Profetiile esuate ale lui Isus si ale discipolilor lui

[David]

Multa lume stie de predictiile esuate martorilor referitor la venirea lui Isus si la sfarsitul lumii. Putina lume stie insa ca acesti oameni nu au facut altceva decat sa continue in traditia lui Isus, si ca Isus insusi (si scriitorii NT) a facut predictii vizavi de venirea lui, predictii care au esuat intr-un mod mult mai dezastruos.
 
La începutul secolului întâi, unii evrei erau foarte siguri ca Dumnezeu va interveni în istoria Israelului foarte curând, într-un mod cât se poate de final si definitiv. Inainte de Isus Il avem pe Ioan Botezatorul. El spune:

În acele zile, Ioan Botezătorul a venit în deșertul Iudeii și a început să predice. El spunea: "Pocăiți-vă, pentru că Împărăția cerurilor este aproape!" - Mt 3:1-2.

Ce stiau evreii de atunci despre venirea acestei imparatii a lui dumnezeu? :

Dar în vremea acestor împăraţi, Dumnezeul cerurilor va ridica o împărăţie, care nu va fi nimicită niciodată, şi care nu va trece supt stăpînirea unui alt popor. Ea va sfărîma şi va nimici toate acele împărăţii, şi ea însăş va dăinui vecinic. - Dan 2:44

In acord cu nimicirea pe care imparatia lui dumnezeu o aduce conform lui Daniel, botezatorul continua:

7Dar cînd a vazut pe multi din Farisei si din Saduchei ca vin sa primeasca botezul lui, le -a zis: ,,Pui de napîrci, cine v’a învatat sa fugiti de mînia care vine?8Faceti dar roade vrednice de pocainta voastra.
9Si sa nu credeti ca puteti zice în voi înaiva: 'Avem ca tata pe Avraam!' Caci va spun ca Dumnezeu din pietrele acestea poate sa ridice fii lui Avraam.

10Iata ca securea a si fost înfipta la radacina pomilor: deci, orice pom, care nu face roada buna, va fi taiat si aruncat în foc. (Matei 3:7-10)

“Mânia care vine” este iminenta – securea a si fost deja înfipta, la momentul în care Ioan vorbeste, la radacina copacilor.


Isus Nazarineanul impartasea asteptarile lui Ioan referitoare la desfasurarea iminenta a dramei escatologice. El predica:

Marcu 1:15 “S’a împlinit vremea, si Împaratia lui Dumnezeu este aproape. Pocaiti-va, si credeti în Evanghelie.”

Acum este timpul cand promisiunile lui Dumnezeu vor fi indeplinite. Imparatia este aproape. Este atat de aproape incat

“sunt unii din ceice stau aici, care nu vor muri pîna nu vor vedea imparatia lui Dumnezeu venind cu putere” (Marcu 9:1).

Isus credea ca venirea imparatiei lui Dumnezeu este iminenta. Atat de iminenta era, incat unii din cei 12 discipoli vor fi inca in viata cand vor vedea imparatia venind in forta. El spune clar ca nimeni nu stie ziua si ora aceea (nici chiar el insusi), dar le da de inteles ca venirea imparatiei, si venirea lui, se vor intampla in timpul vietii lor.

Distrugerