limba :P
Ce bine de voi astia, care puteti fugi de realitate, in lumea voastra iluzorie...frumos :o :D
-
Wow ! E fumat rau asta ! Tati , tie nu-ti mai dam sa tragi ca ai tras prea tare si iti curge si vena .
-
Bump.
Împărăţia lui Dumnezeu constă în venirea Cetăţii despre care s-a schis că o aştepta Avraam, Issac şi Iacov care au locuit în colibe (corturi), şi despre care e scris că nu este zidită de mâini omeneşti ci de Dumnezeu.
Cum adreseaza ce-ai scris mai sus textul meu? Nicicum dupa cum vad eu...
În această Cetate a fost luat la Dumnezeu al VII-lea de la Adam, patriarhul Enoh care este acum păzitorul grădinii care a fost luată din Eden înainte de potop.
Da, dar recunosti ca asta e o inventie, nu? E a ta? A, si grădina a fost luată din grădina Eden? :D
Scopul acestei Cetăţi este ca toţi cei care se integrează în planul salvării lui Dumnezeu să fie ridicaţi până după 6 mii de ani, sau 6 zile de creaţie, sus în cerul lui Dumnezeu
Încă o inventie de-a ta? Indiferent, cum adreseaza ea textul meu?
Cei aleşi de Dumnezeu au scopul ca să-i integreze pe cei care acceptă acest plan al lui Dumnezeu, şi în acest scop se fac şi judecăţile pentru ca oricine este corepunzător să fie luat în Cetate.
Amin! Deci daca noi acceptam planul lui dzeu, ne integrezi tu pe urma?
PS: tu chiar crezi chestiile astea?
-
Cum adreseaza ce-ai scris mai sus textul meu? Nicicum dupa cum vad eu...
Nu ţi-am răspuns direct la textul tău special pentru că ai şi tu ai citat două texte care nu au nici o legătură una cu alta:
Matei 16:27: Căci Fiul Omului va să vină întru slava Tatălui Său, cu îngerii Săi; şi atunci va răsplăti fiecăruia după faptele sale.
Aici Mesia vorbeşte de răsplata de la sfârşitul acestui veac, apoi schimbă subiectul.
Matei 16:28: Adevărat grăiesc vouă: Sunt unii din cei ce stau aici care nu vor gusta moartea până ce nu vor vedea pe Fiul Omului, venind în împărăţia Sa.
Aici Mesia vorbeşte de făgăduinţa celor care mor ca martiri care constă în a vedea pe Fiul Omului stând la drepta Tronului lui Dumnezeu după ce acesta primeşte autoritate şi se suie la Tatăl.
În această Cetate a fost luat la Dumnezeu al VII-lea de la Adam, patriarhul Enoh care este acum păzitorul grădinii care a fost luată din Eden înainte de potop.
Da, dar recunosti ca asta e o inventie, nu? E a ta? A, si grădina a fost luată din grădina Eden? :D
1. Grădina nu a fost numită "eden" ci a fost plantată în "Eden".
Şi YHWH [Iahve] Eloheim [Puterile] a plantat o grădină în Eden [Plăcere] spre est şi a pus acolo pe omul pe care-l zidise [modelase].
2. Off Topic: Îţi recomand ca Bibliografie: Cartea Jubileelor şi Cartea lui Enoh (completă) care este canonică în unele comunităţi şi ambele foarte apreciate.
Scopul acestei Cetăţi este ca toţi cei care se integrează în planul salvării lui Dumnezeu să fie ridicaţi până după 6 mii de ani, sau 6 zile de creaţie, sus în cerul lui Dumnezeu
Încă o inventie de-a ta? Indiferent, cum adreseaza ea textul meu?
Te referi că se mai adaugă 1 mie de ani ca neamurile să intre în Cetate ? Atunci corect era în veacul viitor, adică încă după 7 mii de ani.
Nu ştiu la ce anume te referi cu "invenţie de-a mea" dacă nu punctezi pe rând.
Apocalipsa 22:14-16 (din Textus Receptus):
"Biencuvântaţi fie cei ce păzesc poruncile ca să aibă stăpânire peste pomul vieţii şi prin porţi să intre în Cetate!
Afară câinii şi vrăjitorii şi desfrânaţii şi ucigaşii şi închinătorii de idoli şi toţi cei ce lucrează şi iubesc minciuna!
Eu, Iisus, am trimis pe Mesagerul Meu ca să mărturisească vouă acestea, cu privire la Biserici. Eu sunt Rădăcina şi odrasla lui David, Strălucirea şi Steaua Dimineţii." (Isaia 11:1 & 10, Apoc. 5:5.)
Amin! Deci daca noi acceptam planul lui dzeu, ne integrezi tu pe urma?
PS: tu chiar crezi chestiile astea?
Mai erau care au dorit să facă următorul pas şi apoi au dat înapoi din cauza că erau în alt oraş, aveau de terminat facultatea, ş.a. Depinde de la om la om cum se poate pregăti pentru venirea Împărăţiei lui Dumnezeu.
-
Cum adreseaza ce-ai scris mai sus textul meu? Nicicum dupa cum vad eu...
Nu ţi-am răspuns direct la textul tău special pentru că ai şi tu ai citat două texte care nu au nici o legătură una cu alta:
Matei 16:27: Căci Fiul Omului va să vină întru slava Tatălui Său, cu îngerii Săi; şi atunci va răsplăti fiecăruia după faptele sale.
Aici Mesia vorbeşte de răsplata de la sfârşitul acestui veac, apoi schimbă subiectul.
Matei 16:28: Adevărat grăiesc vouă: Sunt unii din cei ce stau aici care nu vor gusta moartea până ce nu vor vedea pe Fiul Omului, venind în împărăţia Sa.
Aici Mesia vorbeşte de făgăduinţa celor care mor ca martiri care constă în a vedea pe Fiul Omului stând la drepta Tronului lui Dumnezeu după ce acesta primeşte autoritate şi se suie la Tatăl.
Destul de rau ca n-ai raspuns direct la textul meu, ca de aia avem subiecte separate :) In alta ordine de idei, gresesti, eu nu am citat Mt 16:27-28. Citeste Marcu 9:1.
În această Cetate a fost luat la Dumnezeu al VII-lea de la Adam, patriarhul Enoh care este acum păzitorul grădinii care a fost luată din Eden înainte de potop.
Da, dar recunosti ca asta e o inventie, nu? E a ta? A, si grădina a fost luată din grădina Eden? :D
1. Grădina nu a fost numită "eden" ci a fost plantată în "Eden".
Corect. Gradinile nu prea sunt punctul meu forte.
2. Off Topic: Îţi recomand ca Bibliografie: Cartea Jubileelor şi Cartea lui Enoh (completă) care este canonică în unele comunităţi şi ambele foarte apreciate.
Aha, deci Cartea Jubileelor şi Cartea lui Enoh inventeaza, nu tu?
Scopul acestei Cetăţi este ca toţi cei care se integrează în planul salvării lui Dumnezeu să fie ridicaţi până după 6 mii de ani, sau 6 zile de creaţie, sus în cerul lui Dumnezeu
Încă o inventie de-a ta? Indiferent, cum adreseaza ea textul meu?
Te referi că se mai adaugă 1 mie de ani ca neamurile să intre în Cetate ? Atunci corect era în veacul viitor, adică încă după 7 mii de ani.
Nu ştiu la ce anume te referi cu "invenţie de-a mea" dacă nu punctezi pe rând.
Apocalipsa 22:14-16 (din Textus Receptus):
"Biencuvântaţi fie cei ce păzesc poruncile ca să aibă stăpânire peste pomul vieţii şi prin porţi să intre în Cetate!
Afară câinii şi vrăjitorii şi desfrânaţii şi ucigaşii şi închinătorii de idoli şi toţi cei ce lucrează şi iubesc minciuna!
Eu, Iisus, am trimis pe Mesagerul Meu ca să mărturisească vouă acestea, cu privire la Biserici. Eu sunt Rădăcina şi odrasla lui David, Strălucirea şi Steaua Dimineţii." (Isaia 11:1 & 10, Apoc. 5:5.)
Da, chestia cu 6000 de ani - si acum 7000 de ani, dupa care sa intre "neamurile" in cetate, e o inventie, nu? Nu vad asa ceva in Apoc 22 (si in plus, nu ca ar conta, dar textul receptus e inferior).
-
Nu e o dispută nouă. Cei de la care ai preluat această critică se leagă de un cuvânt din afirmaţii care aici nu e neapărat redat corect în traducere şi din acest motiv şi altele folosesc evanghelia după Marcu care este puţin şi mai săracă. Trebuie făcută o comparaţie în paralel între aceste versete din Marcu şi Matei sau alt pasaj unde apar aceste afirmaţii şi căutate manuscrise mai bune, nu neapărat în limba greacă sau latină.
Marcu 8:38: Căci de cel ce se va ruşina de Mine şi de cuvintele Mele, în neamul acesta desfrânat şi păcătos, şi Fiul Omului Se va ruşina de el, când va veni întru slava Tatălui său cu sfinţii îngeri. Referinţe: Matei 16:27; Psalm 62:12; Proverbe 24:12; Ioan 5:29; Romani 2:6; 2Corinteni 5:10; Efeseni 2:10; Tit 2:7 & 14; Iacob 2:14-24; Apocalipsa 22:12.
Marcu 9:1: Şi le zicea lor: Amin! grăiesc vouă că sunt unii, din cei ce stau aici, care nu vor gusta moartea, până ce nu vor vedea Împărăţia lui Dumnezeu, venind G2064 întru putere. Referinţe: Matei 16:28; 17:2-5.
Din păcate nu există un manuscris alternativ în ebraică, doar în arameică, la această evanghelie, dar există la a lui Matei, şi acesta e unul din motivele pentru care felul cum sunt redate cuvintele lui Mesia este foarte disputat, dar avem fragmente în greacă descoperite chiar la Qumran, împreună cu alte suluri, lângă Marea Moartă.
Să luăm de exemplu traducerea "King James Version" autorizată 1769: „And he said unto them, Verily I say unto you, That there be some of them that stand here, which shall not taste of death, till they have seen the kingdom of God come with power.”şi New King James Version de Thomas Nelson: „And He said to them, “Assuredly, I say to you that there are some standing here who will not taste death till they see the kingdom of God present with power.””
Acest cuvânt, spre defavoarea celor care speculează, este acelaşi care arată: plecarea, intrarea sau venirea lui Mesia.
În Strong's Exhaustive Concordance de James Strong, 1890 avem numărul G2064 pentru cuvântul: ἔρχομαι (erchomai)
er'-khom-ahee
Voce mijlocie a uni verb primar (folosit doar la timpul prezent şi imperfect trecut, celelalte fiind înrudite [voce medie], ἐλεύθομαι eleuthomai ori ἔλθω elthō; care nu coincid în altcumva); a veni ori merge (într-o mare varietate de aplicaţii, literal şi figurativ): - acompaniază, apare, aduce, vine, intră, cade, pleacă, duce, creşte, X luminează, X urmează, pasează (trece pe X), staţionează, se stabileşte.
http://lexiconcordance.com/greek/2064.html (http://lexiconcordance.com/greek/2064.html)
Mateo 16:27: μελλειG3195 [G5719] CÂND γαρG1063 CAM οG3588 CA υιοςG5207 FIU τουG3588 CEL ανθρωπουG444 OMULUI ερχεσθαιG2064 [G5738] SĂ VINĂ ενG1722 ÎN τηG3588 CEA δοξηG1391 τουG3588 GLORIE πατροςG3962 TATĂL- αυτουG846 A -LUI μεταG3326 τωνG3588 CU αγγελωνG32 ÎNGERII αυτουG846 SĂI; καιG2532 ŞI τοτεG5119 ATUNCI αποδωσειG591 [G5692] VA RĂSPLĂTI εκαστωG1538 LA FIECARE καταG2596 τηνG3588 CONFORM CU πραξινG4234 PRACTICILE αυτουG846 LUI.
Matai 16:27 (Ms. Ebraic)
כי בן האל יבא בכבד אביו שבשמים עם מלאכיו להשיב לכל איש כמפעלו׃
כיH3588 Când(Deut 23:9; Gen 4:10) Dar (Gen 24:4) Pentrucă (Gen 3:17) בן H1121 (ben) fiu האלH410 (ha El) cel Zeu, Zeul יבא H935 (vaBo) va veni (Exod 22:9, Psa 50:3),vine (Psa 37:13) בכבד(b’cavod) în glorie H3519 אביו H1 (avi’u) Tati’ Lui שׁבH3427 (şeb’) şede în (Psa 110:1) שׁמיםH8064 (şamaim) ceruri עםH5973 (‛im) cu מלאכיו H4397 (meleki’u) regii lui, îngerii Lui (Psa 104:4) להשׁיבH7725 (lehaşib) să revină / răsplătească (2Cronici 10:6; Daniel 9:25) לכלH3605 (l’kol) la toţi אישׁH376 (îiş) inşi (Gen 7:2) במפעלוH4659 (b’mifali’u) lucrările sale ׃
Când Fiul Zeului vine în slava Tatălui Lui şezând în ceruri cu regii Lui va veni să răsplătească la tot individ în lucrările Lui.
--
Mateo 16:28: αμηνG281 AMIN λεγωG3004 [G5719] SPUN υμινG5213 VOUĂ, εισινG1526 [G5748] DE-AICI τινεςG5100 UNII τωνG3588 ACEI ωδεG5602 AICI εστηκοτωνG2476 [G5761] STÂND οιτινεςG3748 ουG3756 CARE μηG3361 NU VOR γευσωνταιG1089 [G5667] GUSTA θανατουG2288 MOARTEA εωςG2193 EI ανG302 PÂNĂ ιδωσινG1492 [G5632] VEDEA VOR τονG3588 CEL υιονG5207 FIU τουG3588 CEL ανθρωπουG444 OMUL ερχομενονG2064 [G5740] (PLECÂND, VENIND sau) INTRÂND ενG1722 ÎN τηG3588 βασιλειαG932 ÎMPĂRĂŢIA αυτουG846 LUI.
Matai 16:28 (Ms. Ebraic)
אמן אני אומר לכם שיש מהעומדים פה שלא יטעמו מות עד שיראו בן אלוה בא במלכותו׃
אמןH543 (amîn) Amin אניH589 (ani) eu אומרH559 (aomer) spusăi (arh. Neemia 6:8 לכם־(כי)שׁישׁH3117-3427 (l’kem şe’iş) inşilor (care inşi) /primi מהH4100 (me) cum עומדיםH5975 (a’mdim) stătători פה שׁלאH3808 (şe’lo) care nu H6311 (phe) aici יטעמוH2938 (iţamu’) gustă (Iona 3:7) מותH4194 (mavet) moartea עדH5704 (ad) până (Gen 12:6) שׁ יראו H7200 [H3372 (ş’ireu) (Ecc 3:14)] (şe iera’u) care vede-vor בןH1121(ben) fiu אלוהH433 (Elohe) Dumnezeu באH935 (Boe) intrat (Gen 7:13; 16:13 ) במלכותוH4438 (b’malkut’u) în Împărăţia (Ţara) Lui (Ecc 4:14) ׃
Amin, Eu spuneam care inşi [primi] stătători aici care nu gustă moartea până care vede-vor Fiul Dumnezeu intrat în Împărăţia Lui.
--
Această profeţie s-a împlinit pentru prima dată când a fost executat Ştefan.
Revenind la Marcu 9:1, aşa cum scrie aici se referă la o venire la Împărăţiei în sensul de Regat sau formarea unui prim nucleu de regenţi pe care Împăratul care deja este prezent în vremea spunerii cuvintelor, nucleu care s-a a primit o primă misiune atunci când Mesia ia trimis doi câte doi la „oile pierdute ale Casei lui Israel” şi le-a spus că nu vor reuşi să parcurgă „toate cetăţile lui Israel” până va veni Fiul Omului, cu referire la o venire viitoare. -- Matei 10:23;
În Matei 12:28 din limba greacă aceasta se poate vedea foarte bine pentru că evidenţiază că a venit „peste ei” care vedeau semnele pe care le-a spus şi ucenicilor lui Ioan Botezătorul când a întrebat dacă este el Mesia. Probabil scribul aici a avut acces de zel la traducerea în limba greacă şi a avut acces la alte manuscrise, având în vedere că şi comparativ cu unele fragmente din primul secol Marcu câteva secole după e mai bogat în limba greacă,
Matei 12:28 ειG1487 δεG1161 CI DACĂ εγωG1473 EU ενG1722 ÎN πνευματιG4151 SPIRITUL θεουG2316 DUMNEZEULUI εκβαλλωG1544 [G5719] expulzez ταG3588 CEI δαιμονιαG1140 DEMONI, αραG686 ATUNCI εφθασενG5348 [G5656] A SOSIT εφG1909 PESTE υμαςG5209 VOI ηG3588 EA βασιλειαG932ÎMPĂRĂŢIA τουG3588 CELUI/LUI θεουG2316 DUMNEZEU.
Matai 12:28
ואם אני מוציא השדים ברוח אלקים באמת בא קץ מלכות׃
Matei 12:28 Şi dacă scot afară draci în Suflare Puterilor, în adevăr a venit apoi Împărăţia.
Altă traducere:
Matei 12:28 Şi dacă scot cei şedimi prin Ruah Elohim, în amin venise ultima Împărăţie.
În arameică şi anume în Codex Khabouris unde termenii sunt cam ca în limba ebraică, limbajul simplu, 12 în loc de 10 termeni (ana de două ori şi încheie cu d’Elohim):
ואן ברוחא דאלהא אנא מפק אנא דיוא קרבת לה עליכון מלכותא דאלהא:
-
Da, chestia cu 6000 de ani - si acum 7000 de ani, dupa care sa intre "neamurile" in cetate, e o inventie, nu? Nu vad asa ceva in Apoc 22 (si in plus, nu ca ar conta, dar textul receptus e inferior).
Off Topic--
E un alt subiect pe care nu vreau să-l dezvolt offtopic la acest subiect, şi anume cum e cu o zi în afara sistemului planetar unde este soarele şi astrele făcute la creaţie şi aranjate, la o mie de ani în "cerul lui Dumnezeu" unde le formează, asemănător cu teroria relativităţii, şi există unele versete din cărţile canonice care aplică o zi la o mie de ani şi o mie de la o zi dar nu neapărat la o zi de creaţie. Nu cred că ajută pe cineva dacă povestesc cum e făcută întreaga lume, şi cum am spus există cărţi mai vechi decât cărţile lui Moise ...
Când am zis zile de creaţie am considerat că şi noul pământ este format tot aşa şi în altât timp ca acesta, cu ziua de odihnă, când a căzut omul, între ele şi atunci şi epocile de la cădere şi până la începerea exodului spre Cetatea Noul Ierusalim sunt echivalente cu zilele creaţiei după care avem Veacul de Apoi când Cetatea e pe acest Pământ, Judecata de Apoi când cei din cartea Mielului sunt luaţi sus, şi Împărăţia pe Noul Pământ când Cetatea coboară cu cei răscumpăraţi şi izbăviţi acolo.
Off Topic.--
-
Nu e o dispută nouă. Cei de la care ai preluat această critică
Cei de la care am preluat aceasta critica? Adica Marcu? :D Cand eram martor nici nu-mi trecea prin cap la citirea lui Marcu 9:1 ca ar exista vreo problema, din cauza "programarii" primite de la Watchtower. Mi-am dat seama ca e o problema mai tarziu cand am citit un erudit catolic care discuta versetul intr-un context apologetic, care vroia sa-l scoata pe Isus basma curata - cum ca nu ar fi gresit.
De fapt acest verset, ca si altele, si ca si NT in ansamblu, arata ca Isus chiar credea ca regatul lui dzeu avea sa vina in sec. I.
se leagă de un cuvânt din afirmaţii care aici nu e neapărat redat corect în traducere şi din acest motiv şi altele folosesc evanghelia după Marcu care este puţin şi mai săracă.
Care e cuvantul de care se leaga (si cine)? Nu e "neapărat redat corect în traducere"? Cum asa? Evanghelia lui Marcu e folosita pt. ca e prima evanghelie, si deci e mai "saraca" ca cele ulterioare pt. ca acestea adauga la Marcu.
Trebuie făcută o comparaţie în paralel între aceste versete din Marcu şi Matei sau alt pasaj unde apar aceste afirmaţii şi căutate manuscrise mai bune, nu neapărat în limba greacă sau latină.
Total gresit, fiecare scriitor trebuie evaluat singur. Scopul nu e sa armonizam scripturile, ci sa determinam cea mai veche sursa si adaugirile care au urmat. Apoi manuscrisele cele mai bune sunt cele mai vechi, iar acestea sunt in greaca.
Marcu 8:38: Căci de cel ce se va ruşina de Mine şi de cuvintele Mele, în neamul acesta desfrânat şi păcătos, şi Fiul Omului Se va ruşina de el, când va veni întru slava Tatălui său cu sfinţii îngeri. Referinţe: Matei 16:27; Psalm 62:12; Proverbe 24:12; Ioan 5:29; Romani 2:6; 2Corinteni 5:10; Efeseni 2:10; Tit 2:7 & 14; Iacob 2:14-24; Apocalipsa 22:12.
Marcu 9:1: Şi le zicea lor: Amin! grăiesc vouă că sunt unii, din cei ce stau aici, care nu vor gusta moartea, până ce nu vor vedea Împărăţia lui Dumnezeu, venind G2064 întru putere. Referinţe: Matei 16:28; 17:2-5.
Din păcate nu există un manuscris alternativ în ebraică, doar în arameică, la această evanghelie, dar există la a lui Matei, şi acesta e unul din motivele pentru care felul cum sunt redate cuvintele lui Mesia este foarte disputat, dar avem fragmente în greacă descoperite chiar la Qumran, împreună cu alte suluri, lângă Marea Moartă.
Manuscrise ebraice ale ev. lui Marcu, contemporane sau mai vechi ca cele mai vechi grecesti, nu exista (nici nu stim daca au existat vreodata!), si nici nu avem nevoie de asa ceva. Nu exista nici un indiciu ca Marcu ar fi fost scrisa initial in vreo alta limba decat greaca, deci toata discutia despre mss ebraice/aramaice e irelevanta.
Felul cum sunt redate cuvintele lui Isus in Mr 9:1 *nu* este "foarte disputat", iar sulurile de la marea moarta nu contin nici un text din NT, deci irelevant din nou.
Să luăm de exemplu traducerea "King James Version" autorizată 1769: „And he said unto them, Verily I say unto you, That there be some of them that stand here, which shall not taste of death, till they have seen the kingdom of God come with power.”
Da, hai sa luam una din cea mai aiurea traduceri, facuta in anii 1600, bazata in mare parte pe un text tarziu :) De ce sa nu luam niste traduceri moderne (deci nu speculatii cum zici tu), mai exacte datorita descoperirii manuscriselor mai vechi, si datorita progresului inregistrat in intelegerea limbii grecesti koine? Uite aici asemenea traduceri:
Mark 9:1 And Jesus was saying to them, "Truly I say to you, there are some of those who are standing here who will not taste death until they see the kingdom of God after it has come with power." - The New American Standard Bible (1995).
Mark 9:1 He also said to them, "Amen, I say to you, there are some standing here who will not taste death until they see that the kingdom of God has come in power." - The New American Bible (1991)
Mark 9:1 And he said to them, "Truly, I say to you, there are some standing here who will not taste death until they see the kingdom of God after it has come with power." - English Standard Version, 2007
Mark 9:1 And he said to them, "Truly I tell you, there are some standing here who will not taste death until they see that the kingdom of God has come with power." - New Revised Standard Version Bible, 1989
Chiar si traduceri ale unor mss mai tarzii, ne-grecesti, facute de persoane singulare (spre deosebire de comitetele de traducere ale versiunilor de mai sus) cum ar fi Janet Magiera:
Mark 9:1 And he was saying to them, "Truly I say to you, there are some that are standing here who will not taste death until they see the kingdom of God that has come in power." - NT Peshitta Translation (2006)
Sau asta:
Mark 9:1 And he said to them, 'Verily I say to you, That there are certain of those standing here, who may not taste of death till they see the reign of God having come in power.' - The English Young's Literal Translation of the Holy Bible 1862/1887/1898
Dupa cum se vede, nu exista "speculatii", aceste traduceri sunt ale unor oameni credinciosi, protestanti, catolici, care nu au nici un interes in a-l arata pe Isus intr-o lumina proasta, si totusi traduc in mod corect Mr 9:1, pt. ca asa scrie, negru pe alb. Pe langa argumentul gramatical care il voi prezenta mai jos, acest fapt este un argument puternic care imi sustine textul initial.
şi New King James Version de Thomas Nelson: „And He said to them, “Assuredly, I say to you that there are some standing here who will not taste death till they see the kingdom of God present with power.””
Cuvantul "prezenta" nu exista in textul manuscris, dar ideea redata se apropie chiar bine de ideea transmisa de Marcu, cea indicata de mine in primul post. Unii ucenici aveau sa fie in viata si sa vada cum imparatia e deja prezenta cu putere, de unde si problema profetiei false.
Acest cuvânt, spre defavoarea celor care speculează, este acelaşi care arată: plecarea, intrarea sau venirea lui Mesia.
Da, e in defavoarea celor care speculeaza, adica a ta :) Niciunde nu exista in 9:1 "plecarea, intrarea sau venirea lui Mesia", e o chestie speculata/inventata de tine probabil.
În Strong's Exhaustive Concordance de James Strong, 1890 avem numărul G2064 pentru cuvântul: ἔρχομαι (erchomai)
er'-khom-ahee
Voce mijlocie a uni verb primar (folosit doar la timpul prezent şi imperfect trecut, celelalte fiind înrudite [voce medie], ἐλεύθομαι eleuthomai ori ἔλθω elthō; care nu coincid în altcumva); a veni ori merge (într-o mare varietate de aplicaţii, literal şi figurativ): - acompaniază, apare, aduce, vine, intră, cade, pleacă, duce, creşte, X luminează, X urmează, pasează (trece pe X), staţionează, se stabileşte.
http://lexiconcordance.com/greek/2064.html (http://lexiconcordance.com/greek/2064.html)
De ce nu citezi si partea care prezinta timpul acestui verb si cum se traduce el? Ai citat doar definitia verbului? Stiai ca forma verbului erchomai in 9:1 este "eleluthuian", ceea ce inseamna ca este un participiu perfect activ? Cred ca stii ca asta desemneaza o actiune finalizata? Ca se traduce in engleza literalmente "(after) having come"? Nu degeaba NASB traduce "after it has come with power". Adica:
"sunt unii care stau aici care nu vor gusta moartea pana nu vor fi vazut imparatia lui dzeu dupa ce a venit in putere". QED
Mateo 16:27: μελλειG3195 [G5719] CÂND γαρG1063 CAM οG3588 CA υιοςG5207 FIU τουG3588 CEL ανθρωπουG444 OMULUI ερχεσθαιG2064 [G5738] SĂ VINĂ ενG1722 ÎN τηG3588 CEA δοξηG1391 τουG3588 GLORIE πατροςG3962 TATĂL- αυτουG846 A -LUI μεταG3326 τωνG3588 CU αγγελωνG32 ÎNGERII αυτουG846 SĂI; καιG2532 ŞI τοτεG5119 ATUNCI αποδωσειG591 [G5692] VA RĂSPLĂTI εκαστωG1538 LA FIECARE καταG2596 τηνG3588 CONFORM CU πραξινG4234 PRACTICILE αυτουG846 LUI.
Matai 16:27 (Ms. Ebraic)
כי בן האל יבא בכבד אביו שבשמים עם מלאכיו להשיב לכל איש כמפעלו׃
כיH3588 Când(Deut 23:9; Gen 4:10) Dar (Gen 24:4) Pentrucă (Gen 3:17) בן H1121 (ben) fiu האלH410 (ha El) cel Zeu, Zeul יבא H935 (vaBo) va veni (Exod 22:9, Psa 50:3),vine (Psa 37:13) בכבד(b’cavod) în glorie H3519 אביו H1 (avi’u) Tati’ Lui שׁבH3427 (şeb’) şede în (Psa 110:1) שׁמיםH8064 (şamaim) ceruri עםH5973 (‛im) cu מלאכיו H4397 (meleki’u) regii lui, îngerii Lui (Psa 104:4) להשׁיבH7725 (lehaşib) să revină / răsplătească (2Cronici 10:6; Daniel 9:25) לכלH3605 (l’kol) la toţi אישׁH376 (îiş) inşi (Gen 7:2) במפעלוH4659 (b’mifali’u) lucrările sale ׃
Când Fiul Zeului vine în slava Tatălui Lui şezând în ceruri cu regii Lui va veni să răsplătească la tot individ în lucrările Lui.
Irelevant, eu discutam Marcu 9:1. Chiar si asa, de care ms ebraic vorbesti? Secol? E traducere din greaca?
Mateo 16:28: αμηνG281 AMIN λεγωG3004 [G5719] SPUN υμινG5213 VOUĂ, εισινG1526 [G5748] DE-AICI τινεςG5100 UNII τωνG3588 ACEI ωδεG5602 AICI εστηκοτωνG2476 [G5761] STÂND οιτινεςG3748 ουG3756 CARE μηG3361 NU VOR γευσωνταιG1089 [G5667] GUSTA θανατουG2288 MOARTEA εωςG2193 EI ανG302 PÂNĂ ιδωσινG1492 [G5632] VEDEA VOR τονG3588 CEL υιονG5207 FIU τουG3588 CEL ανθρωπουG444 OMUL ερχομενονG2064 [G5740] (PLECÂND, VENIND sau) INTRÂND ενG1722 ÎN τηG3588 βασιλειαG932 ÎMPĂRĂŢIA αυτουG846 LUI.
Matai 16:28 (Ms. Ebraic)
אמן אני אומר לכם שיש מהעומדים פה שלא יטעמו מות עד שיראו בן אלוה בא במלכותו׃
אמןH543 (amîn) Amin אניH589 (ani) eu אומרH559 (aomer) spusăi (arh. Neemia 6:8 לכם־(כי)שׁישׁH3117-3427 (l’kem şe’iş) inşilor (care inşi) /primi מהH4100 (me) cum עומדיםH5975 (a’mdim) stătători פה שׁלאH3808 (şe’lo) care nu H6311 (phe) aici יטעמוH2938 (iţamu’) gustă (Iona 3:7) מותH4194 (mavet) moartea עדH5704 (ad) până (Gen 12:6) שׁ יראו H7200 [H3372 (ş’ireu) (Ecc 3:14)] (şe iera’u) care vede-vor בןH1121(ben) fiu אלוהH433 (Elohe) Dumnezeu באH935 (Boe) intrat (Gen 7:13; 16:13 ) במלכותוH4438 (b’malkut’u) în Împărăţia (Ţara) Lui (Ecc 4:14) ׃
Amin, Eu spuneam care inşi [primi] stătători aici care nu gustă moartea până care vede-vor Fiul Dumnezeu intrat în Împărăţia Lui.
--
Idem.
Această profeţie s-a împlinit pentru prima dată când a fost executat Ştefan.
? Inventie?
Revenind la Marcu 9:1, aşa cum scrie aici se referă la o venire la Împărăţiei în sensul de Regat sau formarea unui prim nucleu de regenţi pe care Împăratul care deja este prezent în vremea spunerii cuvintelor, nucleu care s-a a primit o primă misiune atunci când Mesia ia trimis doi câte doi la „oile pierdute ale Casei lui Israel”
Se refera la asa ceva? De ce? E si asta o inventie? Ai citit tu asa ceva in textul lui Marcu?
şi le-a spus că nu vor reuşi să parcurgă „toate cetăţile lui Israel” până va veni Fiul Omului, cu referire la o venire viitoare. -- Matei 10:23;
Binenteles ca referinta e la o a 2-a venire, ca doar la momentul vorbirii era cu ei. Isus nu a venit totusi inainte sa parcurga ei toate cetatile lui Israel, tocmai asta e problema.
În Matei 12:28 din limba greacă aceasta se poate vedea foarte bine pentru că evidenţiază că a venit „peste ei” care vedeau semnele pe care le-a spus şi ucenicilor lui Ioan Botezătorul când a întrebat dacă este el Mesia. Probabil scribul aici a avut acces de zel la traducerea în limba greacă şi a avut acces la alte manuscrise, având în vedere că şi comparativ cu unele fragmente din primul secol Marcu câteva secole după e mai bogat în limba greacă,
Da, Isus se mai contrazice cateodata spunand ca imparatia a si venit deja (si nu doar in Matei), ba alta data ca imparatia este totusi de domeniul viitorului, dar e irelevant, eu ma axam pe majoritatea declaratiilor lui care vorbesc de viitor.
Ca si curiozitate, unde a manifestat scribul exces de zel, cum e Marcu mai "bogat" in greaca decat care fragmente din 1-ul secol?
În arameică şi anume în Codex Khabouris unde termenii sunt cam ca în limba ebraică, limbajul simplu, 12 în loc de 10 termeni (ana de două ori şi încheie cu d’Elohim):
ואן ברוחא דאלהא אנא מפק אנא דיוא קרבת לה עליכון מלכותא דאלהא:
Irelevant din nou (plus ca Khaboris este un ms tarziu din sec. 12, n-ai cum sa-l compari cu mss grecesti mult mai vechi ale lui Matei sau Marcu; versiunile siriace sunt oricum traduceri ale textului grecesc, textul original al NT).
-
Da, chestia cu 6000 de ani - si acum 7000 de ani, dupa care sa intre "neamurile" in cetate, e o inventie, nu? Nu vad asa ceva in Apoc 22 (si in plus, nu ca ar conta, dar textul receptus e inferior).
Off Topic--
E un alt subiect pe care nu vreau să-l dezvolt offtopic la acest subiect, şi anume cum e cu o zi în afara sistemului planetar unde este soarele şi astrele făcute la creaţie şi aranjate, la o mie de ani în "cerul lui Dumnezeu" unde le formează, asemănător cu teroria relativităţii, şi există unele versete din cărţile canonice care aplică o zi la o mie de ani şi o mie de la o zi dar nu neapărat la o zi de creaţie. Nu cred că ajută pe cineva dacă povestesc cum e făcută întreaga lume, şi cum am spus există cărţi mai vechi decât cărţile lui Moise ...
Când am zis zile de creaţie am considerat că şi noul pământ este format tot aşa şi în altât timp ca acesta, cu ziua de odihnă, când a căzut omul, între ele şi atunci şi epocile de la cădere şi până la începerea exodului spre Cetatea Noul Ierusalim sunt echivalente cu zilele creaţiei după care avem Veacul de Apoi când Cetatea e pe acest Pământ, Judecata de Apoi când cei din cartea Mielului sunt luaţi sus, şi Împărăţia pe Noul Pământ când Cetatea coboară cu cei răscumpăraţi şi izbăviţi acolo.
Off Topic.--
Pe mine ma intereseaza mai mult faptele si mai putin speculatiile si inventiile. Si watchtower are inclinatia de a scorni tot felul de interpretari in incercarea de a-si mentine relevanta doctrina (1 un pt o zi, cronologii, etc), si la fel fac si restul crestinilor. De fapt lucrurile stau foarte simplu: Isus, apostolii si scriitorii NT se asteptau si ziceau ca Isus si regatul vine in sec. I. N-a venit, deci hai sa fim creativi in interpretare, inventand de fapt un nou Nou Testament.
-
De fapt acest verset, ca si altele, si ca si NT in ansamblu, arata ca Isus chiar credea ca regatul lui dzeu avea sa vina in sec. I.
Dar eu îţi spun că Mesia Iisus însuşi a fondat acest regat al lui Dumnezeu atunci când şi-a chemat primii ucenici şi când a preluat şatafeta de la ultimul profet al înpregului popor, pentru că întreg Israelul s-a botezat la Iordan.
Tu poţi să te râzi şi să fii sarcastic mai departe...
Regatul lui Dumnezeu a venit înacepând cu primele persoane care fac parte din acest Regat Veşnic care va veni în curând pe întreg pământul.
Pentru aceasta este rugăciunea "Tatăl Nostru care eşti în ceruri vie Împărăţia Ta, facăse voia Ta, precum în cer aşa şi pe pământ...", pentru ca acest verset să se împlinească trebuie ca Împărăţia să vină mai întâi sus în cer iar apoi jos pe pământ, dar pentru cine a crezut începând cu zilele când boteza Ioan această Împărăţia a şi venit pentru că ei deja au devenit cetăţeni în această Cetate.
Care e cuvantul de care se leaga (si cine)? Nu e "neapărat redat corect în traducere"? Cum asa? Evanghelia lui Marcu e folosita pt. ca e prima evanghelie, si deci e mai "saraca" ca cele ulterioare pt. ca acestea adauga la Marcu.
Evanghelia lui Marcu e printre primele scrise în limba Greacă, pentru că în Antiohia se vorvbea arameică dar nu e neapărat scrisă înainte de evanghelia după Luca doar că aşa e agenda celor de la care au venit imformaţiile din cauza fragmentelor de la Marea Moartă pe care încă îţi ascundeau că există şi au încercat să te influenţeze fără să folosească dovezi. Nu îţi pot spune pe acest topic ce dovezi am cu privire la Theophil cel pentru care a scris Luca cele două cărţi, e un alt subiesct, dar te rog să cauţi singur răspunsul pe net. Şi chiar dacă Luca a citit evanghelia lui Marcu, consider că a fost un text care ia furnizat multe informaţii în cercetările lui până a început să scrie.
Motivul pentru care nu cred că Marcu a scris evanghelia înainte de Luca este din cauza vârstei care o avea, şi vorbesc de evanghelistul pe care uncii îl confundă cu apostolul care avea nume asemănător, dar e o părere personală şi se poate să fi scris înainte.
Total gresit, fiecare scriitor trebuie evaluat singur. Scopul nu e sa armonizam scripturile, ci sa determinam cea mai veche sursa si adaugirile care au urmat. Apoi manuscrisele cele mai bune sunt cele mai vechi, iar acestea sunt in greaca.
Evanghelia după Marcu nu e manuscris, ci e o carte separată scrisă de un martor ocular sau scriitor diferit, iar ceilaţi ebanghelişti sunt scriitori diferiţi care au scris evangheliile conform informaţiilor lor proprii. Trebuie un subiesct separat unde putem discuta special despre canon şi scrierile din perioada apostolilor.
Marcu 8:38: Căci de cel ce se va ruşina de Mine şi de cuvintele Mele, în neamul acesta desfrânat şi păcătos, şi Fiul Omului Se va ruşina de el, când va veni întru slava Tatălui său cu sfinţii îngeri. Referinţe: Matei 16:27; Psalm 62:12; Proverbe 24:12; Ioan 5:29; Romani 2:6; 2Corinteni 5:10; Efeseni 2:10; Tit 2:7 & 14; Iacob 2:14-24; Apocalipsa 22:12.
Marcu 9:1: Şi le zicea lor: Amin! grăiesc vouă că sunt unii, din cei ce stau aici, care nu vor gusta moartea, până ce nu vor vedea Împărăţia lui Dumnezeu, venind G2064 întru putere. Referinţe: Matei 16:28; 17:2-5.
Din păcate nu există un manuscris alternativ în ebraică, doar în arameică, la această evanghelie, dar există la a lui Matei, şi acesta e unul din motivele pentru care felul cum sunt redate cuvintele lui Mesia este foarte disputat, dar avem fragmente în greacă descoperite chiar la Qumran, împreună cu alte suluri, lângă Marea Moartă.
Manuscrise ebraice ale ev. lui Marcu, contemporane sau mai vechi ca cele mai vechi grecesti, nu exista (nici nu stim daca au existat vreodata!), si nici nu avem nevoie de asa ceva. Nu exista nici un indiciu ca Marcu ar fi fost scrisa initial in vreo alta limba decat greaca, deci toata discutia despre mss ebraice/aramaice e irelevanta.
Discuţia nu e irelevantă pentru nu ai făcut acuzaţii asupra evangheliştilor ci chiar asupra lui Mesia cum că a făcut o promisiune care nu şi-a ţinuto. Deci în acest caz nu trebuie să cercetăm o evanghelie ci cuvintele lui Mesia referitoare la acea promisiune şi să vedem dacă din toate evangheliile reiese aceiaşi promisiune sau în fiecare este altă promisiune, pentru că fiecare martor ocular a avut făgăduinţele sale personale şi a putut reda în fucţie de acestea cuvintele lui Mesia.
Dacă promisiunea din Marcu nu specifică să-L vadă pe Mesia la drepta lui Dumnezeu, cum i s-a dat lui Ştefan, atunci se referă doar la semne şi minuni, ceea ce arată că probabil Marcu avea la el suluri şi îşi nota tot ce a făcut Mesia împreună cu ucenicii săi. Aceasta l-ar fi ajutat să facă mai târziu evanghelia.
Felul cum sunt redate cuvintele lui Isus in Mr 9:1 *nu* este "foarte disputat", iar sulurile de la marea moarta nu contin nici un text din NT, deci irelevant din nou.
Iată fragmentul 7Q5 din Marcu 6:52-53:
ου γαρ
συνηκαν επι τοις αρτοις,
αλλ ην αυτων η καρδια πεπωρω-
μενη. και διαπερασαντες [επι την γην]
ηλθον εις γεννησαρετ και
προσωρμισθησαν. και εξελ-
θοντων αυτων εκ του πλοιου ευθυς
επιγνοντες αυτον.
Capitalizat (pentru cine nu înţelege bine alfabetul):
ΟΥ ΓΑΡ
ΣΥΝΗΚΑΝ ΕΠΙ ΤΟΙΣ ΑΡΤΟΙΣ,
ΑΛΛ ΗΝ ΑΥΤΩΝ Η ΚΑΡΔΙΑ ΠΕΠΩΡΩ-
ΜΕΝΗ. ΚΑΙ ΔΙΑΠΕΡΑΣΑΝΤΕΣ [ΕΠΙ ΤΗΝ ΓΗΝ]
ΗΛΘΟΝ ΕΙΣ ΓΕΝΝΗΣΑΡΕΤ ΚΑΙ
ΠΡΟΣΩΡΜΙΣΘΗΣΑΝ. ΚΑΙ ΕΞΕΛ-
ΘΟΝΤΩΝ ΑΥΤΩΝ ΕΚ ΤΟΥ ΠΛΟΙΟΥ ΕΥΘΥΣ
ΕΠΙΓΝΟΝΤΕΣ ΑΥΤΟΝ.
Traducerea:
pentru că ei nu au
înţeles cu privire la lipii
căci inima lor a fost intărită. Şi după trecerea peste [ţinut, regiune]
au venit şi la Ghen'Nesaret (Grădina Bogăţiilor)
trăgând către ţărm. Şi mai departe venind din corabie imediat
l-au recunoscut.
Textus Cristicus:
52.Pentru că nu au priceput despre pâini; şi inima lor era împietrită.
53.Şi trecând dincolo pe pământ, au venit spre Ghenezaret; şi au tras la mal.
54.Şi ieşind ei din corabie, recunoscându-L îndată,
Revenind la Marcu 9...
"sunt unii care stau aici care nu vor gusta moartea pana nu vor fi vazut imparatia lui dzeu dupa ce a venit in putere". QED
Poţi să respecţi gramatica referitoare la timp şi gen indiferent ce rădăcină are un verb. E tot una cu:
"sunt unii care stau aici care nu vor gusta moartea pana nu vor fi vazut imparatia lui dzeu dupa ce e prezenta in putere".
Aici din context nu se potriveşte, dar se poate traduce:
"sunt unii care stau aici care nu vor gusta moartea pana nu vor fi vazut imparatia lui dzeu dupa ce a plecat in putere".
Dar dacă se referă la Mesia şi plecarea lui la Tatăl şi acesta se poate pentru cei care citesc Biblia direct într-un limbaj antic, cum sunt grecii şi cum sunt vorbitorii de limbă arameică.
? Inventie?
Făgăduinţa lui Ştefan era scrisă în Matei, pentru că după cum se vede evanghelia după Marcu este mai săracă. Poate chiar evangheliştii la început nu au înţeles ci s-au poticnit de cuvintele lui Mesia şi nu au scris tot ce a făgăduit.
Am observat că dacă ai fragmente din scripturi care nu le cunoşti, chair din cărţile canonice, foloseşte "Invenţie" pentru a justifica lipsa de informaţii.
Faptele Apostolilor 7:55-60:
"Iar Ştefan, fiind plin de Duh Sfânt [aram: RUHA D'KAUDOŞA] şi privind la cer, a văzut slava lui Dumnezeu şi pe Iisus stând de-a dreapta lui Dumnezeu.
Şi a zis: Iată, văd cerurile deschise şi pe Fiul Omului stând de-a dreapta lui Dumnezeu [aram: inina d'Alaha]!
Iar ei, strigând cu glas mare, şi-au astupat urechile şi au năvălit asupra lui.
Şi scoţându-l afară din cetate, îl băteau cu pietre. Iar martorii şi-au pus hainele la picioarele unui tânăr, numit Saul.
Şi îl băteau cu pietre pe Ştefan, care se ruga şi zicea: Stăpâne Iisuse [aram: Maran Iişu], primeşte duhul meu!
Şi, îngenunchind, a strigat cu glas mare: Stăpâne [aram: Maran], nu le socoti lor păcatul acesta! Şi zicând acestea, a murit.
Am specificat cum e în arameică pentru a evidenţia că Ştefan s-a rugat la cel care a primit cheile Locuinţei Morţilor (iadeşului) şi celui care a spus că Fiul Omului are putere să ierte păcatele, special pentru cei care sperau altceva. :D
Se refera la asa ceva? De ce? E si asta o inventie? Ai citit tu asa ceva in textul lui Marcu?
Am mai scris mai sus, se referă la semnele pe care le-a făcut Regele Regilor prin ucenici Săi, cel care s-a numit singur Împărat în faţa lui Pontus Pilat, şi care arată o venire a Împărăţiei începând cu ei şi adverită cu putere.
Isus nu a venit totusi inainte sa parcurga ei toate cetatile lui Israel, tocmai asta e problema.
Se referă la cei care rămân pe pământ până la venirea Fiului Omului în toate generaţiile lor.
Da, Isus se mai contrazice cateodata spunand ca imparatia a si venit deja (si nu doar in Matei), ba alta data ca imparatia este totusi de domeniul viitorului, dar e irelevant, eu ma axam pe majoritatea declaratiilor lui care vorbesc de viitor.
Ca si curiozitate, unde a manifestat scribul exces de zel, cum e Marcu mai "bogat" in greaca decat care fragmente din 1-ul secol?
Împărăţia lui Dumnezeu este luată cu asalt din zilele lui Ioan. Ştii unde scrie ...?
Deci dacă a fost luată cu aslat, atunci cum zici că nu a venit ?
Problema este cine mai intră acum în Împărăţie pentru că Mesia a plecat să ne pregătească un loc la cei care cred şi s-au angajat ca lucrători în această Împărăţie care tu zici că nu a venit.
Irelevant din nou (plus ca Khaboris este un ms tarziu din sec. 12, n-ai cum sa-l compari cu mss grecesti mult mai vechi ale lui Matei sau Marcu; versiunile siriace sunt oricum traduceri ale textului grecesc, textul original al NT).
Mărturia lui Khaboris este că a terminat copierea manuscrisului în anul 1000 după un manuscris din anul 150. Putem crede sau nu credem e alegerea fiecăruia.
Eu personal cred că e adevărat dar ceea ce mai cred este că nu s-a abţinut să consulte alte manuscrise şi suluri ca să complecteze părţile omise, şi în limba lui matermă era jucărie. Dar cred că restul textului care a existat în manuscrisul antic sutn redate corect.
-
Si in acest post, din pacate, voi fi nevoit sa atrag atentia ca inventezi la greu. Iti sugerez sa te axezi mai bine pe ceea ce textul spune, nu pe idei private care iti rasar in minte.
De fapt acest verset, ca si altele, si ca si NT in ansamblu, arata ca Isus chiar credea ca regatul lui dzeu avea sa vina in sec. I.
Dar eu îţi spun că Mesia Iisus însuşi a fondat acest regat al lui Dumnezeu atunci când şi-a chemat primii ucenici şi când a preluat şatafeta de la ultimul profet al înpregului popor, pentru că întreg Israelul s-a botezat la Iordan.
Exact, TU imi spui, nu textul. Pe tine de fapt se pare ca nu te prea intereseaza ce spune textul, ci ideile pe care tu (sau alti apologisti) le-ai scornit. Afirmatia de mai sus se incadreaza perfect in acest sens.
Tu poţi să te râzi şi să fii sarcastic mai departe...
Binenteles, oricine poate, nu doar eu - desi nu vad unde am ras pana acuma vizavi de subiect. Daca gasesc ceva de ras sau care merita sarcasm, o sa ma exprim liber :)
Regatul lui Dumnezeu a venit înacepând cu primele persoane care fac parte din acest Regat Veşnic care va veni în curând pe întreg pământul.
Inventie, sau spune vreun text asa ceva?
Pentru aceasta este rugăciunea "Tatăl Nostru care eşti în ceruri vie Împărăţia Ta, facăse voia Ta, precum în cer aşa şi pe pământ...", pentru ca acest verset să se împlinească trebuie ca Împărăţia să vină mai întâi sus în cer iar apoi jos pe pământ,
Idem, inventii peste inventii; simpla realitate este ca textul de fapt nu spune asa ceva, si o sa tot repet chestia asta (nu ca m-as mira c-o faci, watchtower programeaza bine in stilul asta).
(1) dar pentru cine a crezut începând cu zilele când boteza Ioan această Împărăţia a şi venit pentru că ei deja au devenit cetăţeni în această Cetate.
(2) Împărăţia lui Dumnezeu este luată cu asalt din zilele lui Ioan. Ştii unde scrie ...?
Deci dacă a fost luată cu aslat, atunci cum zici că nu a venit ?
Dupa cum spuneam, si cum reiese din text, Isus se contrazice pe-a-locuri cand vorbeste de venirea imparatiei. O data urmeaza sa vina, odata a si venit deja, desi majoritatea declaratiilor lui pe aceasta tema indica venirea imparatiei ca fiind un eveniment viitor.
Referitor la putinele dati cand se afirma ca a venit deja, prima afirmatie a ta din citatul de mai sus e chiar gresita. Imparatia nu a venit doar pt. cine a crezut, ci indiferent ca au crezut sau nu. Cand e acuzat ca scoate demoni cu ajutorul diavolului, Isus zice ca imparatia a venit peste ei.
Deci ideea ca imparatia a venit inca de pe timpul botezatorului pt. cei care au crezut e chiar falsa. Sa ma apuc sa-ti citez versete care spun ca e de fapt de domeniul viitorului? Hai sa vedem:
Imparatia lui dzeu s-a apropiat (Mr 1:15, Mt 3:2; Lu 10:9,11)
Predicati spunand "Imparatia lui dzeu s-a apropiat" (Mt 4:17; 10:7; Luca, etc)
Asa sa va rugati: vina imparatia ta (Mt 6:10, Lu 11:2)
Sunt unii care stau aici care nu vor gusta moartea pana nu vor fi vazut imparatia lui dzeu dupa ce a
venit in putere" (Mr 9:1)
Binecuvantata este imparatia care vine (Mr 11:10)
Nu voi bea... pana nu voi bea din nou in imparatia lui dzeu (Mr 14:25; Lu 22:28)
Iosif din Arimateea astepta imparatia lui dzeu (Mr 15:43; Lu 23:51)
Nu vor gusta moartea inainte sa vada imparatia (Lu 9:27)
Discipolii credeau ca imparatia lui dzeu avea sa apara imediat, dar Isus neaga spunandu-le o parabola (Lu 19:11...)
Cand se vor intampla aceste lucruri - semne apocaliptice - sa intelegeti ca imparatia lui dzeu e aproape (Lu 21:31)
Deci iata ca afirmatia ta ca "dar pentru cine a crezut începând cu zilele când boteza Ioan această Împărăţia a şi venit pentru că ei deja au devenit cetăţeni în această Cetate" este una privata, si falsa.
Care e cuvantul de care se leaga (si cine)? Nu e "neapărat redat corect în traducere"? Cum asa? Evanghelia lui Marcu e folosita pt. ca e prima evanghelie, si deci e mai "saraca" ca cele ulterioare pt. ca acestea adauga la Marcu.
Evanghelia lui Marcu e printre primele scrise în limba Greacă, pentru că în Antiohia se vorvbea arameică dar nu e neapărat scrisă înainte de evanghelia după Luca doar că aşa e agenda celor de la care au venit imformaţiile din cauza fragmentelor de la Marea Moartă pe care încă îţi ascundeau că există şi au încercat să te influenţeze fără să folosească dovezi. Nu îţi pot spune pe acest topic ce dovezi am cu privire la Theophil cel pentru care a scris Luca cele două cărţi, e un alt subiesct, dar te rog să cauţi singur răspunsul pe net. Şi chiar dacă Luca a citit evanghelia lui Marcu, consider că a fost un text care ia furnizat multe informaţii în cercetările lui până a început să scrie.
Motivul pentru care nu cred că Marcu a scris evanghelia înainte de Luca este din cauza vârstei care o avea, şi vorbesc de evanghelistul pe care uncii îl confundă cu apostolul care avea nume asemănător, dar e o părere personală şi se poate să fi scris înainte.
Ok, vad ca nu vrei sa raspunzi la intrebari, ci in schimb oferi iarasi aspecte dubioase. Evanghelia lui Marcu e printre primele scrise în limba Greacă, pentru că în Antiohia se vorbea aramaica? Ce-are aramaica aici a face cu orice? N-are de-a face cu nimic, nu exista evanghelii in aramaica si cu asta basta.
In rest se vede ca nu esti familiarizat cu studiile critice ale NT. Daca te mai documentezi, vei vedea ca Marcu a fost scris inaintea lui Luca din multe motive - analiza critica a surselor, analiza gramaticala, etc; varsta nu conteaza aici in nici un caz, e ridicol sa decizi ordinea cronologica a lui Marcu si Matei pe simpla banuiala a varstei. Prea tanar pt. ce?
Cat despre "agenda celor de la care au venit imformaţiile din cauza fragmentelor de la Marea Moartă pe care încă îţi ascundeau că există şi au încercat să te influenţeze fără să folosească dovezi", se pare ca esti adeptul ipotezei conspiratiei. De fapt nu ai zis nimic aici. Ti-am mai zis, si mai documenteaza-te si tu, ca documente ale NT nu exista printre mss de la marea moarta.
Total gresit, fiecare scriitor trebuie evaluat singur. Scopul nu e sa armonizam scripturile, ci sa determinam cea mai veche sursa si adaugirile care au urmat. Apoi manuscrisele cele mai bune sunt cele mai vechi, iar acestea sunt in greaca.
Evanghelia după Marcu nu e manuscris, ci e o carte separată scrisă de un martor ocular sau scriitor diferit, iar ceilaţi ebanghelişti sunt scriitori diferiţi care au scris evangheliile conform informaţiilor lor proprii. Trebuie un subiesct separat unde putem discuta special despre canon şi scrierile din perioada apostolilor.
Nu e manuscris? Dar ce e, carte tipografiata? S-a nascut Gutenberg inaintea lui Marcu? :D In rest, Marcu nu este martor ocular, nu stiu de unde ai scos-o si pe asta. Matei si Luca au copiat din Marcu, mai documenteaza-te.
Din păcate nu există un manuscris alternativ în ebraică, doar în arameică, la această evanghelie, dar există la a lui Matei, şi acesta e unul din motivele pentru care felul cum sunt redate cuvintele lui Mesia este foarte disputat, dar avem fragmente în greacă descoperite chiar la Qumran, împreună cu alte suluri, lângă Marea Moartă.
Manuscrise ebraice ale ev. lui Marcu, contemporane sau mai vechi ca cele mai vechi grecesti, nu exista (nici nu stim daca au existat vreodata!), si nici nu avem nevoie de asa ceva. Nu exista nici un indiciu ca Marcu ar fi fost scrisa initial in vreo alta limba decat greaca, deci toata discutia despre mss ebraice/aramaice e irelevanta.
Discuţia nu e irelevantă pentru nu ai făcut acuzaţii asupra evangheliştilor ci chiar asupra lui Mesia cum că a făcut o promisiune care nu şi-a ţinuto. Deci în acest caz nu trebuie să cercetăm o evanghelie ci cuvintele lui Mesia referitoare la acea promisiune şi să vedem dacă din toate evangheliile reiese aceiaşi promisiune sau în fiecare este altă promisiune, pentru că fiecare martor ocular a avut făgăduinţele sale personale şi a putut reda în fucţie de acestea cuvintele lui Mesia.
Ca mai sus, ce scrii nu se leaga deloc. E irelevant sa vorbesti de mss ebraice, iar tu imi zici ba nu, e relevant, deci sa vedem toate evangheliile. Inca o data, nu exista evanghelii ebraice, dar cum tu esti axat pe tot ce e ebraic, trebuie sa spui "ebraic, aramaic" in aproape fiecare paragraf. Cui ii pasa de ebraica si aramaica?
Acum referitor la studiul tuturor evangheliilor, deci Marcu nu este destul. Marcu greseste atunci, Isus nu a spus ce a zis Marcu? Problema ta e ca Marcu il contrazice pe Matei si Luca si invers, deci ceea ce spui tu e ca Marcu atunci e fals. Isus nu a zis 9:1, nu? Pai atunci halal evanghelii? Deci atunci conform cu Marcu, Isus e profet fals? Ce ne facem dupa aia ca si Matei si Luca au versete care-l fac pe Isus profet fals?
Dacă promisiunea din Marcu nu specifică să-L vadă pe Mesia la drepta lui Dumnezeu, cum i s-a dat lui Ştefan, atunci se referă doar la semne şi minuni,
N-are nici o noima... Inventii.
Felul cum sunt redate cuvintele lui Isus in Mr 9:1 *nu* este "foarte disputat", iar sulurile de la marea moarta nu contin nici un text din NT, deci irelevant din nou.
Iată fragmentul 7Q5 din Marcu 6:52-53:
7Q5 nu contine nici un Marcu. Vezi aici: http://www.bib-arch.org/online-exclusives/dead-sea-scrolls-13.asp (http://www.bib-arch.org/online-exclusives/dead-sea-scrolls-13.asp) incepand cu:
7Q5 contains only 20 Greek letters on four or five lines. Of these 20 letters only 10 can be read with certainty, and there is only one complete word—kai (and)
Dar nu conteaza, e irelevant!
Revenind la Marcu 9...
"sunt unii care stau aici care nu vor gusta moartea pana nu vor fi vazut imparatia lui dzeu dupa ce a venit in putere". QED
Poţi să respecţi gramatica referitoare la timp şi gen indiferent ce rădăcină are un verb. E tot una cu:
"sunt unii care stau aici care nu vor gusta moartea pana nu vor fi vazut imparatia lui dzeu dupa ce e prezenta in putere".
Pai nu ca poti sa respecti, *trebuie* sa respecti gramatica!
Aici din context nu se potriveşte, dar se poate traduce:
"sunt unii care stau aici care nu vor gusta moartea pana nu vor fi vazut imparatia lui dzeu dupa ce a plecat in putere".
Nu doar ca nu se potriveste, este total gresit. NU se poate traduce "plecat in putere". De unde pana unde? Imparatia lui dzeu a... plecat? Dar... dar... unde a ppppplecat???
Am observat că dacă ai fragmente din scripturi care nu le cunoşti, chair din cărţile canonice, foloseşte "Invenţie" pentru a justifica lipsa de informaţii.
Lipsa de informatii nu am, dar nu ma pot abtine sa nu remarc ca inventezi la greu. Acolo unde tu spui ceva ce textul nu spune, inventezi. Chiar si textul inventeaza de multe ori, dar eu ma rezum deocamdata la tine.
Isus nu a venit totusi inainte sa parcurga ei toate cetatile lui Israel, tocmai asta e problema.
Se referă la cei care rămân pe pământ până la venirea Fiului Omului în toate generaţiile lor.
In toate generatiile lor? Iti scrii propria evanghelie acum? Ai citit ca Isus vorbeste literalmente cu discipolii lui contemporani?
Mărturia lui Khaboris este că a terminat copierea manuscrisului în anul 1000 după un manuscris din anul 150. Putem crede sau nu credem e alegerea fiecăruia.
Eu personal cred că e adevărat dar ceea ce mai cred este că nu s-a abţinut să consulte alte manuscrise şi suluri ca să complecteze părţile omise, şi în limba lui matermă era jucărie. Dar cred că restul textului care a existat în manuscrisul antic sutn redate corect.
Tu il crezi pe Khaboris nu pt. ca ai motive sa-l crezi, ci pt. ca vrei sa-l crezi. Datarea cu carbon 14 indica sec. 12, ca el spune ca a copiat un ms din anul 150 nu conteaza pt ca nu stim de unde stia el asa ceva, daca gresea sau nu, daca mintea sau nu, etc. Deci irelevant.
-
Concluzii trase din ce ai scris pana acum:
Abordarea ta seamana leit cu a Watchtower. Daca vedeti ca profetiile lui Isus nu se implinesc literalmente - ca imparatia urma sa vina in curand in sec I, ca Isus avea sa vina a 2-a oara in timpul vietii apostolilor, ca sfarsitul lumii va veni in timpul vietilor apostolilor -, o intoarceti ca la Braila.
De fapt imparatia a si venit, intr-un fel invizibil, Isus a venit si el invizibil, etc etc. Astfel reusiti sa rescrieti noul testament, sa "stergeti" partile in care Isus se exprima clar ca el/imparatia/sf. lumii vor veni in sec. I, stergem exprimarile scriitorilor din afara evangheliilor unde spun ca vine invierea, vine Isus, vine sfarsitul in sec. I, etc.
Si de sigur, toate astea vin din burta voastra, nu din text. Din text reiese ca profetiile si asteptarile au esuat. Voi luati epava si o dati cu vopsea noua ca sa para ca inca pluteste. Doar ca e putreda deja.
-
Nu e manuscris? Dar ce e, carte tipografiata? S-a nascut Gutenberg inaintea lui Marcu? In rest, Marcu nu este martor ocular, nu stiu de unde ai scos-o si pe asta. Matei si Luca au copiat din Marcu, mai documenteaza-te.
Am spus că evanghelia după Marcu nu e manuscris care să fie re-copiat apoi de Luca, Matei, şi Ioan. Ci chiar dacă de exemplu Luca care l-a putut citit şi cunoştea limba arameică siriană care era limbă maternă unde s-a născut el, şi limba greacă pe care o cunoşteau toţi care călătoreau pe mare, apropo o să zici iar speculaţii pentru că nu stau toată ziua pe forum ca să-ţi dau dovezi concrete, deci scopul doctorului era să-i scrie lui Teophil raportul celor întâmplate cât mai exact posibil şi nu să facă o copiere mai exactă a unei evanghelii deja existentă. Apoi Matei care a cunoscut limba arameică, care era limbă maternă în Israel (nu neapărat şi în Iudeea) a putut prelua o copie a evangheliei lui Luca şi să o alfabetizeze în limba literară ebraică în care era scrisă Tora şi pentru că era martor ocular, fiind unul din primii ucenici, şi-a putut permite să o rescrie după cum îşi amintea el însuşi.
Aici avem prima dovadă mărturia lui Eusebius de Cezareea care scrie despre copii în arameică a acestei evanghelii şi un codex în ebraică păstrat la Biblioteca lui Panfilius.
A doua dovadă sunt sulurile scrise pe piele de capră scrise în dialectul din primele secole şi cu forma scrierii folosită înainte ca Afrates să modernizeze limba arameică în secolul IV, după care toate sulurile şi manuscrisele copiate pe teritoriul Imperiului Roman sunt în noul limbaj arab.
De manuscrisul copiat de Khaborius văd că nu iei seama, cu toate că este copiat în acelaşi alfabet antic şi are şanse ca conform certificatului să fie copiat după un manuscris în anul 150, când încă nu erau încă traduse nici în limba greacă toate manuscrisele.
Mi se pare o îndoctrinare de la Wach Tower sau alte materiale ajutătoare ale martorilor această hotărâre a ta ca să susţii că primează limba greacă.
Am scos-o de undeva, dacă vorbesc de la Domnul nu ai putea înţelege, o să zici că de la mine, legat de Marcu că era un tânăr care îi însoţea pe ucenici pe oriunde mergeau, deşi nu consider că era un fiu natural al lui Simon Petru, s-ar putea lăsa şi aşa să se înţeleagă din câte s-a scris despre ucenici şi acum nu vreau să discut subiectul.
-
Împărăţia lui Dumnezeu este veşnică şi deci nu are cum să vină, ci cetatea pe care a făcuto este ceea ce poate să vină sau să se depărteze. Făgăduinţa unora era doar ca să vadă ceva din Împărăţia lui Dumnezeu cum au văzut profeţii Isaia, Ezechiel, ş.a., care era ceva de neatins pentru unii despărţiţi de Dumnezeu prin exil generaţie de generaţie, dar apoi a fost posibil pentru unul ca Ştefan, ca Pavel, ca Ioan.
Eu vorbeam de Împărăţia lui Mesia cu sfinţii, nu la Împărăţia veşnică a lui Dumnezeu în care are loc şi cel amăgitor şi împotrivitor, şi uneori de Cetatea lui Dumnezeu, care trebuie să fii de acord că sutn trei lucruri diferite, dacă nu putem deschide topic special pentru ele. Dar tu zici că e scornit de mine că Dumnezeu trebuie să predea în mâinile Fiului Omului Împărăţia şi probabil mă faci milenist sau hilerist, asta din cauza că diavolul ştie că i s-a pregătit o închisoare unde va fi legat să nu mai înşele neamurile până trece odihna lui Dumnezeu, pentru că nu mai avem chef de el ...
Imparatia lui dzeu s-a apropiat (Mr 1:15, Mt 3:2; Lu 10:9,11)
Predicati spunand "Imparatia lui dzeu s-a apropiat" (Mt 4:17; 10:7; Luca, etc)
Asa sa va rugati: vina imparatia ta (Mt 6:10, Lu 11:2)
Sunt unii care stau aici care nu vor gusta moartea pana nu vor fi vazut imparatia lui dzeu dupa ce a venit in putere" (Mr 9:1)
Binecuvantata este imparatia care vine (Mr 11:10)
Nu voi bea... pana nu voi bea din nou in imparatia lui dzeu (Mr 14:25; Lu 22:28)
Iosif din Arimateea astepta imparatia lui dzeu (Mr 15:43; Lu 23:51)
Nu vor gusta moartea inainte sa vada imparatia (Lu 9:27)
Discipolii credeau ca imparatia lui dzeu avea sa apara imediat, dar Isus neaga spunandu-le o parabola (Lu 19:11...)
Cât despre Împărăţia lui Dumnezeu nu a scris şi Psalmistul ?
Psalm 145:9-13:
Bun este Iahve cu toţi şi îndurările Lui peste toate lucrurile Lui.
Să Te laude pe Tine, Iahve, toate lucrurile Tale şi cuvioşii Tăi să Te binecuvânteze.
Slava Împărăţiei Tale vor spune şi de puterea Ta vor grăi.
Ca să se facă fiilor oamenilor cunoscută puterea Ta şi slava măreţiei Împărăţiei Tale.
Împărăţia Ta este împărăţia tuturor veacurilor, iar stăpânirea Ta din generaţie în generaţie...
-
Când e acuzat cu că scoate draci nu spune că a venit peste ei Împărăţia lui Dumenezeu, ci spune că "dacă" scoate prin Duhul lui Dumnezeu, iar în Luca 11:20 evanghelistul scrie: cu "degetul lui Dumenzeu" ca în Exod 8:19.
Din ebraică:
Matei 12:28: "Şi dacă scot cei şedimi prin Ruah Elohim, în amin [în adevăr] venise ultima Împărăţie".
Din arameică:
Matei 12:28: "Dar dacă scot demoni prin Spiritul lui Aloha, regatul lui Aloha venise aproape peste voi".
Din greacă:
Matei 12:28: "Dar, dacă Eu scot afară dracii cu Duhul lui Dumnezeu, atunci Împărăţia lui Dumnezeu a venit peste voi." - RVDC; (din Textus Receptus via KJV)
Matei 12:28 "Iar dacă Eu cu Duhul lui Dumnezeu scot pe demoni, iată a ajuns la voi împărăţia lui Dumnezeu". - BOR 1936; (din Textus Receptus şi Siriană via Biblia Luterană)
Matei 12:28 "Dar, dacă printr-un Spirit al lui Dumnezeu, Eu scot demonii; atunci Regatul lui Dumnezeu a ajuns peste voi". - NTTF 2007-2012 (din Textus Cristicus via Wescott şi Hort)
Cine după cine s-a luat, şi cum au ajuns aşa dezvoltate versetele în limba greacă ?
Edit: Şi un motiv spectaculos ca să editez mesajul este ca să comparăm şi cu NWT:
Matei 12:28 "Dar, dacă expulzez eu demonii cu ajutorul spiritului lui Dumnezeu, atunci regatul lui Dumnezeu a venit realmente peste voi".
-
Să luăm în ordine iversă făgăduinţa din aceiaşi profeţie spusă în trei secole la rând:
Apocalipsa 1:7: "Iată, El vine cu norii şi orice ochi Îl va vedea şi-L vor vedea şi cei ce L-au împuns şi se vor jeli, din pricina Lui, toate seminţiile pământului. Aşa. Amin."
Apocalipsa 14:14 "Şi am privit şi iată un nor alb şi Cel ce şedea pe nor era asemenea Fiului Omului (Daniel 7:13), având pe cap cunună de aur şi în mână seceră ascuţită".
Matei 24:30: "Atunci se va arăta pe cer semnul Fiului Omului şi vor plânge (jeli) toate neamurile pământului şi vor vedea pe Fiul Omului venind pe norii cerului, cu putere şi cu slavă multă".
Zaharia 12:10: "Atunci voi vărsa peste casa lui David şi peste locuitorii Ierusalimului duh de milostivire şi de rugăciune, [Isaia 30:18; Evrei 10:29; Psalm 51:12] şi îşi vor aţinti privirile înspre Mine, pe Care ei L-au străpuns şi vor face plângere (jale) asupra Mea, cum se face pentru un fiu unul născut şi-L vor jeli ca pe cel întâi născut" (Septuaginta). [Ieremia 6:26; Amos 8:10; Matei 24:30; 26:75; Ioan 19:34-37; Fapte 2:37; 2Cor 7:9-11; Apoc 1:7]
Expresia "venirea Fiului Omului" nu apare cuvânt cu cuvânt doar în Matei capitolul 24 de trei ori:
24:27 Căci precum fulgerul iese de la răsărit şi se arată până la apus, aşa va fi şi venirea Fiului Omului.
24:37 Şi precum a fost în zilele lui Noe, aşa va fi venirea Fiului Omului.
24:39 Şi n-au ştiut până ce a venit potopul şi i-a luat pe toţi, la fel va fi şi venirea Fiului Omului.
Această venire nu este aceiaşi despre care scrie doctorul Luca că ia trimis pe cei 70 înaintea lui doi câte doi.
Hai să vedm citatul în context:
Matei 10:16-23 "Iată Eu vă trimit pe voi ca pe nişte oi în mijlocul lupilor; fiţi dar înţelepţi ca şerpii şi nevinovaţi ca porumbeii. Feriţi-vă de oameni, căci vă vor da pe mâna sinedriştilor şi în sinagogile lor vă vor bate cu biciul. La dregători şi la regi veţi fi duşi pentru Mine, spre mărturie lor şi păgânilor.
Iar când vă vor da pe voi în mâna lor, nu vă îngrijiţi cum sau ce veţi vorbi, căci se va da vouă în ceasul acela ce să vorbiţi; Fiindcă nu voi sunteţi care vorbiţi, ci Duhul Tatălui vostru este care grăieşte întru voi.
Va da frate pe frate la moarte şi tată pe fiu şi se vor scula copiii împotriva părinţilor şi-i vor ucide. Şi veţi fi urâţi de toţi pentru numele Meu; iar cel ce va răbda până în sfârşit, acela se va mântui.
Când vă urmăresc pe voi în cetatea aceasta, fugiţi în cealaltă; adevărat grăiesc vouă: nu veţi sfârşi cetăţile lui Israel, până ce va veni Fiul Omului.
Despre răbdarea până la care "sfârşit" şi pregătirea cărei Veniri a Fiului Omului se vorbeşte aici dacă nu de Sfârşitul Veacului ?
-
Nu e manuscris? Dar ce e, carte tipografiata? S-a nascut Gutenberg inaintea lui Marcu? In rest, Marcu nu este martor ocular, nu stiu de unde ai scos-o si pe asta. Matei si Luca au copiat din Marcu, mai documenteaza-te.
Am spus că evanghelia după Marcu nu e manuscris care să fie re-copiat apoi de Luca, Matei, şi Ioan.
Ai scris ca ev. lui Marcu nu e manuscris, cand de fapt e manuscris. Macar recunoaste cand gresesti. Si asa, Marcu este re-copiat de Luca si Matei.
Ci chiar dacă de exemplu Luca care l-a putut citit şi cunoştea limba arameică siriană
Marcu este scris in greaca, si nu exista nici un motiv sa spunem altfel.
care era limbă maternă unde s-a născut el
Acuma stii si unde s-a nascut Luca? Sau Marcu? Iarasi naravul inventiilor?
apropo o să zici iar speculaţii pentru că nu stau toată ziua pe forum ca să-ţi dau dovezi concrete,
Da foarte interesant, ai timp de stat pe forum ca sa emiti speculatii condimentate, dar nu ai timp de stat pe forum ca sa iti dovedesti afirmatiile. Mda :)
deci scopul doctorului era să-i scrie lui Teophil raportul celor întâmplate cât mai exact posibil şi nu să facă o copiere mai exactă a unei evanghelii deja existentă.
Asta era scopul lui Luca, să nu facă o copiere mai exactă a unei evanghelii deja existente? Speculatii din nou? Dar sa facă o copiere mai putin exactă a unei evanghelii deja existente?
Apoi Matei care a cunoscut limba arameică, care era limbă maternă în Israel (nu neapărat şi în Iudeea)
Speculatii din nou. Matei cunostea aramaica? Matei era evreu? Sa te credem pe cuvant? Stiai ca in cercurile eruditilor nationalitatea lui Matei e disputata? Nu Matei e ala zice ca i-au adus lui Isus si un magar, si un manz, neintelegand tehnica poetica evreiasca din Zaharia care vorbeste de un singur animal? Si dupa aia il face pe Isus sa fie calare pe doua animale deodata? Un evreu nu ar fi inteles atat de gresit (http://www.ntgateway.com/gospel-and-acts/gospel-of-matthew/introduction-to-matthews-gospel/ (http://www.ntgateway.com/gospel-and-acts/gospel-of-matthew/introduction-to-matthews-gospel/))
a putut prelua o copie a evangheliei lui Luca şi să o alfabetizeze în limba literară ebraică în care era scrisă Tora şi pentru că era martor ocular, fiind unul din primii ucenici, şi-a putut permite să o rescrie după cum îşi amintea el însuşi.
Luca scrie in aramaica? Matei (evanghelie anonima) martor ocular? Povesti?
Aici avem prima dovadă mărturia lui Eusebius de Cezareea care scrie despre copii în arameică a acestei evanghelii şi un codex în ebraică păstrat la Biblioteca lui Panfilius.
Dupa cate indicii si dovezi dispunem, Eusebiu si Ireneus toarna povesti. Desigur ca sunt interesati in crearea unui pedigreu credibil pt. fiecare evanghelie.
A doua dovadă sunt sulurile scrise pe piele de capră scrise în dialectul din primele secole şi cu forma scrierii folosită înainte ca Afrates să modernizeze limba arameică în secolul IV, după care toate sulurile şi manuscrisele copiate pe teritoriul Imperiului Roman sunt în noul limbaj arab.
Fii mai explicit te rog, despre care mss vorbesti? Old Syriac cumva? Alea care depind de diatessaron, care depinde de ev. grecesti?
De manuscrisul copiat de Khaborius văd că nu iei seama, cu toate că este copiat în acelaşi alfabet antic şi are şanse ca conform certificatului să fie copiat după un manuscris în anul 150, când încă nu erau încă traduse nici în limba greacă toate manuscrisele.
Da referinte referitor la "copiat în acelaşi alfabet antic din 150". In rest, ca mss grecesti sunt traduse dupa siriaca este o inventie (a cata oare, ca am pierdut numarul deja).
Mi se pare o îndoctrinare de la Wach Tower sau alte materiale ajutătoare ale martorilor această hotărâre a ta ca să susţii că primează limba greacă.
Comunitatea academica de eruditi sustine asa ceva, nu eu. Ai citit argumentele pro? Le-ai desfiintat tu undeva si ei sa nu fi aflat? Detii ev. aramaice/ebraice mai vechi ca cele grecesti? Detii asemenea mss care sa nu depinda de cele grecesti?
Am scos-o de undeva, dacă vorbesc de la Domnul nu ai putea înţelege, o să zici că de la mine, legat de Marcu că era un tânăr care îi însoţea pe ucenici pe oriunde mergeau, deşi nu consider că era un fiu natural al lui Simon Petru, s-ar putea lăsa şi aşa să se înţeleagă din câte s-a scris despre ucenici şi acum nu vreau să discut subiectul.
Binenteles, speculatii din nou, sau credulitate bazata pe "sf. traditie"...
-
Împărăţia lui Dumnezeu este veşnică şi deci nu are cum să vină
Pai asta te rog sa i-o spui lui Isus, ca pe el il contrazici. Cam mare tupeu :)
Eu vorbeam de Împărăţia lui Mesia cu sfinţii
Eu vorbeam simplu de imparatia la care Isus s-a referit ca vine, nu stiu despre care imparatie ai vrea tu sa discuti...
Imparatia lui dzeu s-a apropiat (Mr 1:15, Mt 3:2; Lu 10:9,11)
Predicati spunand "Imparatia lui dzeu s-a apropiat" (Mt 4:17; 10:7; Luca, etc)
Asa sa va rugati: vina imparatia ta (Mt 6:10, Lu 11:2)
Sunt unii care stau aici care nu vor gusta moartea pana nu vor fi vazut imparatia lui dzeu dupa ce a venit in putere" (Mr 9:1)
Binecuvantata este imparatia care vine (Mr 11:10)
Nu voi bea... pana nu voi bea din nou in imparatia lui dzeu (Mr 14:25; Lu 22:28)
Iosif din Arimateea astepta imparatia lui dzeu (Mr 15:43; Lu 23:51)
Nu vor gusta moartea inainte sa vada imparatia (Lu 9:27)
Discipolii credeau ca imparatia lui dzeu avea sa apara imediat, dar Isus neaga spunandu-le o parabola (Lu 19:11...)
Cât despre Împărăţia lui Dumnezeu nu a scris şi Psalmistul ?
Psalm 145:9-13:
Bun este Iahve cu toţi şi îndurările Lui peste toate lucrurile Lui.
Să Te laude pe Tine, Iahve, toate lucrurile Tale şi cuvioşii Tăi să Te binecuvânteze.
Slava Împărăţiei Tale vor spune şi de puterea Ta vor grăi.
Ca să se facă fiilor oamenilor cunoscută puterea Ta şi slava măreţiei Împărăţiei Tale.
Împărăţia Ta este împărăţia tuturor veacurilor, iar stăpânirea Ta din generaţie în generaţie...
Cat despre venirea imparatiei in viitor nu au scris si autorii citati?
-
Când e acuzat cu că scoate draci nu spune că a venit peste ei Împărăţia lui Dumenezeu
Ba tocmai asta spune. Daca eu scot demonii cu degetul lui dzeu atunci imparatia lui dzeu a venit peste voi.
Din ebraică:
Matei 12:28: "Şi dacă scot cei şedimi prin Ruah Elohim, în amin [în adevăr] venise ultima Împărăţie".
Din arameică:
Matei 12:28: "Dar dacă scot demoni prin Spiritul lui Aloha, regatul lui Aloha venise aproape peste voi".
Care traduceri citezi mai sus? Vechime mss, etc?
Din greacă:
Matei 12:28: "Dar, dacă Eu scot afară dracii cu Duhul lui Dumnezeu, atunci Împărăţia lui Dumnezeu a venit peste voi." - RVDC; (din Textus Receptus via KJV)
Exact
Matei 12:28 "Iar dacă Eu cu Duhul lui Dumnezeu scot pe demoni, iată a ajuns la voi împărăţia lui Dumnezeu". - BOR 1936; (din Textus Receptus şi Siriană via Biblia Luterană)
Tr, Siriaca, Luterana, inferioare mss grecesti mai vechi.
Matei 12:28 "Dar, dacă printr-un Spirit al lui Dumnezeu, Eu scot demonii; atunci Regatul lui Dumnezeu a ajuns peste voi". - NTTF 2007-2012 (din Textus Cristicus via Wescott şi Hort)
Exact
Cine după cine s-a luat, şi cum au ajuns aşa dezvoltate versetele în limba greacă ?
S-au luat dupa alea grecesti evident, cele originale. Dezvoltate vs in gr.? Hm???
Edit: Şi un motiv spectaculos ca să editez mesajul este ca să comparăm şi cu NWT:
Matei 12:28 "Dar, dacă expulzez eu demonii cu ajutorul spiritului lui Dumnezeu, atunci regatul lui Dumnezeu a venit realmente peste voi".
Spectaculos? Adica?
-
Expresia "venirea Fiului Omului" nu apare cuvânt cu cuvânt doar în Matei capitolul 24 de trei ori:
24:27 Căci precum fulgerul iese de la răsărit şi se arată până la apus, aşa va fi şi venirea Fiului Omului.
24:37 Şi precum a fost în zilele lui Noe, aşa va fi venirea Fiului Omului.
24:39 Şi n-au ştiut până ce a venit potopul şi i-a luat pe toţi, la fel va fi şi venirea Fiului Omului.
Această venire nu este aceiaşi despre care scrie doctorul Luca că ia trimis pe cei 70 înaintea lui doi câte doi.
Cum asa? O declari si cu asta basta? Deci "venirea fiului omului" nu descrie acelasi lucru ca si cel descris de "fiul omului vine"? Mai ce scorneli :) Tie nu iti suna a apologetica disperata?
Hai să vedm citatul în context:
Matei 10:16-23 "Iată Eu vă trimit pe voi ca pe nişte oi în mijlocul lupilor; fiţi dar înţelepţi ca şerpii şi nevinovaţi ca porumbeii. Feriţi-vă de oameni, căci vă vor da pe mâna sinedriştilor şi în sinagogile lor vă vor bate cu biciul. La dregători şi la regi veţi fi duşi pentru Mine, spre mărturie lor şi păgânilor.
Iar când vă vor da pe voi în mâna lor, nu vă îngrijiţi cum sau ce veţi vorbi, căci se va da vouă în ceasul acela ce să vorbiţi; Fiindcă nu voi sunteţi care vorbiţi, ci Duhul Tatălui vostru este care grăieşte întru voi.
Va da frate pe frate la moarte şi tată pe fiu şi se vor scula copiii împotriva părinţilor şi-i vor ucide. Şi veţi fi urâţi de toţi pentru numele Meu; iar cel ce va răbda până în sfârşit, acela se va mântui.
Când vă urmăresc pe voi în cetatea aceasta, fugiţi în cealaltă; adevărat grăiesc vouă: nu veţi sfârşi cetăţile lui Israel, până ce va veni Fiul Omului.
Despre răbdarea până la care "sfârşit" şi pregătirea cărei Veniri a Fiului Omului se vorbeşte aici dacă nu de Sfârşitul Veacului ?
Pai tocmai asta-i problema :D
-
Despre răbdarea până la care "sfârşit" şi pregătirea cărei Veniri a Fiului Omului se vorbeşte aici dacă nu de Sfârşitul Veacului ?
Pai tocmai asta-i problema :D
De obicei când se apropie o sărbătoare cei care participă fac o anumită pregătire ca să nu vină ziua şi să-i prindă pe neaşteptate. (Matei 9:15; Marcu 2:9; Luca 2:35)
Mesia se numeşte pe el însuşi "Mirele", iar pe cei care pregătesc poporul din cetăţi îi numeşte "prietenii Mirelui". În această pildă Mireasa este Cetatea Sfântă, Noul Ierusalim, care se pogoară din cerul lui Dumnezeu. (Apocalipsa 21:2)
Fecioarele care aşteaptă în noapte sunt cei şapte "îngeri" sau: regi împreună cu Mesia, care primesc mesaje pe acre le găsim în începutul cărţii Revelaţiei, şi care trebuie să vegheze în noapte, când nu se poate lucra ca să păstreze ceea ce au. (Matei 25:5-10, Apocalipsa cap. 2)
Ceea ce consider spectaculos este unde au ajuns în Traducerea Lumii Noi cu adăugarea cuvintelor de legătură din greacă şi arameică în paralel şi cu adăugarea ambelor sensuri din concordanţe. De aceasta am editat acel mesaj ca să ofer un exemplu "realmente" pentru că au adăugat acest cuvânt în Matei 12:28. :P
-
Ceea ce consider spectaculos este unde au ajuns în Traducerea Lumii Noi cu adăugarea cuvintelor de legătură din greacă şi arameică în paralel şi cu adăugarea ambelor sensuri din concordanţe. De aceasta am editat acel mesaj ca să ofer un exemplu "realmente" pentru că au adăugat acest cuvânt în Matei 12:28. :P
Ma tem ca asta e o alta inventie de-a ta. In NWT in care m-am uitat eu (online si carte), nu exista "realmente" in Mt. 12:28. L-ai bagat tu acolo?
-
Această venire nu este aceiaşi despre care scrie doctorul Luca că ia trimis pe cei 70 înaintea lui doi câte doi.
Hai să vedm citatul în context:
Matei 10:16-23 "Iată Eu vă trimit pe voi ca pe nişte oi în mijlocul lupilor; fiţi dar înţelepţi ca şerpii şi nevinovaţi ca porumbeii. Feriţi-vă de oameni, căci vă vor da pe mâna sinedriştilor şi în sinagogile lor vă vor bate cu biciul. La dregători şi la regi veţi fi duşi pentru Mine, spre mărturie lor şi păgânilor.
Iar când vă vor da pe voi în mâna lor, nu vă îngrijiţi cum sau ce veţi vorbi, căci se va da vouă în ceasul acela ce să vorbiţi; Fiindcă nu voi sunteţi care vorbiţi, ci Duhul Tatălui vostru este care grăieşte întru voi.
Va da frate pe frate la moarte şi tată pe fiu şi se vor scula copiii împotriva părinţilor şi-i vor ucide. Şi veţi fi urâţi de toţi pentru numele Meu; iar cel ce va răbda până în sfârşit, acela se va mântui.
Când vă urmăresc pe voi în cetatea aceasta, fugiţi în cealaltă; adevărat grăiesc vouă: nu veţi sfârşi cetăţile lui Israel, până ce va veni Fiul Omului.
Despre răbdarea până la care "sfârşit" şi pregătirea cărei Veniri a Fiului Omului se vorbeşte aici dacă nu de Sfârşitul Veacului ?
Despre răbdarea până la care "sfârşit" şi pregătirea cărei Veniri a Fiului Omului se vorbeşte aici ?
-
De ce "care" sfarsit si de ce "care" venire?
-
Ceea ce consider spectaculos este unde au ajuns în Traducerea Lumii Noi cu adăugarea cuvintelor de legătură din greacă şi arameică în paralel şi cu adăugarea ambelor sensuri din concordanţe. De aceasta am editat acel mesaj ca să ofer un exemplu "realmente" pentru că au adăugat acest cuvânt în Matei 12:28. :P
Ma tem ca asta e o alta inventie de-a ta. In NWT in care m-am uitat eu (online si carte), nu exista "realmente" in Mt. 12:28. L-ai bagat tu acolo?
Mda, văd şi eu că în limba română nu e, ci e în singura versiune care am avuto deja importantă în offine pe PC, acum am mai multe:
Pero si es por medio del espíritu de Dios como yo expulso a los demonios, el reino de Dios verdaderamente los ha alcanzado. - Nuevo Mundo (Los TJ)
Dar am verificat, vezi: Traducción del Nuevo Mundo de las Santas Escrituras (c) WATCH TOWER BIBLE AND TRACT SOCIETY OF PENNSYLVANIA 1967, 1985, 1987.
şi: http://www.jw.org/es/publicaciones/biblia/ (http://www.jw.org/es/publicaciones/biblia/) :) apare "realmente a sosist" sau "întradevăr a sosit" şi omite "la tine".
If I drive out demons by the Spirit of God, then the kingdom of God has come to you. - NWT
-
Hai să comparăm în limba Greacă:
Codex Sianiticus Mateo. 12:
28 ει δε G1487 & G1161 CI DACĂ εν G1722 ÎN πνι G4151 SPIRIT θυ DUMNEZEU εγω EU εκβαλλω [G5719] expulzez τα G3588 CEI δεμονια G1140 DEMONI αρα G686 ATUNCI εφθαϲεν G5348 [G5656] A SOSIT εφ G1909 PESTE ϋμαϲ G5209 VOI η G3588 EA βαϲιλια G932ÎMPĂRĂŢIA του G3588 CELUI/LUI θυ G2316 DUMNEZEU.
Am numărat 17 cuvinte.
Scrivener Textus Receptus Mateo. 12:
28 ειG1487 δεG1161 CI DACĂ εγωG1473 EU ενG1722 ÎN πνευμα G4151 SPIRIT τιG5101 lui θεουG2316 DUMNEZEU εκβαλλωG1544 [G5719] expulzez ταG3588 CEI δαιμονιαG1140 DEMONI, αραG686 ATUNCI εφθασενG5348 [G5656] A SOSIT εφG1909 PESTE υμαςG5209 VOI ηG3588 EA βασιλειαG932ÎMPĂRĂŢIA τουG3588 CELUI/LUI θεουG2316 DUMNEZEU.
Am numărat 18 cuvinte.
New World Greek Mateo. 12:
28 Αλλά G235 CI αν G302 UN/CARE μέσω G3319 ΜΙJLOC του G3588 CELUI/LUI πνεύματος G4151 SPIRITUL του G3588 CELUI/LUI Θεού G2316 DUMNEZEU εγώ G1473 EU εκβάλλω[G5719] expulzez τους G3588 ACEI/EI δαiμoνες G1140 DEMONI, η G3588 EA βασιλεία G932ÎMPĂRĂŢIA του G3588 CELUI/LUI Θεού G2316 DUMNEZEU σάς G686 ATUNCI έχει G2192 [G5719] A πράγματι G4229 LUCRU/CELA καταφθάσει G2596 ? DUPĂ-SOSI.
Am numărat 19 cuvinte.
WESTCOTT-HORT Textus Criticus Mateo. 12
28 ειG1487 COND δεG1161 CONJ ενG1722 PREP πνευματιG4151 N-DSN θεουG2316 N-GSM εγωG1473 P-1NS εκβαλλωG1544 V-PAI-1S ταG3588 T-APN δαιμονιαG1140 N-APN αραG686 PRT εφθασενG5348 V-AAI-3S εφG1909 PREP υμαςG4771 P-2AP ηG3588 T-NSF βασιλειαG932 N-NSF τουG3588 T-GSM θεουG2316 N-GSM
Am numărat 18 cuvinte ca în Textus Receptus.
Khabouris Codex & NT Peşitta Mat 12:
וֵאן בּרוּחָא דַּאלָהָא אֵנָא מַפֵּק אנָא דַּיוֵא קֵרבַּת לָה עלַיכּוּן מַלכּוּתָא דַּאלָהָא .
28 Ue an bî-Ruha dî-Eloha ana mepeq ana dî-Yua qerebt leh alicun Malcuta dî-Eloha;
Am numărat 16-17 cuvinte.
MH-ST Mat 12:28
ואם אני מוציא השדים ברוח אלקים באמת בא קץ מלכות
28 Ue am ani nu ţia ha şedim bî-Rucha dî-Elohim bî-amet boa qeţ Malchut;
Am numărat 16 cuvinte.
-
De ce "care" sfarsit si de ce "care" venire?
De aceea pentru că mai întâi trimite ucenicii din cetate în cetate doi câte doi, apoi le dă instrucţiuni ce să facă să-i pregătescă calea ca locuitorii care aşteaptă Împărăţia lui Dumnezeu ce a venit prin el să ştie şi să-l primească, iar apoi spune cum la sfârşitul veacului îi vor pregăti la fel calea mergând dinc etate în cetate fără a le putea pargurge toate, venire despre care vorbeşte şi apostolul Pavel în Evrei 9:26-28 când după înviere la a doua Sa venire oamenilor nu le va mai fi rânduit să moară conform legii păcatului ci sî izbăvească pe poporul Său de neamurile care vor urca spre Ierusalim la război:
... fiindcă atunci ar fi trebuit să pătimească de mai multe ori de la întemeierea lumii; pe când acum, la sfârşitul veacurilor, S-a arătat o singură dată, ca să şteargă păcatul prin jertfa Sa.
Ci/Şi, după cum oamenilor le este rânduit să moară o singură dată, (şi/ci) iar după aceea vine judecata: tot aşa, Hristos, după ce S-a adus jertfă o singură dată, ca să poarte păcatele multora, se va arăta a doua oară, nu în vederea păcatului, ca să aducă mântuirea celor ce-L aşteaptă.
Atunci se împlinesc cuvintele profetului Zaahria scrise în cap. 14:1-4a unde se arată că jumătate din cetate nu va fis coasă afară, cap. 12:10 unde se arată că vor face plângere când îl voe vedea pe Cel pe care l-au străpuns, şi cap. 14:16 unde scrie că vor rămâne mulţi dintre neamurile care au trimis trupe la Ierusalim care nu au gustat moartea dar vor fi obligaţi să se urce în fiecare an la Sărbătoarea Corturilor (care se apropie acum).
-
Dacă promisiunea din Marcu nu specifică să-L vadă pe Mesia la drepta lui Dumnezeu, cum i s-a dat lui Ştefan, atunci se referă doar la semne şi minuni,
N-are nici o noima... Inventii.
Matei 16:28: Adevărat grăiesc vouă: Sunt unii din cei ce stau aici care nu vor gusta moartea până ce nu vor vedea pe Fiul Omului, venind în împărăţia Sa.
Ştefan la văzut, nu scrie că venind pe pământ ci venind (intrând) în Împărăţia (Cetatea) Sa.
Marcu 9:1: Şi le zicea lor: Adevărat grăiesc vouă că sunt unii, din cei ce stau aici, care nu vor gusta moartea, până ce nu vor vedea împărăţia lui Dumnezeu, venind întru putere.
Evanghelia după Marcu se termină cu semne şi minuni ca fel ca răspunsul dat lui Ioan, care întreabă dacă mai trebuie să aştepte pe altul, şi spune făgăduinţa că ceicare vor rămâne pot face chiar mai multe pentru că el merge la Tatăl (în Cetate).
Luca 9:27: Cu adevărat însă spun vouă: Sunt unii, dintre cei ce stau aici, care nu vor gusta moartea, până ce nu vor vedea Împărăţia lui Dumnezeu.
Aici nu spune ce vor vedea venind sau intrând şi nici măcar cum vor vedea, sau cum nu vor vedea, cu toate că înainte vorbeşte de a doua venire "când va veni întru slava Sa şi a Tatălui şi a sfinţilor îngeri".
Ioan 8:51: Amin, Amin zic vouă: Dacă cineva va păzi cuvântul Meu, nu va vedea moartea în veac.
Ioan 8:52: Iudeii I-au zis: Acum am cunoscut că ai demon. Avraam a murit, de asemenea şi proorocii; şi Tu zici: Dacă cineva va păzi cuvântul Meu, nu va gusta moartea în veac.
[...]
Ioan 8:56: Avraam, părintele vostru, a fost bucuros să vadă ziua Mea şi a văzut-o şi s-a bucurat.
Aici în limba greacă avem cuvântul "AION" care de obicei se referă la Veacul Viitor, dar însemană "veac" sau "eră", şi este substantiv care deci nu se poate traduce cu "niciodată".
Aici nu zice că dacă cineva din secolul acela va păzi cuvântul Său, nu va vedea moartea în Veac, deşi dacă "aion" e tradus ca substantiv se referă la veacul viitor care este după sfârşitul veacului când are loc învierea şi e scris "binecuvântaţi şi sfinţi sunt cei ce au parte de întâia înviere! Asupra lor a doua moarte n-are nicio putere...".
-
Sa te credem pe cuvant? Stiai ca in cercurile eruditilor nationalitatea lui Matei e disputata?
]
Dacă unul singur din cei doisprezece ar fi fost de altă etnie decât din triburile lui Israel, sau dacă nu îşi puteau susţine genealogia, atunci Mesia ar fi fost acuzat că introduce un efesean (un nimeni) sau unul necircumcis la Templu cu fiecare ocazie când s-a suit cu ucenicii.
Despre Marcu ştim ceva mai multe şi că îi însoţea pe ucenici aşa cum îi însoţea femeile dar era de vârstă ceva mai mică, deocamdată aici rămâne una din invenţiile mele până poate deschid un subiect special pe unul din forumuri.
Despre Luca ştim exact în ce oraş s-a născut şi ce limbă şi alfabete se foloseau acolo, acum e aproape de Siria unde ucenici au fost numiţi prima dată „creştini”, la fel ca şi despre Pavel care este aici mai aproape de Macedonia dar în prezent ambele zone fac parte din Turcia, deci călătoreau în aceiaşi direcţie dacă mergeau atât pe Mare cât şi pe uscat.
-
A, deci ai vrut de fapt sa zici ca au introdus "realmente" in spaniola. Pe cine intereseaza traducerea in spaniola?! :D Oricum nu conteaza.
-
De ce "care" sfarsit si de ce "care" venire?
De aceea pentru că mai întâi trimite ucenicii din cetate în cetate doi câte doi, apoi le dă instrucţiuni ce să facă să-i pregătescă calea ca locuitorii care aşteaptă Împărăţia lui Dumnezeu ce a venit prin el să ştie şi să-l primească, iar apoi spune cum la sfârşitul veacului îi vor pregăti la fel calea mergând dinc etate în cetate fără a le putea pargurge toate, venire despre care vorbeşte şi apostolul Pavel în Evrei 9:26-28 când după înviere la a doua Sa venire oamenilor nu le va mai fi rânduit să moară conform legii păcatului ci sî izbăvească pe poporul Său de neamurile care vor urca spre Ierusalim la război:
... fiindcă atunci ar fi trebuit să pătimească de mai multe ori de la întemeierea lumii; pe când acum, la sfârşitul veacurilor, S-a arătat o singură dată, ca să şteargă păcatul prin jertfa Sa.
Ci/Şi, după cum oamenilor le este rânduit să moară o singură dată, (şi/ci) iar după aceea vine judecata: tot aşa, Hristos, după ce S-a adus jertfă o singură dată, ca să poarte păcatele multora, se va arăta a doua oară, nu în vederea păcatului, ca să aducă mântuirea celor ce-L aşteaptă.
Atunci se împlinesc cuvintele profetului Zaahria scrise în cap. 14:1-4a unde se arată că jumătate din cetate nu va fis coasă afară, cap. 12:10 unde se arată că vor face plângere când îl voe vedea pe Cel pe care l-au străpuns, şi cap. 14:16 unde scrie că vor rămâne mulţi dintre neamurile care au trimis trupe la Ierusalim care nu au gustat moartea dar vor fi obligaţi să se urce în fiecare an la Sărbătoarea Corturilor (care se apropie acum).
Ihim, deci in Matei 10:23, “Cînd va vor prigoni într’o cetate, sa fugiti într’alta. Adevarat va spun ca nu veti ispravi de strabatut cetatile lui Israel pîna va veni Fiul omului.”, e vorba de a 2-a venire. Era clar de la inceput. Si cum am spus, chiar aici e problema, discipolii au ramas cu buzele umflate, Isus nu a venit. Deci profetie falsa.
-
Dacă promisiunea din Marcu nu specifică să-L vadă pe Mesia la drepta lui Dumnezeu, cum i s-a dat lui Ştefan, atunci se referă doar la semne şi minuni,
N-are nici o noima... Inventii.
Matei 16:28: Adevărat grăiesc vouă: Sunt unii din cei ce stau aici care nu vor gusta moartea până ce nu vor vedea pe Fiul Omului, venind în împărăţia Sa.
Ştefan la văzut, nu scrie că venind pe pământ ci venind (intrând) în Împărăţia (Cetatea) Sa.
Fain raspuns. Eu vorbeam de Marcu si tu-mi vorbesti de Matei si Stefan :D Si dupa aia mai si rastalmacesti. La tine "venind" e "intrand" si "imparatia" e de fapt "cetatea". De fapt Marcu nu scrie asa ceva, e inventia ta. Si zi, care cuvinte le-a zis Isus? Alea din Marcu, Matei sau Luca? Ca vad ca nu-ti place Marcu. Te mai intrebasem, deci conform lui Marcu atunci, Isus e un profet fals, nu? Ca altfel nu vad de ce tot fugi de Marcu.
-
Sa te credem pe cuvant? Stiai ca in cercurile eruditilor nationalitatea lui Matei e disputata?
]
Dacă unul singur din cei doisprezece ar fi fost de altă etnie decât din triburile lui Israel, sau dacă nu îşi puteau susţine genealogia, atunci Mesia ar fi fost acuzat că introduce un efesean (un nimeni) sau unul necircumcis la Templu cu fiecare ocazie când s-a suit cu ucenicii.
Din nou irelevant. Cine a zis ca e vorba de unul din cei 12? E scriitorul evangheliei anonime ("Matei" cum ii zicem noi) unul din cei 12? Sa te credem pe cuvant? Plus ca ce-ai scris nu adreseaza dovada ca scriitorul e ne-evreu!
Despre Marcu ştim ceva mai multe şi că îi însoţea pe ucenici aşa cum îi însoţea femeile dar era de vârstă ceva mai mică, deocamdată aici rămâne una din invenţiile mele până poate deschid un subiect special pe unul din forumuri.
Ok, deci recunosti pana la urma ca e inventia ta. Poate mai tarziu o sa ne spui ca e de fapt inventia altora...
Despre Luca ştim exact în ce oraş s-a născut şi ce limbă şi alfabete se foloseau acolo, acum e aproape de Siria unde ucenici au fost numiţi prima dată „creştini”,
Da de unde.
-
Sa te credem pe cuvant? Stiai ca in cercurile eruditilor nationalitatea lui Matei e disputata?
Din nou irelevant. Cine a zis ca e vorba de unul din cei 12?
E scriitorul evangheliei anonime ("Matei" cum ii zicem noi) unul din cei 12?
Sa te credem pe cuvant?
Plus ca ce-ai scris nu adreseaza dovada ca scriitorul e ne-evreu!
Nu am spus că scriitorul e ne-evreu, ci am spus exact pe dos că e evreu aşa cum au argumnetat şi părinţii bisericii că este vorba de vameşul Matei, unul din cei 12. Nu am spus că este iudeu, ci am spus că este evreu şi deci avea acces la Templu.
Ok, deci recunosti pana la urma ca e inventia ta. Poate mai tarziu o sa ne spui ca e de fapt inventia altora...
Nu o invenţie, dar aşa îţi face plăcere să le faci logica celor care citesc aici că scriu invenţii de asta spun să rămână aşa acum. În plus nu vreau să fii primul care face o critică la informaţiile pe care le avem despre (tânărul) Marcu.
Aştept să primesc mai multe explicaţii în anii care vin, eu am răbdare, cu privire la persoana care a scris evanghelia cu câteva linkuri, cât să pot face un mic rezumat. Precis că se discută multe şi în cercurile tale şi apar informaţii. Chestia e că nu vreau să trimit informaţii care să nu mai fie actuale peste 2 ani.
Da de unde.
Da de unde, ce ? Nu înţeleg, este evanghelistul despre care se ştiu cele mai multe informaţii şi sunt publice, se ştie unde s-a născut, unde a făcut şcoala, pentru cine a lucrat, cum s-a alăturat lui Pavel, ce a scris, ce meserie a avut, şi câţi ani a trăit. Caută pe wiki...
-
Nu am spus că scriitorul e ne-evreu, ci am spus exact pe dos că e evreu aşa cum au argumnetat şi părinţii bisericii că este vorba de vameşul Matei, unul din cei 12. Nu am spus că este iudeu, ci am spus că este evreu şi deci avea acces la Templu.
iti propun ca alta data sa citesti mai atent, e clar ca esti un pic in ceata. Eu am zis "Plus ca ce-ai scris nu adreseaza dovada ca scriitorul e ne-evreu!". Babeste: eu spun ca Matei nu e evreu, tu spui ca este, ti-am furnizat dovada ca nu este, iar tu n-ai adresat-o. Priceput acum?
Ok, deci recunosti pana la urma ca e inventia ta. Poate mai tarziu o sa ne spui ca e de fapt inventia altora...
Nu o invenţie, dar aşa îţi face plăcere să le faci logica celor care citesc aici că scriu invenţii de asta spun să rămână aşa acum. În plus nu vreau să fii primul care face o critică la informaţiile pe care le avem despre (tânărul) Marcu.
E o inventie de vreme ce nu te bazezi pe nimic concret. Daca n-ai nici o dovada e o inventie.
Da de unde.
Da de unde, ce ? Nu înţeleg, este evanghelistul despre care se ştiu cele mai multe informaţii şi sunt publice, se ştie unde s-a născut, unde a făcut şcoala, pentru cine a lucrat, cum s-a alăturat lui Pavel, ce a scris, ce meserie a avut, şi câţi ani a trăit. Caută pe wiki...
Cauta pe wiki :) Tu mananci tot ce zboara pe "wiki"? "Da de unde" se referea la afirmatia ta ca "Despre Luca ştim exact în ce oraş s-a născut şi ce limbă şi alfabete se foloseau acolo". Nu stim asa ceva.
Dar in sfarsit, discutia degenereaza in alte directii. Pana acum n-am vazut nici o contestatie ca Isus nu ar fi un profet fals. Deci este.
-
iti propun ca alta data sa citesti mai atent, e clar ca esti un pic in ceata. Eu am zis "Plus ca ce-ai scris nu adreseaza dovada ca scriitorul e ne-evreu!". Babeste: eu spun ca Matei nu e evreu, tu spui ca este, ti-am furnizat dovada ca nu este, iar tu n-ai adresat-o. Priceput acum?
Dar in sfarsit, discutia degenereaza in alte directii. Pana acum n-am vazut nici o contestatie ca Isus nu ar fi un profet fals. Deci este.
Doar dacă poţi dovedi că autorul nu este vameşul Matei, adică unul din cei 12, pentru că cei 12 s-au urcat toţi la Templu ceea ce nu era permis doar celor tăiaţi împrejur.
Cine la făcut pe Iisus, profet ? Iar eu deviez discuţia...
-
Isus nu a fost profet in sensul de prezicator inspirat al viitorului - nu a exprimat/scris nici o profetie.
Asa ca orice teolog apocaliptic insa, a interpretat profetiile (VT) si a proclamat ca se vor implini in generatia lui.
Multi astfel de teologi care au devenit populari s-au crezut (sau au acceptat la recomandarea sustinatorilor) ca sunt ei insisi niste personaje/caractere profetice - Moise, Ilie, scalvul fidel. Russell, Branham, Frank, de exemplu, au crezut astfel. Biserica primara il considera pe Isus "Moise" profetit de Maleahi.
-
Isus nu a fost profet in sensul de prezicator inspirat al viitorului - nu a exprimat/scris nici o profetie.
De fapt Isus a fost profet in sensul de prezicator inspirat al viitorului - a exprimat multe profetii.
Biserica primara il considera pe Isus "Moise" profetit de Maleahi.
Una este ca biserica primara sa fi inventat multe intamplari in jurul lui Isus, care aveau drept sablon aspecte din viata lui Moise, si alta e ca biserica sa-l fi considerat pe Isus vreun "Moise profetit de Maleahi(?)". Dupa cate stiu eu nu exista nici o referinta explicita la asa ceva. Daca biserica l-ar fi considerat, ar fi existat.
-
În acele zile, Ioan Botezătorul a venit în deșertul Iudeii și a început să predice. El spunea: "Pocăiți-vă, pentru că Împărăția cerurilor este aproape!" - Mt 3:1-2.
Ioan B se referea la Isus aici.
Ioan acesta este acela care fusese vestit prin prorocul Isaia, când zice: „Iată glasul celui ce strigă în pustiu: „Pregătiţi calea Domnului, neteziţi-I cărările.”
Imparatia a venit prin Isus si oamenii puteau intra in aceasta Imparatie.
Din zilele lui Ioan Botezătorul şi până acum, în Împărăţia Cerurilor se dă buzna, şi cei năvalnici pun mâna pe ea.
Luca 11:20
Dar dacă Eu scot demonii cu degetul lui Dumnezeu, atunci Împărăţia lui Dumnezeu a venit peste voi!
Luca 17:21
şi nici nu se va zice: «Iat-o aici!» sau «Iat-o acolo!», pentru că Împărăţia lui Dumnezeu este în mijlocul vostru!”
Imparatia era aproape de fapt chiar a venit. într-un anumit fel.
Ce stiau evreii de atunci despre venirea acestei imparatii a lui dumnezeu? :
In timpul acela evreii erau indepartat de Dumnezeu aveau nevoie de pocainta. Nu aveau cum sa inteleaga pt ca doar D-zeu putea sa le descopere.
17 Isus a luat din nou cuvântul şi i-a zis: „Ferice de tine, Simone, fiul lui Iona; fiindcă nu carnea şi sângele ţi-a descoperit lucrul acesta, ci Tatăl Meu care este în ceruri.
Deci nu prin logica umana ci prin descoperire.
Pt cel fara descoperire Biblia e de neinteles. In secolul 1 existau multe grupari care cautau sa inteleaga vt dara fara D-zeu fara sa se pocaiasca cu adevarat.
Dar în vremea acestor împăraţi, Dumnezeul cerurilor va ridica o împărăţie, care nu va fi nimicită niciodată, şi care nu va trece supt stăpînirea unui alt popor. Ea va sfărîma şi va nimici toate acele împărăţii, şi ea însăş va dăinui vecinic. - Dan 2:44
Isus a vorbit si el despre aceasta profetie si a dat de inteles ca nu va veni curind.
11 În timp ce ascultau aceste lucruri, El a continuat prin a le spune o pildă, pentru că era aproape de Ierusalim, iar ei credeau că Împărăţia lui Dumnezeu urma să se arate imediat. 12 Aşadar le-a zis:
„Un nobil a plecat într-o ţară îndepărtată
Matei 25:19
19 După multă vreme, stăpânul robilor acelora s-a întors şi le-a cerut socoteala.
-
În acele zile, Ioan Botezătorul a venit în deșertul Iudeii și a început să predice. El spunea: "Pocăiți-vă, pentru că Împărăția cerurilor este aproape!" - Mt 3:1-2.
Ioan B se referea la Isus aici.
Ioan acesta este acela care fusese vestit prin prorocul Isaia, când zice: „Iată glasul celui ce strigă în pustiu: „Pregătiţi calea Domnului, neteziţi-I cărările.”
Imparatia a venit prin Isus si oamenii puteau intra in aceasta Imparatie.
Interpretare fara merit. Calea domnului era pregatita, nu a imparatiei. De niciunde din text nu reiese ca botezatorul vorbea de Isus, ba mai mult, chiar Isus, dupa "venirea" sa predica exact acelasi lucru ca Ioan, ca imparatia lui dzeu este aproape - deci nu.
Din zilele lui Ioan Botezătorul şi până acum, în Împărăţia Cerurilor se dă buzna, şi cei năvalnici pun mâna pe ea.
Luca 11:20
In greaca, verbul tradus aici prin "a da navala" are conotatii de violenta. Iata cum traduc alte versiuni:
"From the days of John the Baptist until now the kingdom of heaven suffers violence, and violent men take it by force." NASB
"From the days of John the Baptist until now, the kingdom of heaven suffers violence, and the violent are taking it by force." NAB
"But from the days of John the baptist until now, the kingdom of the heavens is taken by violence, and the violent seize on it." DBY
etc.
Deci aici nu-i vorba de venirea imparatiei.
Dar dacă Eu scot demonii cu degetul lui Dumnezeu, atunci Împărăţia lui Dumnezeu a venit peste voi!
Luca 17:21
şi nici nu se va zice: «Iat-o aici!» sau «Iat-o acolo!», pentru că Împărăţia lui Dumnezeu este în mijlocul vostru!”
Imparatia era aproape de fapt chiar a venit. într-un anumit fel.
Intr-un anumit fel hm? Isus nu zice asa ceva, ca imparatia a venit de fapt "intr-un anumit fel", asta o zici doar tu. Ce zice el este ca imparatia este aproape, apoi ca imparatia a venit de fapt deja, iar apoi din nou ca este doar aproape. Chiar foarte tarziu in evanghelie, dupa ce enumera semnele sfarsitului, semnele daramarii templului, spune ca imparatia cerului era inca doar... aproape:
24 Vor cădea supt ascuţişul săbiei, vor fi luaţi robi printre toate neamurile; şi Ierusalimul va fi călcat în picioare de neamuri, pînă se vor împlini vremurile neamurilor.
25 Vor fi semne în soare, în lună şi în stele. Şi pe pămînt va fi strîmtorare printre neamuri, cari nu vor şti ce să facă la auzul urletului mării şi al valurilor;
26 oamenii îşi vor da sufletul de groază, în aşteptarea lucrurilor cari se vor întîmpla pe pămînt; căci puterile cerurilor vor fi clătinate.
27 Atunci vor vedea pe Fiul omului venind pe un nor cu putere şi slavă mare.
28 Cînd vor începe să se întîmple aceste lucruri, să vă uitaţi în sus, şi să vă ridicaţi capetele, pentru că izbăvirea voastră se apropie.``
29 Şi le -a spus o pildă: ,,Vedeţi smochinul şi toţi copacii.
30 Cînd înfrunzesc, şi -i vedeţi, voi singuri cunoaşteţi că de acum vara este aproape.
31 Tot aşa, cînd veţi vedea întîmplîndu-se aceste lucruri, să ştiţi că Împărăţia lui Dumnezeu este aproape.
32 Adevărat vă spun că nu va trece neamul acesta, pînă cînd se vor împlini toate aceste lucruri.
Deci nici macar atunci imediat dupa venirea lui Isus cu norii, nu avea inca sa fie venita.
Ce stiau evreii de atunci despre venirea acestei imparatii a lui dumnezeu? :
In timpul acela evreii erau indepartat de Dumnezeu aveau nevoie de pocainta. Nu aveau cum sa inteleaga pt ca doar D-zeu putea sa le descopere.
17 Isus a luat din nou cuvântul şi i-a zis: „Ferice de tine, Simone, fiul lui Iona; fiindcă nu carnea şi sângele ţi-a descoperit lucrul acesta, ci Tatăl Meu care este în ceruri.
Deci nu prin logica umana ci prin descoperire.
Pt cel fara descoperire Biblia e de neinteles. In secolul 1 existau multe grupari care cautau sa inteleaga vt dara fara D-zeu fara sa se pocaiasca cu adevarat.
Nu, acolo era vorba de identitatea lui Isus. Eu vorbeam de ce credea fiecare evreu, Isus inclusiv, ca imparatia lui dzeu o data venita va distruge toate imparatiile pamantului. Ceea ce evident nu s-a intamplat niciodata.
Dar în vremea acestor împăraţi, Dumnezeul cerurilor va ridica o împărăţie, care nu va fi nimicită niciodată, şi care nu va trece supt stăpînirea unui alt popor. Ea va sfărîma şi va nimici toate acele împărăţii, şi ea însăş va dăinui vecinic. - Dan 2:44
Isus a vorbit si el despre aceasta profetie si a dat de inteles ca nu va veni curind.
11 În timp ce ascultau aceste lucruri, El a continuat prin a le spune o pildă, pentru că era aproape de Ierusalim, iar ei credeau că Împărăţia lui Dumnezeu urma să se arate imediat. 12 Aşadar le-a zis:
„Un nobil a plecat într-o ţară îndepărtată
Matei 25:19
19 După multă vreme, stăpânul robilor acelora s-a întors şi le-a cerut socoteala.
De ce esti atat de vag? De ce n-ai un pic de curaj sa explici cat insemna acea "multa vreme", ca altfel e foarte relativ. Pt mine "multa vreme" poate inseamna 5 ani, pt. altul 500 de ore, sau 500.000.000 de ani. Deci cum e? Pai hai sa vedem:
Dupa cum am aratat versetele biblice la inceputul subiectului, apostolii trebuiau sa treaca prin "necazul cel mare", si sa-l vada pe Isus venind cu norii, generatia aceasta nu va trece fara sa fie martori la acestea. Sanhedrinul care-l judeca pe Isus trebuia sa il vada pe Isus venind cu norii. Apostolii vor fugi din cetate in cetate prin Israel dar nu vor termina de fugit prin toate aceste cetati pt. ca Isus vine si ii scapa.
Restul NT arata ca scriitorii lui credeau ca traiesc in ultimele zile, ba chiar ultima ora: 1 Pe 1:20; Evr. 1:1-2; 1 Io 2:18; Fap 2:15-18. Isus insusi le zice celor din sec. I ca "vine in curand" (Ap 22:7,20). Credeau ca sfarsitul tuturor lucrurilor e aproape (1 Pe 4:7; Apoc 1:1,3; 22:6; 1 Co 7:29-31; ca noaptea e aproape gata, si ziua e aproape (Rom 13:12); ca Isus e aproape (Filip. 4:5); ca ei vor ramane in viata pana cand vine domnu' si incepe invierea (1 Tes 4:15-17; 1 Co 15:51-52, 23). Ca trebuiau sa aiba rabdare pt. ca mai este un pic si Isus vine (Iac 5:7-8; Evr 10:25,35-37).
Deci Isus zice ca se intoarce in timpul vietii apostolilor, a sanhedrinului, si restul de scriitori ai NT au crezut acest lucru si il asteptau sa vina in sec. I. Deci cat de lunga e acea "multa vreme" de care te-ai legat tu? Cat o generatie, generatia apostolilor. Poti sa inghiti ce-ti descopera biblia, sau vrei s-o intorci pt. ca nu-ti place concluzia?
-
Matei 24:1
După ce a ieşit Isus din Templu, în timp ce mergea, ucenicii Lui au venit la El ca să-I arate clădirile Templului. 2 Isus însă le-a zis: „Vedeţi voi toate acestea? Adevărat vă spun că nu va fi lăsată aici piatră pe piatră; totul va fi dărâmat.a”
Isus a profetit distrugerea templului din anul 70.
Luca 21:20
Când veţi vedea Ierusalimul înconjurat de armate, atunci să ştiţi că pustiirea lui este aproape.
De unde a stiut Isus ca armata se va retrage si crestiini vor avea posibilitatea sa fuga la munti.
Atunci cei din Iudeea să fugă în munţi, cei din mijlocul Ierusalimului să iasă afară, iar cei de pe câmpii să nu intre în el.
-
Matei 24:1
După ce a ieşit Isus din Templu, în timp ce mergea, ucenicii Lui au venit la El ca să-I arate clădirile Templului. 2 Isus însă le-a zis: „Vedeţi voi toate acestea? Adevărat vă spun că nu va fi lăsată aici piatră pe piatră; totul va fi dărâmat.a”
Isus a profetit distrugerea templului din anul 70.
Luca 21:20
Când veţi vedea Ierusalimul înconjurat de armate, atunci să ştiţi că pustiirea lui este aproape.
De unde a stiut Isus ca armata se va retrage si crestiini vor avea posibilitatea sa fuga la munti.
Atunci cei din Iudeea să fugă în munţi, cei din mijlocul Ierusalimului să iasă afară, iar cei de pe câmpii să nu intre în el.
Tocmai de aceea datarea evangheliilor se invarte in jurul anului 70. Adica ulterior evenimentului. Dar nici o problema daca nu crezi asa ceva, crezi ca Isus a fost singurul care a profetit distrugerea lui? De Iosua fiul lui Anania ai auzit?
Avem relatari ne-crestine care confirma ca crestinii au scapat, sau e doar propaganda crestina? Presupunand ca asa a si fost, acest aparent succes paleste in lumina esecurilor spectaculoase a restului profetiilor, care au un profil mult mai ridicat (venirea sfarsitului, a lui Isus, salvarea, etc).
-
Intradevar e dificil de stabilit data exacta.Pe net sint foarte multe materiale de studiu cu argumente pro si contra.
Dar nici o problema daca nu crezi asa ceva, crezi ca Isus a fost singurul care a profetit distrugerea lui? De Iosua fiul lui Anania ai auzit?
Chiar nu am auzit.Pai daca e asa asta confirma ca exista oameni care au avut premonitii :)
http://articles.mercola.com/sites/articles/archive/2009/11/08/Is-There-Really-Such-a-Thing-as-Premonition-That-Foretells-Future-Events.aspx (http://articles.mercola.com/sites/articles/archive/2009/11/08/Is-There-Really-Such-a-Thing-as-Premonition-That-Foretells-Future-Events.aspx)
-
Exact, deci "premonitia" lui Isus nu a fost nimic special, se pare ca prezicerile despre distrugerea templului erau la moda, avand in vedere perceptia unei preotimi corupte, un templu pangarit de schimbatori de bani - ceea ce da nastere pana la urma la o gandire deziderativa. Si mai ramane in picioare si varianta scrierii ulterioare evenimentului, desigur.
Oricum, asta e un mizilic in comparatie cu restul de "premonitii" ale lui Isus, profetii care au esuat intr-un mod penibil.
-
Exact, deci "premonitia" lui Isus nu a fost nimic special,
Oricum, asta e un mizilic in comparatie cu restul de "premonitii" ale lui Isus, profetii care au esuat intr-un mod penibil.
Sa inteleg ca tu est de acord cu faptul ca unii oameni au premonitii.
PREMONÍȚIE, premoniții, s. f. Nume dat fenomenului de presimțire a unor fapte viitoare, în general fără motivare rațională. – Din fr. prémonition.
-
De ce ai intelege asa ceva? N-am folosit ghilimele?
-
Gresala nr.1 a oricui care citeste BIBLIA este sa creada ca ea se contrazice.Oriunde gasim "contraziceri" gresala e a noastra pentru ca nu privim lucrurile din punctul de vedere corect(fie timpulnu este corect sau n-am inteles ca de fapt acei imparati din Daniel sunt departe in timp etc.)Nu o sa demontez acum toate citatele dar ele pot fi demontate printr-o intelegere corecta.Doar voi spune ca apostolul Ioan a vazut si chiar a scris intreaga lui vedenie referitoare la venirea Imparatiei si a Lui ISUS DOMNUL NOSTRU in putere si slava.Chiar cartea apocalipsei va demonta unele din "greselile" gasite de tine,daca o vei intelege.DOMNUL sa te lumineze pentru ca esti in mare intunerec.PACEA DOMNULUI ISUS SA VINA PESTE TOTI AMIN.
-
Florin, ai scris o multime de cuvinte, dar majoritatea goale. Doar vorbarie.
-
Subscriu
-
Florin! Ai scris bine! Eu te susţin. :) Domnul Isus să fie cu tine! Cred că noi suntem cei ce trebuie acum să facem un prim pas spre Isus, El ne aşteaptă pe "Muntele Sion". (Apoc 14:1)
-
Din cate am citit pe acest forum am observat ca toti ati studiat Biblia,dar din diferite motive dar acest lucru totusi este bun.In masura in care DUMNEZEU i-mi va ajuta o sa incerc sa schitez planul Sau.In primul rand sa stabilim ca imparatia Lui DUMNEZEU exista inca de cand a creat universul si fiintele ceresti,deci nu trebuia sa se nasca atunci ea trebuia doar sa vina si pe pamant cum spunem (unii) in Tatal Nostru.Apoi sa fiti siguri ca DUMNEZEU cunoaste creatia Sa mai bine decat se cunoaste ea insasi.Stabilim un prim adevar:"ziua aceea nu o cunoaste nici Fiul ci numai Tatal".Ce credeti,daca ar fi stiut crestinii ca venirea Imparatiei avea sa vina peste mai mult de2000 de ani unde ar fi fost entuziasmul si vegherea lor la care sunt indemnati mereu?Acesta este principalul motiv pentru care nu a fost dezvaluit timpul si oricine a incercat sa inteleaga timpul biblic a esuat lamentabil.Pentru a fi un bun crestin si a putea sa-si schimbe viata dupa voia DOMNULUI si in primul rand pentru aputea primi VIATA,DA,FIECARE CRESIN,a fost lasat sa creada (de catre TATAL IEHOVA) ca Imparatia va veni in timpul vietii sale.Cat despre big-bang si evolutie varog sa-mi aratati si mie niste specimene care sunt jumatate o specie si jumatate o alta specie avand in vedere ca evolutia nu se opreste cand ne taie pe noi capul ele ar trebui sa existe si astazi.
Dumnezeu a zis: „Sã dea pãmântul vieþuitoare dupã soiul lor, vite, târâtoare ºi fiare pãmânteºti, dupã SOIUL lor.” ªi aºa a fost.
25 Dumnezeu a fãcut fiarele pãmântului dupã SOIUL lor, vitele dupã SOIUL lor ºi toate târâtoarele pãmântului dupã SOIUL lor. Dumnezeu a vãzut cã erau bune.
Nu vi se pare cumva ca asa se intampla si azi speciile diferite nu se pot amesteca si inmulti,dar exista si alte dovezi cu carul doar aveti net-ul la indemana.Veniti-va in fire oameni buni:1 Timotei 4:10 Noi muncim, în adevãr, ºi ne luptãm, pentru cã ne-am pus nãdejdea în Dumnezeul cel viu, care este mântuitorul TUTUROR oamenilor, ºi mai ales al celor credincioºi.
2 Timotei4:8 Deacum mã aºteaptã cununa neprihãnirii pe care mi-o va da, în „ziua aceea” Domnul, Judecãtorul cel drept. ªi nu numai mie, ci ºi TUTUROR celor ce vor fi iubit venirea Lui.
Deci nu este exclus nimeni de la viata decat daca se exclude singur asa cum fac unii dintre noi.PACE VOUA!
-
Am înțeles Florin, deci Dumnezeu si Isus i-au mintit pe apostoli si pe primii crestini, si apoi i-au inspirat pe scriitorii NT sa consemneze minciunile in biblie ca sa ne mintă si pe noi. Perfect, cu asemenea Dumnezeu cine mai are nevoie de Satană?
In rest habar n-ai cu ce se mănâncă evoluția, pune-te la punct daca vrei sa discuți despre așa ceva.
-
David,daca eu nu-ti spun un anumit lucru stiind ca astfel iti salvez viata nu cred ca cineva poate numi acest lucru o minciuna.
-
Adica?
-
Cat despre big-bang si evolutie varog sa-mi aratati si mie niste specimene care sunt jumatate o specie si jumatate o alta specie avand in vedere ca evolutia nu se opreste cand ne taie pe noi capul ele ar trebui sa existe si astazi.
Si o viziune cel putin naiva asupra vietii. Asa ca iti dau un raspuns pe masura, ca sa ai ce rumega:
http://ro.wikipedia.org/wiki/Ornitorinc (http://ro.wikipedia.org/wiki/Ornitorinc)
http://en.wikipedia.org/wiki/Lungfish (http://en.wikipedia.org/wiki/Lungfish)
Mai gandeste si tu ce spui, nu arunca numai asa cu vorbe.
-
Daca din 7,7 milioane de specii cate exista cel putin pe pamant,un amarat de ornitorinc si un biet peste care poate respira si in aer sunt dovada evolutiei si acea "veriga lipsa",apoi lasa sa fiu eu prostul care crede in creatie si ca o fiinta asa complexa cum este omul a fost creata de o inteligenta care depaseste cu mult puterea noastra de intelegere,doar unii dintre noi nu vor sa-si vada lungul nasului si pretind ca ei le stiu pe toate.Stiti ca in Scripturi a fost profetit cu 3-4000 de ani inainte distrugerea completa a Israelului si readucerea lui din nou in tara lor?Aceasta profetie se implineste sub ochii nostri dar va faceti ca ploua,sau o incadrati la ghicire?Sau profetiile din vechime despre nasterea lui ISUS.Iar daca DUMNEZEU nu exista,ce rost are sa aduceti atatea argumente(ridicole dupa parerea mea),impotriva a NIMIC sau va mana mandria de a avea dreptate cu orice pret?Cine se simte jignit sa ma ierte.
-
Florin, dupa cum ti-am mai zis, daca vrei sa vorbesti de evolutie mai documenteza-te si tu ca te faci de râs. Ornitorincul de exemplu este un supravietuitor din vremurile ancestrale, de pe vremea cand mamiferele inca depuneau oua, ca reptilele din care se trag. Conceptul de "veriga lipsa" nici macar nu este valid in cadrul teoriei evolutiei. Daca vrei "dovada evolutiei" vezi acest subiect: http://forum.martorii-lui-iehova.ro/index.php/topic,365.0.html (http://forum.martorii-lui-iehova.ro/index.php/topic,365.0.html)
Cat despre profetiile tale slabe care s-ar fi implinit, e o pacaleala. Majoritatea celor cu care faceti voi parada pioasa nu spun ce pretindeti voi ca spun. Poti sa uiti de asa-zisele profetii despre "distrugerea completa a Israelului si readucerea lui din nou in tara lor", sau "nasterea lui ISUS", sunt niste pacaleli. Le putem discuta punctual daca te simti in stare. De fapt dupa cum vezi mai sus, cele mai importante profetii (ale lui Isus) au esuat mizerabil, iar Isus este un profet fals. Dar cred ca ti-ai dat seama deja :)
Iar daca DUMNEZEU nu exista,ce rost are sa aduceti atatea argumente(ridicole dupa parerea mea),impotriva a NIMIC sau va mana mandria de a avea dreptate cu orice pret
Simplu, pt. ca credinta vostra este nociva pt. omenire. Daca voi nu l-ati considera existent pe acest dzeu timid atunci n-am avea nici noi nici o problema in acest sens. Dar cum o faceti, si acest lucru are consecinte nefaste, vom continua sa aducem argumente logice si rationale impotriva acestei existente palide a dzeului tau. Daca ceva e ridicol atunci e credinta vostra in asa ceva. Si dupa cum am obiceiul sa iau la bani marunti afirmatii din astea gratuite, te voi lua si pe tine: care sunt argumentele alea ridicole, si de ce sunt ridicole?
-
De asta o fi esuat profetiile lui Isus,ce zici Marculos?Te-ai intrebat de ce evreii (tai)nu cred in povestea cu Isus? Uite ce spune unu..si se poate aprofunda de cine stie folosii Google ;)
"Nu e vorba de pierdere de timp,cit de faptul ca nu ai argumente sa demonstrezi ca ceea ce am scris nu e adevarat.Sa stii si tu ca treaba cu Isus nu e nici macar un basm,poveste sau mit,ci este facatura si escrocheria clanului Calpurnius Piso din Roma,cei care au TICLUIT nt.D-aia Isus n-a fost,nu este si nu va fi vreodata recunoscut in Israel.D-aia evangheliili sint"DUPA"si nu"DE" Matei,Marcu,Luca,Ioan."
-
Atata timp cat nu avem toate datele universului, nu putem sa tragem o concluzie finala, cel mult sa vorbim ipotetic! Traind intr-o lume relativa, plecand de la premise relative putem cel mult sa tragem concluzii relative, dar nu finale, absolute!
Exact!
-
"Nu e vorba de pierdere de timp,cit de faptul ca nu ai argumente sa demonstrezi ca ceea ce am scris nu e adevarat.Sa stii si tu ca treaba cu Isus nu e nici macar un basm,poveste sau mit,ci este facatura si escrocheria clanului Calpurnius Piso din Roma,cei care au TICLUIT nt.D-aia Isus n-a fost,nu este si nu va fi vreodata recunoscut in Israel.D-aia evangheliili sint"DUPA"si nu"DE" Matei,Marcu,Luca,Ioan."
On the "Roman Piso" theory
http://www.tektonics.org/lp/pisocake.html (http://www.tektonics.org/lp/pisocake.html)
-
Am mai meditat la acest subiect si nu inteleg citeva aspecte
1Daca din NT reiese ca ei credeau ca Imparatia vine in sec1 si nu a venit cum de a mai continuat crestinisnul.
2 In Matei 24 Isus sau cine o fi scris spune ca Imparatia vine inainte sa treaca generatia dar in Luca se face o profetie legata de Israel ca va fi imprastiat in toate neamurile si dupa un timp se vor intoarce
Vor cădea sub ascuţişul sabiei, vor fi luaţi robi printre toate neamurile; şi Ierusalimul va fi călcat în picioare de Neamuri, până se vor împlini vremurile Neamurilor.
Deci prima data vine imparatia dupa care Israelu e calcat in picioare?
Nu inteleg cum de scriitorul se contrazice in citeva rinduri
Luca 21
-
1) A continuat pt. ca procesul apologetic de diluare a asteptarilor apocaliptice era in toi, progresand cu timpul pana la eliminarea acestora. Daca citesti a 4-a evanghelie, a disparut orice asteptare de acest gen, prezenta pregnant in cele sinoptice. Chiar si Faptele incearca sa mai linisteasca apele (vezi 1:6-7), tocmai pt. ca apele erau tulburate de parousia intarziata si care parea ca nu va mai avea loc.
2) Scriitorul care a venit cu ideea sa bage si vremurile neamurilor in ecuatie putea crede ca acestea vor fi la fel de scurte, terminandu-se unde in sec. I. "Luca" indica faptul ca audienta lui Isus va ridica ochii la cer cand vor venea pe Isus venind, stiind ca salvarea lor a sosit (de aceea tot vezi prin turnuri grupuri de oameni zambind privind spre cer).
-
Mersi pt raspuns.
Interesanta e totusi profetia lui Isus despre distrugerea Ierusalimului.
Luca, capitolul 21
20 Când veţi vedea Ierusalimul înconjurat de oşti, să ştiţi că atunci pustiirea lui este aproape.
De unde putea Isus sa stie acest detaliu ca prima data va fi asediat si abia mai tirziu distrus.
Crestinii care cunosteau profetia au profitat si au fugit din cetate.
In continuare Isus spune
22 Căci zilele acelea vor fi zile de răzbunare, ca să se împlinească tot ce este scris.
In VT se pare ca sint ceva profetii legate de o viitoare distrugere a Ierusalimului.
Deuteronomul 4 :
25 Când vei avea copii, şi copii din copiii tăi, şi vei fi de multă vreme în ţară, dacă vă veţi strica, dacă vă veţi face chipuri cioplite, înfăţişări ale vreunui lucru, dacă veţi face ce este rău înaintea Domnului Dumnezeului vostru, ca să-L mâniaţi
Din momentul cind a fost facuta profetia pina s-a implinit in 70 a trecut ceva timp
26 iau astăzi martor împotriva voastră cerul şi pământul – că veţi pieri de o moarte repede din ţara pe care o veţi lua în stăpânire dincolo de Iordan şi nu veţi avea zile multe în ea, căci veţi fi nimiciţi de tot.
Doar in anul 70 au fost nimiciti de tot
27 Domnul vă va împrăştia printre popoare şi nu veţi rămâne decât un mic număr în mijlocul neamurilor unde vă va duce Domnul.
Destul de exacta e profetia
28 Şi acolo veţi sluji unor dumnezei, care sunt o lucrare făcută de mâini omeneşti, de lemn şi de piatră, care nu pot nici să vadă, nici să audă, nici să mănânce, nici să miroasă.
29 Şi dacă de acolo vei căuta pe Domnul Dumnezeul tău, Îl vei găsi, dacă-L vei căuta din toată inima ta şi din tot sufletul tău.
A mai existat oare un popor care sa-si pastreze religia in ciuda persecutiilor crunte prin care a trecut
30 Şi după ce ţi se vor întâmpla toate aceste lucruri în strâmtorarea ta, în zilele de pe urmă, te vei întoarce la Domnul Dumnezeul tău şi vei asculta glasul Lui.
Ultima parte a profetiei se pare ca a inceput sa se implineasca.Dupa 2000 de ani evreii au din nou o tara a lor.Inca nu s-au intors l-a YHWH ca sa asculte dar probabil ca o vor face. Ar fi o concluzie logica daca cea mai mare parte s-a implinit.
-
N-ai de ce. Am avut o data deja discutia asta cu Marcu (http://forum.martorii-lui-iehova.ro/index.php/topic,276.msg13831.html#msg13831):
Având in vedere ca te faci ca ploua, ti-o mai zic odată vizavi de distrugerea templului:
Era cam la moda profetirea acestui lucru. Cunoastem cel puțin inca un personaj care a spus același lucru. De fapt "cunoastem" este mult spus pt ca tu nu cunoști așa ceva, nu cred ca a apărut in Turn ;D. Sau cunoști?
Distrugerea templului nu era mare lucru de prevazut. Odată ca mulți piosi erau scandalizati de corupția si ipocrizia preotimii care stăpânea templul si ar fi considerat distrugerea tempului ca pe o pedeapsa bine venita pt aceasta clasa, si in al 2-lea rând nu trebuia sa fi un geniu ca sa vezi templul distrus: orașul (si tara) era sub ocupatie straina de mult timp deja, rascoalele se inmulteau si erau înfrânte in mod sângeros de o armata pagana care nu prea dădea 2 bani pe templu dpdv religios.
In al 3-lea rand, templul mai fusese distrus o data, tot de armate străine.
Prezicerea distrugerii templului nu se află deci in afara sferei gandirii umane, nu are nimic supranatural (exista predictii mult mai spectaculoase, si n-o sa-mi zici ca autorii lor au fost inspirati de dzeu). Este dorință, fler si intuitie si... greșeala pt ca profetia nu s-a împlinit așa cum e prezentată in evanghelie.
Vizavi de impresurare: Marcu si Matei nu cunoasc așa ceva, inca un motiv in plus pt necesitatea de a demonstra ca Luca scrie *dupa* eveniment. Si nu doar ca Marcu si Matei habar n-au de impresurare, ci il si contrazic pe Luca vizavi de evenimentul care trebuia sa starneasca fuga. Cei doi afirma ca trebuie sa fuga cand vor vedea uraciunea pustiirii asezata in locul sfant (armatele romane in templu ai zis), pe cand Luca spune sa fuga cand vor vedea Ierusalimul înconjurat de osti (ceea ce e o prostie, cum sa fugi din el cand e înconjurat de osti?)
Deocamdată situația se prezintă in favoarea ipotezei ca Luca pur si simplu a inventat cuvintele lui Isus post hoc, ca sa-l facă un profet si mai exact.
De altfel nici varianta lui Marcu si Matei nu prea sta in picioare. Prima impresurare a cetati a rezultat in intrarea trupelor in suburbiile orașului, dar n-au patruns dincolo de ziduri in interiorul cetatii, si deci nici in templu. Atingadu-si obiectivul Gallus se retrage si trupele ii sunt macelarite in cursul acestei retrageri (chiar el scapă pe muchie de cuțit). Cand ajung romanii cu stindardele lor in templu era deja 3-4 ani mai tarziu (anul 70), al doilea atac asupra orașului. Cine sa mai fuga din Ierusalim cand romanii erau deja in templu? Populația era deja casapita.
In VT se pare ca sint ceva profetii legate de o viitoare distrugere a Ierusalimului.
Deuteronomul 4 :
25 Când vei avea copii, şi copii din copiii tăi, şi vei fi de multă vreme în ţară, dacă vă veţi strica, dacă vă veţi face chipuri cioplite, înfăţişări ale vreunui lucru, dacă veţi face ce este rău înaintea Domnului Dumnezeului vostru, ca să-L mâniaţi
Din momentul cind a fost facuta profetia pina s-a implinit in 70 a trecut ceva timp
26 iau astăzi martor împotriva voastră cerul şi pământul – că veţi pieri de o moarte repede din ţara pe care o veţi lua în stăpânire dincolo de Iordan şi nu veţi avea zile multe în ea, căci veţi fi nimiciţi de tot.
Doar in anul 70 au fost nimiciti de tot
27 Domnul vă va împrăştia printre popoare şi nu veţi rămâne decât un mic număr în mijlocul neamurilor unde vă va duce Domnul.
Destul de exacta e profetia
Cam inexacta de fapt "profetia" (si eu puteam sa scornesc profetii din astea atunci, evreii erau un popor mic situat la rascrucea imperiilor care se jucau cu ei cum doreau). Daca esti atent, vs. 25 spune ca pedeapsa e pt. facere de "chipuri cioplite, înfăţişări ale vreunui lucru", deci nu e cazul. Iar bejenia fortata nu necesita previziune supranaturala.
A mai existat oare un popor care sa-si pastreze religia in ciuda persecutiilor crunte prin care a trecut
Dar poporul nu si-a pastrat religia. Vrei sa vorbim despre ce cat de religiosi sunt, in ce fel sunt religiosi, ce cred, etc?
30 Şi după ce ţi se vor întâmpla toate aceste lucruri în strâmtorarea ta, în zilele de pe urmă, te vei întoarce la Domnul Dumnezeul tău şi vei asculta glasul Lui.
Ultima parte a profetiei se pare ca a inceput sa se implineasca.Dupa 2000 de ani evreii au din nou o tara a lor.Inca nu s-au intors l-a YHWH ca sa asculte dar probabil ca o vor face.
Cum s-a implinit ultima parte? S-au "intors"? Pai ziceai ca nu s-au.
Ar fi o concluzie logica daca cea mai mare parte s-a implinit.
Care parte mare s-a implinit? Sa nu pierdem totusi din vedere ca cele mai importante profetii (ale lui Isus) au esuat in mod execrabil.
-
Si nu doar ca Marcu si Matei habar n-au de impresurare, ci il si contrazic pe Luca vizavi de evenimentul care trebuia sa starneasca fuga. Cei doi afirma ca trebuie sa fuga cand vor vedea uraciunea pustiirii asezata in locul sfant (armatele romane in templu ai zis), pe cand Luca spune sa fuga cand vor vedea Ierusalimul înconjurat de osti (ceea ce e o prostie, cum sa fugi din el cand e înconjurat de osti?)
Alt aspect contradictoriu Isus le spune sa se roage ca fuga sa nu fie iarna sau in sabat ceea ce indica ca evenimentul ar avea loc intr-o perioada scurta de timp.Dar de fapt dupa ce s-au retras romanii, crestinii aveau la dispozitie citiva ani in care sa poata fugi.Puteau alege oricare alta zi sau anotimp.
Deci nu ar fi avut sens sa se roage.
Cam inexacta de fapt "profetia" (si eu puteam sa scornesc profetii din astea atunci, evreii erau un popor mic situat la rascrucea imperiilor care se jucau cu ei cum doreau).
Profetia spune ca vor fi1 nimiciti de tot 2dupa multa vreme.3 se vor intoarce inapoi in tara
Sint trei detalii destul de exacte.Cam prea mare e coincidenta.Au fost raspinditi in toate neamurile si totusi nu au disparut ca popor dupa 2000 de ani.Cred ca e un caz unic.
Daca esti atent, vs. 25 spune ca pedeapsa e pt. facere de "chipuri cioplite, înfăţişări ale vreunui lucru", deci nu e cazul.
Dar continua
dacă veţi face ce este rău înaintea Domnului Dumnezeului vostru, ca să-L mâniaţi.Acel rau poate insemna mai mult decit idolatria.In context sint amintite legi si porunci.
Cum s-a implinit ultima parte? S-au "intors"? Pai ziceai ca nu s-au.
Scuze nu am formulat eu bine.
Am zis ca profetia A INCEPUT sa se implineasca pt ca s-au intors fizic in tara dar nu si cu inima spre D-zeu.
Care parte mare s-a implinit? Sa nu pierdem totusi din vedere ca cele mai importante profetii (ale lui Isus) au esuat in mod execrabil.
M-am referit strict la Deuteronomul 4 nu la ,,profetiile lui Isus,,
Apropo de profetiile lui Isus.
Se pare ca s-au facut studii si inca se fac pentru a stabili care sint cuvintele autentice ale lui Isus.
-
Alt aspect contradictoriu Isus le spune sa se roage ca fuga sa nu fie iarna sau in sabat ceea ce indica ca evenimentul ar avea loc intr-o perioada scurta de timp.Dar de fapt dupa ce s-au retras romanii, crestinii aveau la dispozitie citiva ani in care sa poata fugi.Puteau alege oricare alta zi sau anotimp.
Deci nu ar fi avut sens sa se roage.
Exact.
Cam inexacta de fapt "profetia" (si eu puteam sa scornesc profetii din astea atunci, evreii erau un popor mic situat la rascrucea imperiilor care se jucau cu ei cum doreau).
Profetia spune ca vor fi1 nimiciti de tot 2dupa multa vreme.3 se vor intoarce inapoi in tara
Sint trei detalii destul de exacte.Cam prea mare e coincidenta.Au fost raspinditi in toate neamurile si totusi nu au disparut ca popor dupa 2000 de ani.Cred ca e un caz unic.
Daca spune ca vor fi nimiciti de tot atunci greseste. "Multa vreme" poate sa insemne orice, de la 50 la 1 milion de ani, lipseste exactitatea de care vorbeai. Ca s-au intors inapoi iar nu necesita nici o previziune supranaturala, ramane in sfera omeneasca de gandire. Unii nu s-au intors inapoi, parca exista mai multi evrei in afara decat in Israel? Dupa toate astea nu vad deci unde e coincidenta.
Daca esti atent, vs. 25 spune ca pedeapsa e pt. facere de "chipuri cioplite, înfăţişări ale vreunui lucru", deci nu e cazul.
Dar continua
dacă veţi face ce este rău înaintea Domnului Dumnezeului vostru, ca să-L mâniaţi.Acel rau poate insemna mai mult decit idolatria.In context sint amintite legi si porunci.
Mie mi se pare ca "veti face ce este rau" se refera la idolatria abia mentionata, dar in sfarsit. Ce legi date pana in Deut. 4 au incalcat evreii ca natiune(!) de au meritat sa fie exilati toti? Toata afacerea e prea vaga, "daca faceti rau vai de voi", pare mai mult manipulare mozaica pt. a nu misca nimeni in front, decat orice altceva supranatural. De ce au pierit vreo 6 milioane de evrei in holocaust? Ca au suparat fiara din cer? Dar tiganii si ungurii si rusii si alte nationalitati care au pierit si ei in holocaust? Collateral damage? Sa fim seriosi.
Cum s-a implinit ultima parte? S-au "intors"? Pai ziceai ca nu s-au.
Scuze nu am formulat eu bine.
Am zis ca profetia A INCEPUT sa se implineasca pt ca s-au intors fizic in tara dar nu si cu inima spre D-zeu.
Nici o problema. Pai de ce s-au putut intoarce daca inca nu s-au intors la dzeu? Sa fie asta din cauza propriilor lor eforturi omenesti? Ihim :)
Care parte mare s-a implinit? Sa nu pierdem totusi din vedere ca cele mai importante profetii (ale lui Isus) au esuat in mod execrabil.
M-am referit strict la Deuteronomul 4 nu la ,,profetiile lui Isus,,
Apropo de profetiile lui Isus.
Se pare ca s-au facut studii si inca se fac pentru a stabili care sint cuvintele autentice ale lui Isus.
Da, si unii jura ca profetiile false ale lui Isus nu fac parte din cuvintele lui autentice.
-
Era cam la moda profetirea acestui lucru. Cunoastem cel puțin inca un personaj care a spus același lucru.
La cine te referi?
Daca spune ca vor fi nimiciti de tot atunci greseste.Nu cred ca e vorba de o nimicire individuala pt ca v27 spune
Domnul vă va împrăştia printre popoare şi nu veţi rămâne decât un mic număr în mijlocul neamurilor unde vă va duce Domnul.
ci mai degraba la natiune.Vor fi nimiciti de tot ca natiune nu fiecare evreu.
"Multa vreme" poate sa insemne orice, de la 50 la 1 milion de ani, lipseste exactitatea de care vorbeai.
25 Când vei avea copii, şi copii din copiii tăi
deci mai mult de 50 de ani si mai putin de 1 milion :)
Se pare ca totusi exista o exactitate.Expresia multa vreme POATE INSEMNA MAI MULTE GENERATII.
Ca s-au intors inapoi iar nu necesita nici o previziune supranaturala, ramane in sfera omeneasca de gandire.
Intoarcerea lor dupa 2000 de ani nu prea intra in sfera omeneasca de gindire.
Cum am mai spus e un caz unic care nu se regaseste in istorie.
Previziunile omenesti se bazeaza pe experienta avuta anterior.Aceasta experienta din istorie ne arata ca nu a existat un caz asemanator dimpotriva toate imperiile vechi au disparut de mult.
Unii nu s-au intors inapoi, parca exista mai multi evrei in afara decat in Israel?
Pai am spus ca profetia a inceput sa se implineasca.
Dupa toate astea nu vad deci unde e coincidenta.
http://www.citatepedia.ro/index.php?q=coincidenta&r=a (http://www.citatepedia.ro/index.php?q=coincidenta&r=a)
Coincidenţa este felul lui Dumnezeu de a rămâne anonim.
de Albert Einstein
Ce legi date pana in Deut. 4 au incalcat evreii ca natiune(!) de au meritat sa fie exilati toti?
Da aici ai zis ceva si ma dus cu gindul la Sodoma
Avraam a zis: „Să nu Te mânii, Doamne, dacă voi mai vorbi numai de data aceasta. Poate că se vor găsi în ea numai zece oameni buni.” Şi Domnul a zis: „N-o voi nimici, pentru cei zece oameni buni.”
Buni din perspectiva crestina erau oricum mai multi de 10 evrei :)
Ma mai gindesc :o
Toata afacerea e prea vaga, "daca faceti rau vai de voi", pare mai mult manipulare mozaica pt. a nu misca nimeni in front, decat orice altceva supranatural
Despre evrei D-zeu spune
Deuteronomul 9:13 Domnul mi-a zis: „Eu văd că poporul acesta este un popor tare încăpăţânat.
Personal cred ca D-zeu s-a revelat si altor popoare care nu erau asa incapatinate.
Dar asta e alta discutie.
De ce au pierit vreo 6 milioane de evrei in holocaust?
Bad karma
Ca au suparat fiara din cer?
Corect,Din perspectiva crestina intradevar D-zeu e prezentat ca o fiara.
Parerea mea e ca aceasta e o viziune deformata despre GOD.
Dar tiganii si ungurii si rusii si alte nationalitati care au pierit si ei in holocaust?
La fel bad karma.
Collateral damage?
In realitate nu exista asa ceva.
Da, si unii jura ca profetiile false ale lui Isus nu fac parte din cuvintele lui autentice.
S-ar putea sa nu faca.Vezi Jesus Seminar
About the Second Coming. The Gospels record Jesus’ insistence that he would return to set up the kingdom of God on earth (Matthew 24:29-31; Luke 21:25-27). Most seminar participants do not think Jesus expected to return. “The Jesus Seminar thinks he didn’t speak of the coming of the Son of Man at all,” said Dr. Borg. Almost all the Fellows (97 percent) believe Jesus did not expect to return or usher in a new age “either now or in the distant future,” says Dr. Funk.
-
Era cam la moda profetirea acestui lucru. Cunoastem cel puțin inca un personaj care a spus același lucru.
La cine te referi?
Iosua ben Anania.
Daca spune ca vor fi nimiciti de tot atunci greseste.
Nu cred ca e vorba de o nimicire individuala pt ca v27 spune
Domnul vă va împrăştia printre popoare şi nu veţi rămâne decât un mic număr în mijlocul neamurilor unde vă va duce Domnul.
ci mai degraba la natiune.Vor fi nimiciti de tot ca natiune nu fiecare evreu.
Deci n-au fost nimiciti de tot, au ramas in existenta ca popor - chiar daca raspanditi care pe unde.
"Multa vreme" poate sa insemne orice, de la 50 la 1 milion de ani, lipseste exactitatea de care vorbeai.
25 Când vei avea copii, şi copii din copiii tăi
deci mai mult de 50 de ani si mai putin de 1 milion :)
Cred ca glumesti :) Hai 75 ani atunci, si de ce mai putin de un milion?
Se pare ca totusi exista o exactitate.Expresia multa vreme POATE INSEMNA MAI MULTE GENERATII.
Unde e exactitatea, ca n-o vad? Sper ca nu vrei sa redefinesti acum ce inseamna exact. Copii din copiii tai poate insemna a 3-a generatie, sau a n-spea. Care exactitate? De ce nu recunosti mai bine ca niema exactitate? :)
Ca s-au intors inapoi iar nu necesita nici o previziune supranaturala, ramane in sfera omeneasca de gandire.
Intoarcerea lor dupa 2000 de ani nu prea intra in sfera omeneasca de gindire.
Ei nu, cum asa? Se incadreaza perfect in sfera umana de gandire, sau ai impresia ca conceptul de intoarcere este extraterestru?
Cum am mai spus e un caz unic care nu se regaseste in istorie.
Ei nu, lasa ca s-au intors si ungurii, tiganii, rusii, romanii din lagarele naziste si gulagurile comuniste, care caz unic?
Previziunile omenesti se bazeaza pe experienta avuta anterior.Aceasta experienta din istorie ne arata ca nu a existat un caz asemanator dimpotriva toate imperiile vechi au disparut de mult.
Esti tu gata sa dovedesti ca asa ceva nu s-a mai intamplat anterior? Conceptul de "reintoarcere" s-a inventat la 2000 dupa Isus? Daca vrei sa spui ca exista o sursa supranaturala aici, vei avea nevoie de mai mult decat reintoarcere.
Unii nu s-au intors inapoi, parca exista mai multi evrei in afara decat in Israel?
Pai am spus ca profetia a inceput sa se implineasca.
Adica exista un trend de intoarcere? Cei care sunt in SUA de exemplu, isi fac acum bagajele si isi iau bilet spre Israel, definitiv? Hai mai Silviu.
Dupa toate astea nu vad deci unde e coincidenta.
http://www.citatepedia.ro/index.php?q=coincidenta&r=a (http://www.citatepedia.ro/index.php?q=coincidenta&r=a)
Coincidenţa este felul lui Dumnezeu de a rămâne anonim.
de Albert Einstein
Da, Einstein care nu credea in dzeul bibliei, taman la fix s-a potrivit :) Coincidenta ramane coincidenta, desi repet, in cazul acesta nu vad unde e coincidenta totusi. Ce coincidenta?
Ce legi date pana in Deut. 4 au incalcat evreii ca natiune(!) de au meritat sa fie exilati toti?
Da aici ai zis ceva si ma dus cu gindul la Sodoma
Avraam a zis: „Să nu Te mânii, Doamne, dacă voi mai vorbi numai de data aceasta. Poate că se vor găsi în ea numai zece oameni buni.” Şi Domnul a zis: „N-o voi nimici, pentru cei zece oameni buni.”
Buni din perspectiva crestina erau oricum mai multi de 10 evrei :)
Ma mai gindesc :o
:) Atata timp cat gandesti, e bine.
Toata afacerea e prea vaga, "daca faceti rau vai de voi", pare mai mult manipulare mozaica pt. a nu misca nimeni in front, decat orice altceva supranatural
Despre evrei D-zeu spune
Deuteronomul 9:13 Domnul mi-a zis: „Eu văd că poporul acesta este un popor tare încăpăţânat.
Personal cred ca D-zeu s-a revelat si altor popoare care nu erau asa incapatinate.
Dar asta e alta discutie.
?
De ce au pierit vreo 6 milioane de evrei in holocaust?
Bad karma
Adica collateral damage nu exista in crestinism, dar bad karma exista, lol. Explica te rog.
Ca au suparat fiara din cer?
Corect,Din perspectiva crestina intradevar D-zeu e prezentat ca o fiara.
Parerea mea e ca aceasta e o viziune deformata despre GOD.
Aha, deci viziunea crestina asupra lui dzeu e gresita. Ok. Problema e insa ca biblia il prezinta pe dzeul tau ca pe-o fiara, nu neaparat crestinii.
Dar tiganii si ungurii si rusii si alte nationalitati care au pierit si ei in holocaust?
La fel bad karma.
Adica?
Collateral damage?
In realitate nu exista asa ceva.
Atunci?
Da, si unii jura ca profetiile false ale lui Isus nu fac parte din cuvintele lui autentice.
S-ar putea sa nu faca.Vezi Jesus Seminar
About the Second Coming. The Gospels record Jesus’ insistence that he would return to set up the kingdom of God on earth (Matthew 24:29-31; Luke 21:25-27). Most seminar participants do not think Jesus expected to return. “The Jesus Seminar thinks he didn’t speak of the coming of the Son of Man at all,” said Dr. Borg. Almost all the Fellows (97 percent) believe Jesus did not expect to return or usher in a new age “either now or in the distant future,” says Dr. Funk.
Mai citeste si de aia care-l considera pe Isus ca profet apocaliptic. Seminarul isi face un Isus in propria lor imagine, ca si alti istorici de-alungul timpului.
-
Iubitii mei "atei"(pun ghilimele pentru ca v-ati schimbat doar dumnezeul in functie de interesele voastre),si ma adresez indeosebi lui David,care lupta cu atata sarg impotriva LUI DUMNEZEU si Scripturii.Oricat a-ti incerca sa demonstrati ca evolutia a fost tatal vostru si din NIMIC a iesit un univers infinit cu legi precise si care raman neschimbate pentru eternitate si a mai iesit un pamant plin de plante si animale de o complexitate extraordinara,numai un credul ar putea accepta aceste bazaconii.Totusi exista un lucru pe care "stiinta"voastra nu-l va putea demonstra niciodata.Toate animalele au creier au instincte pe care voi le atribuiti evolutiei,dar omul are constiinta,sistemul de valori,binele si raul gandirea logica etc.Toate acestea sunt asemanarea noastra cu CREATORUL nostru,pentru ca ELa spus"sa facem om dupa chipul si asemanarea NOASTRA"HALELUIAH.
-
Dragul meu "crestin" (pun ghilimele pt ca esti crestin doar pentru ca e in interesul tau), cred ca iti place sa exagerezi de obicei, nu? Nu pot sa lupt impotriva unui impotent inexistent precum e dzeul tau, eventual lupt impotriva superstititiei si a prostiei - asta ca sa clarificam cate ceva din start.
Doar un ignorant poate afirma ca "Oricat a-ti incerca sa demonstrati ca evolutia a fost tatal vostru si din NIMIC a iesit un univers infinit cu legi precise si care raman neschimbate pentru eternitate si a mai iesit un pamant plin de plante si animale de o complexitate extraordinara,numai un credul ar putea accepta aceste bazaconii." (si mai invata sa te exprimi in limba romana te rog). Mai documenteaza-te ca ai lacune cat casa.
Totusi exista un lucru pe care "stiinta"voastra nu-l va putea demonstra niciodata.Toate animalele au creier au instincte pe care voi le atribuiti evolutiei,dar omul are constiinta,sistemul de valori,binele si raul gandirea logica etc.Toate acestea sunt asemanarea noastra
Dupa cum ziceam, n-ar strica sa inveti sa te exprimi mai bine in limba romana. Ce anume nu va putea demonstra "stiinta" asta care iti ofera viata si comfort?
CREATORUL nostru,pentru ca ELa spus"sa facem om dupa chipul si asemanarea NOASTRA"HALELUIAH
HALAL ELUIAH :)
-
Eu m-am referit bineinteles la om ca a fost creat in asemanarea Domnului.Poate nu mi-ai inteles exprimarea in limba romana pentru ca esti un produs al evolutiei si nu ai acea asemanare.Domnul sa aiba mila de tine si toti cei ca tine.Si acum fara ironie pacat de zelul tau pe care il folosesti gresit in loc sa-l folosesti pentru Domnul,pacat.
-
Exprimarea ta in limba romana lasa de dorit ("Oricat a-ti incerca"??? "a-ti"?), dar am inteles eu ce vrei sa zici - si stai linistit, esti si tu un produs al evolutiei, desi nu s-ar zice dupa cum gandesti.
N-ai specificat insa ce anume decretezi tu ca nu va putea demonstra stiinta. Explica-ne si noua prostilor cu versete din pentateuh (nu cu inventii pioase de-ale tale) cum e cu asemanarea asta a Domnului. Domnul tau inchipuit seamana cu o creatura nu? Cum sa aiba saracu' mila de mine cand a fost inventat de voi superstitiosii?
-
Aha, deci viziunea crestina asupra lui dzeu e gresita. Ok. Problema e insa ca biblia il prezinta pe dzeul tau ca pe-o fiara, nu neaparat crestinii.
Aha, deci viziunea crestina asupra lui dzeu e gresita. Ok. Problema e insa ca biblia il prezinta pe dzeul tau ca pe-o fiara, nu neaparat crestinii.
Poate ar fi mai bine sa-ti scoti mai intai barna si apoi sa te uiti si sa poti vedea deslusit paiul celuilalt.Pune si tu liniuta aia mica la "dzeu".A mea a fost o singura gresala dar dumneata mare lingvist starui in greseli dar eu nu m-am luat de ele.DOMNUL sa-ti moaie inima si mandria ta imensa.
-
Florine, treci inapoi la scoala primara. Dzeu nu se scrie cu liniuta, e o prescurtare. "Ma-ta", de exemplu, se scrie cu liniuta pentru ca reprezinta contractia "mama ta". "Ti-am" din "ti-am dat lectii de gramatica" se scrie cu liniuta pentru ca reprezinta contractia "Tie am dat". Dracu' sa-ti inmoaie inima analfabeta Florine.
-
Asta este gramatica pe care ti-a predat-o badea Gheorghe pascand vacile.Pe cine ai vazut prescurtand domnul sau doamna fara liniuta sau aposrof.Daca ai fi prescurtat "dumn"sau d sau dum nu ar fi fost nevoie ds liniuta.Ti-am spus MANDRIA te orbeste.PACAT.
-
Vai de capul tau semidoct Florine, citeste si plânge:
Dl sau D-l - care este prescurtarea corecta pentru "Domnul Georgescu"? - Vorbesc.ro
Introducerea inutila a cratimei in abrevierea unor termeni de politete (la genitiv-dativ)
(…) “pe chipul d-lui T a inflorit zambetul” (corect: “… dlui T”)
“… micutii elevi ai d-nei inginer…” (corect: “ai dnei inginer”…)
Din aceste exemple se desprind urmatoarele concluzii:
a) Substantivele sus-amintite (domnului, doamnei), folosite ca termen de politete (ce preceda nume de persoane, functii etc.), se scriu fara cratima in abrevieri, deci dlui (domnului); dnei (doamnei); drei (domnisoarei); dlor (domnilor);
b) Cratima se intrebuinteaza in abrevierea pronumelor de politete compuse si a formelor de politete (ce se utilizeaza singure sau insotite de apozitii): d-lui (dumnealui); d-ei (dumneaei); d-ta, d-tale (dumneata, dumitale); d-sa, d-sale (dumneasa, dumisale); d-lor (dumnealor); D-lui (Domnia lui); D-sa (Domnia sa); D-ta (Domnia ta) etc.
Ilie Stefan Radulescu, Vorbiti si scrieti corect, Editura Teora)
http://vorbesc.ro/1532/sau-care-este-prescurtarea-corecta-pentru-domnul-georgescu (http://vorbesc.ro/1532/sau-care-este-prescurtarea-corecta-pentru-domnul-georgescu)
--------
Deci cum spuneam elevule corigent Florin, doar cuvintele compuse se despart. "Domnul" nu se prescurteaza "D-ul" decat in capul tau neinstruit, este un singur cuvânt. Stai jos, te las repetent, corigent incorijibil.
PS: se scrie "aposTrof", nu "aposrof". Si-apoi "dumn", "dum"? Cine dracu' te-a învățat pe tine gramatica, țața Lelea care mulge vaca? Rusine analfabetule.
-
Salutare tuturor
Nu cred ca postez unde trebuie dar mi-am zis sa nu mai deschid un topic nou. Intrebarea mea ar fi daca traducerea NWT (New W. Translation) e cea corecta vizavi de Luca 23:43. In acest verset NWT foloseste ':' (2 puncte), desi in versete asemanatoare ca si exprimare (a lui Iisus) NWT utilizeaza particula 'ca'. De ex. Mt. 5:26, Matei 8:10, Matei 10:15, Marcu 9:1, Marcu 10:15, Luca 9:27. O alta intrebare ar fi, daca studiez cu un martor adept WTS (nu sariti toti pe mine :) ), si au aparut mai multe 'nepotriveli doctrinare' ca sa zic asa, mai are rost sa continui studiul. El mi-a sugerat pe perioada studiului sa nu citesc de pe site-urile apostate :) ... si da ... i-am vorbit de acest forum ... din pacate cand a vazut turnul intors la 180 grade i s-a stricat ziua.
Va multumesc
-
Salut Endi, ar fi fost bine sa deschizi un nou topic, dar putem considera si acest verset o profetie falsa pana la urma :)
Traducerea NWT si cele care o contrazic sunt toate corecte dpdv gramatical. Dar in opinia mea, Luca nu vroia sa transmita ideea redata de NWT. Lui brainwashtower ii place sa citeze fraza din cealalta evanghelie, cu "nu m-am urcat inca la tatal" ca sa-si justifice traducerea, dar cei doi scriitori nu trebuie amestecati, ce facem aici, ghiveci de evanghelii? Luca era cu conceptiile lui, "Ioan" cu ale lui - fiecare scriitor trebuie judecat conform propriilor lui scrieri.
Luca nu prezinta nici o idee care sa dea de inteles ca credea despre Isus ca nu se ridicase deja o data la cer. Ba dimpotriva, daca ne uitam la pilda cu bogatul si Lazar, dupa moartea lor, ambii ajung imediat intr-un loc "spiritual". Unul e in Hades in chinuri, altul e dus de ingeri la Avraam - mort si el demult. Deci Luca credea ca moartea e o poarta catre alte taramuri, Luca 23:43 putand fi deci lejer privit in sensul opus Brainwashtower.
In privinta studiului cu martorii si diferentele voastre doctrinale, poti s-o lasi balta :) Ei o s-o tina mortis pe-a lor, si cu asta basta. Ti-a sugerat sa nu citesti ce zic altii pentru ca ei au succes cu ignorantii care nu cunosc cealalta parte a medaliei. Nu le convine sa le cunosti mizeriile, altfel pica vraja. Ma bucur ca a vazut turnu rasturnat, prea infumurati si plini de sine sunt.
Sfatul meu e sa studiezi biblia cu o atitudine deschisa si fara prejudecati. Multi o studiaza ca sa si le confirme mai degraba. Dar lasa-te dus acolo unde drumul duce. Pe mine studierea bibliei fara prejudecati m-a dus la ateism. Prefer adevarul decat sa ma tot pacalesc pe sine la nesfarsit.
-
--------
Deci cum spuneam elevule corigent Florin, doar cuvintele compuse se despart. "Domnul" nu se prescurteaza "D-ul" decat in capul tau neinstruit, este un singur cuvânt. Stai jos, te las repetent, corigent incorijibil.
PS: se scrie "aposTrof", nu "aposrof". Si-apoi "dumn", "dum"? Cine dracu' te-a învățat pe tine gramatica, țața Lelea care mulge vaca? Rusine analfabetule.
N-am ce spune frumoase vorbe pentru un "erudit"ca tine.Eu macar recunosc faptul ca nu sunt prfect si am si eu lacunele mele ca oricare dar uitate si tu mai mult in ograda ta pentru ca daca ar fi sa stau la panda cum faci tu ar fi multe greseli dar eu nu am sa te fac "analfabet".
" Luca nu vroia"-in ce dictionar ai gasit vroia???
" sa ma tot pacalesc pe sine la nesfarsit."-ai auzit vreodata de pleonasm???
Deci sfatul meu este sa nu te erijezi in ceea ce nu esti "eruditule"si sa ne lasi si pe noi astia"semidoctii"sa ne exprimam si noi cum putem.Domnul sa aiba mila de tine.
-
Salutare tuturor
Nu cred ca postez unde trebuie dar mi-am zis sa nu mai deschid un topic nou. Intrebarea mea ar fi daca traducerea NWT (New W. Translation) e cea corecta vizavi de Luca 23:43. In acest verset NWT foloseste ':' (2 puncte), desi in versete asemanatoare ca si exprimare (a lui Iisus) NWT utilizeaza particula 'ca'. De ex. Mt. 5:26, Matei 8:10, Matei 10:15, Marcu 9:1, Marcu 10:15, Luca 9:27. O alta intrebare ar fi, daca studiez cu un martor adept WTS (nu sariti toti pe mine :) ), si au aparut mai multe 'nepotriveli doctrinare' ca sa zic asa, mai are rost sa continui studiul. El mi-a sugerat pe perioada studiului sa nu citesc de pe site-urile apostate :) ... si da ... i-am vorbit de acest forum ... din pacate cand a vazut turnul intors la 180 grade i s-a stricat ziua.
Va multumesc
Draga endimion daca esti la inceput ai grija sa pornesti in studierea scripturilor cu dreptul ceea ce nu se va intimpla daca o sa studiezi cu martorii 1 Tes 5:21"Ci cercetaþi toate lucrurile, si pãstraþi ce este bun"este un aspect.Un alt aspect este sa cercetezi cu umilinta,pentru ca daca mandria ta i-ti va spune ca tot ce este scris trebuie neaparat sa intelege noi cu mintea noastra limitata atunci sigur studierea Bibliei te va duce la ateism,si nici nu merita sa-ti mai pierzi timpul mai bine distrezate sau fa ce-ti place.
Isaia55:9 „Ci cât Sunt de sus cerurile faþã de pãmânt, atât Sunt de sus cãile Mele fatã de cãile voastre si gândurile Mele fatã de gândurile voastre."Daca
insa vei avea in vedere acest lucru atunci Domnul te va binecuvanta si vei primi Duhul Sfant fara de care nu se poate intelege Scriptura 1cor 2:14"Dar omul firesc nu primeşte lucrurile Duhului lui Dumnezeu, căci, pentru el, sunt o nebunie; şi nici nu le poate înţelege, pentru că trebuie judecate duhovniceşte."
Luca 24:45"Atunci le-a deschis mintea, ca să înţeleagă Scripturile."Deci indemnul meu este sa pornesti cu curaj in studierea Scripturilor dar prin Duhul Domnului nu prin secte care fiecare va trage focul spre oala sa.Luke 9:25 si ce ar folosi unui om sã câstige toatã lumea, dacã s-ar prãpãdi sau s-ar pierde pe sine însusi?DOMNUL sa fie cu tine.
-
--------
Deci cum spuneam elevule corigent Florin, doar cuvintele compuse se despart. "Domnul" nu se prescurteaza "D-ul" decat in capul tau neinstruit, este un singur cuvânt. Stai jos, te las repetent, corigent incorijibil.
PS: se scrie "aposTrof", nu "aposrof". Si-apoi "dumn", "dum"? Cine dracu' te-a învățat pe tine gramatica, țața Lelea care mulge vaca? Rusine analfabetule.
N-am ce spune frumoase vorbe pentru un "erudit"ca tine.Eu macar recunosc faptul ca nu sunt prfect si am si eu lacunele mele ca oricare dar uitate si tu mai mult in ograda ta pentru ca daca ar fi sa stau la panda cum faci tu ar fi multe greseli dar eu nu am sa te fac "analfabet".
"Uita-te", nu "uitate" corigentule :) Supara adevarul?
" Luca nu vroia"-in ce dictionar ai gasit vroia???
LOL, "in ce dictionar ai gasit vroia???"!!! In ce dictionar nu vroia, hahahaha. Vrea cineva ceva in vreun dictionar? Imediat ma si crucesc :) Ia mai citeste tu fraza respectiva de vreo zece ori pana o intelegi, ok?
" sa ma tot pacalesc pe sine la nesfarsit."-ai auzit vreodata de pleonasm???
In acest caz nu e un pleonasm, de vreme ce "sa ma pacalesc" e vag. De ex fraza "m-am pacalit cu produsul care l-am cumparat" poate inseamna ca fara sa-mi dau seama am cumparat un produs defect. Adaugarea facuta de mine elimina confuzia.
Deci sfatul meu este sa nu te erijezi in ceea ce nu esti "eruditule"si sa ne lasi si pe noi astia"semidoctii"sa ne exprimam si noi cum putem.Domnul sa aiba mila de tine.
Sfaturile poti sa ti le tii, sunt proaste venind de la un semidoct. Dracu sa aiba mila de tine.
-
In acest caz nu e un pleonasm, de vreme ce "sa ma pacalesc" e vag. De ex fraza "m-am pacalit cu produsul care l-am cumparat" poate inseamna ca fara sa-mi dau seama am cumparat un produs defect. Adaugarea facuta de mine elimina confuzia.
Las-o balta "eruditule"."Sa ma pacalesc "e foarte vag,de parca sa ma pacalesc ar putea insemna sa il sau sa o sau sa ii pacalesc.de aceea ai adaugat "pe sine care este total aiurea.Mandria ta o sa te distruga intr-o zi.Pacat,Domnul inca te iubeste,dar nu stiu cat timp.
-
Un alt aspect este sa cercetezi cu umilinta,pentru ca daca mandria ta i-ti va spune ca tot ce este scris
"iti va spune", nu "i-ti". Ramai iar corigent.
trebuie neaparat sa intelege noi cu mintea noastra limitata atunci sigur studierea Bibliei te va duce la ateism,
Traducere: cand studiezi biblia Endi, nu-ti folosi creierul, accepta ca un tolomac tot ce scrie.
Isaia55:9 „Ci cât Sunt de sus cerurile faþã de pãmânt, atât Sunt de sus cãile Mele fatã de cãile voastre si gândurile Mele fatã de gândurile voastre."
Foarte adevarat in cazul meu. A da porunci de ardere a fiicelor in foc (si dupa aia a minti ca nici nu i-a trecut prin cap cica), de a comite genocid si alte mizerii execrabile de acest gen, este foarte diferit de caile si gandurile mele.
Daca
insa vei avea in vedere acest lucru atunci Domnul te va binecuvanta si vei primi Duhul Sfant fara de care nu se poate intelege Scriptura 1cor 2:14"Dar omul firesc nu primeşte lucrurile Duhului lui Dumnezeu, căci, pentru el, sunt o nebunie; şi nici nu le poate înţelege, pentru că trebuie judecate duhovniceşte."
Minciuni cu carul.
-
In acest caz nu e un pleonasm, de vreme ce "sa ma pacalesc" e vag. De ex fraza "m-am pacalit cu produsul care l-am cumparat" poate inseamna ca fara sa-mi dau seama am cumparat un produs defect. Adaugarea facuta de mine elimina confuzia.
Las-o balta "eruditule"."Sa ma pacalesc "e foarte vag,de parca sa ma pacalesc ar putea insemna sa il sau sa o sau sa ii pacalesc.de aceea ai adaugat "pe sine care este total aiurea.
De ce e total aiurea, pentru ca ai primit un raspuns logic? Hehe, te superi ca ai picat de fazan? (si mai invata si tu sa te exprimi, cica "de parca sa ma pacalesc ar putea insemna sa il sau sa o sau sa ii pacalesc", LOL)
Mandria ta o sa te distruga intr-o zi.Pacat,Domnul inca te iubeste,dar nu stiu cat timp.
Vorbesti prostii iehovistule, visezi cai verzi pe pereti.
-
"Vorbesti prostii iehovistule, visezi cai verzi pe pereti."
Te inseli amarnic dragul meu,nu am fost si nu voi fi vreodata martor.Cat despre greselile pe care le tot cauti in texte te indemn sa cauti in continuare ca vei gasi multe la majoritatea si cu cautatul greselilor vei ramanea.Domnul sa aiba mila de tine!
-
Dragul meu iehovist, "iehovist" nu se reduce la martori, e vorba de toti adeptii lui iebuba. Nu esti?
Cat despre cautatul greselilor, stai tu linistit ca nu le-am cautat eu, m-au gasit ele pe mine studiind saraca biblie. Am depasit faza biblica, in timp ce tu ramai cu creierii impotmoliti in cartea asta cu radacini putrede. Dracu sa aiba mila de tine.
-
@David si @Florin
Multumesc pentru sfaturi
-
Dragul meu iehovist, "iehovist" nu se reduce la martori, e vorba de toti adeptii lui iebuba. Nu esti?
Şi asta de unde ai scos-o? Ai completat tu în dex? Păi… mai trece şi „moimuţoi”! :)
-
Am scos-o din curu lu' Iehova :) Nu ma, am scos-o din limba romana. Cine e fan Dinamo e dinamovist. Cine e fan Iehova e iehovist. Pricepi desteptaciune?
"Moimutoi" nu poate fi in DEX, fiind scorneala unui analfabet ca tine. Mai bine pupa-l pe "moimutoiul" Iehova in fund si spune-ne daca ti-a placut.
-
Nu ma, am scos-o din limba romana.
Mă bucur pentru voi (cei din maimuţă), că evoluaţi încet. Ai învăţat să vorbeşti. E drept că nu eşti prea politicos, dar nu mă miră, de la gorilă n-ai ce învăţa. Hai nu te mai scărpina-n ….. ca maimuţa. Nu-i politicos. :D
-
Daca te bucuri pt. noi cei din maimuta atunci ești cam prostut, nu suntem niciunul din maimuta. Dar toți avem un strămoș comun cu maimuțele, inclusiv tu, maimuțoi iehovist. Si inainte sa boscorodesti despre politețe, scoate-ti mai întâi bârna din ochi, ok?
Apropo, de unde credeai ca ma scarpin in...? A, asa faci tu de obicei probabil. Sau asa face Iehova? Probabil pentru ca l-ai pupat pe Iehova in curulet de prea multe ori? Nu asta inseamna de fapt închinarea la idiotul ceresc, 24 de ore pe zi de pupincurism?
-
Hehehe
-
Faine meme David;,pacat ca gainile crestino iehoviste fug ca de vulpe :)) Iubitorilor adevarului nu le place ADEVARUL;o mare dilema.
-
Ce ma distreaza e ca ei neaga ca ar fi iehovisti. Oilor iehoviste nu le place sa li se spuna pe nume.
-
http://www.caleacrestina.ro/index.php/alte-erezii/199-contra-preterism-a-venit-domnul-sau-va-veni (http://www.caleacrestina.ro/index.php/alte-erezii/199-contra-preterism-a-venit-domnul-sau-va-veni)
-
Hehe, cica "a-venit-domnul-sau-va-veni" - n-a venit, si nu va veni.
-
citeşte şi nu mai batjocori....în asta constă ateismul.........în batjocoră.....atâta poţi ???
-
Ce e de batjocorit trebuie batjocorit; ateismul constă in folosirea ratiunii si a logicii, unelte care expun minciunile religioase ale lui Isus si ale fanilor lui. Uite că pot chiar mai multe ca tine:
http://youtu.be/CbBYLQxC7z0 (http://youtu.be/CbBYLQxC7z0)
-
Sectarismul te orbește încât nu mai vezi clar nici negru pe alb. E clar ca Isus a fost un profet fals.
-
Hahahaha, la Valeriu m-am gandit cand am vazut poza asta.
(https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xfp1/v/t1.0-9/1511309_611158522267352_1109182412_n.jpg?oh=9a6fccecc9280ce17a283afbd30b0766&oe=54F4D1CE&__gda__=1425043553_7893cde1893b3baf56b251ee2578e021)
-
Dacă judeci cât o pisică…n-am ce să-ţi fac. Încă de prin 2010 am arătat că nu cred în sfârşitul lumii. Aici am dovada: http://www.ce-spun-proorocii.com/SFARSITUL.html (http://www.ce-spun-proorocii.com/SFARSITUL.html) :)
Este rău că mai asociaţi venirea lui Hristos cu sfârşitul lumii, întocmai ca şi WTS. Judecată de pisică (sau de şoarece, cum vrei). :)
-
Din pacate pt tine, judecata ta e chiar intrecuta de a pisicii. Macar pisica nu debiteaza prostii despre venirea lui Isus in 2015 ca tine.
-
Hahahaha, la Valeriu m-am gandit cand am vazut poza asta.
(https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xfp1/v/t1.0-9/1511309_611158522267352_1109182412_n.jpg?oh=9a6fccecc9280ce17a283afbd30b0766&oe=54F4D1CE&__gda__=1425043553_7893cde1893b3baf56b251ee2578e021)
Când văd poza asta îmi sare gândul la David care stă de veghe pe forum să-i înhaţe pe cei ce ies din WTS! ;)
-
Iti sare gândul prost, nu-s eu ăla care vesteste venirea apocaliptica a lui Isus in 2015, încercând sa speriu lumea cu ineptii superstițioase. Ăla esti tu :)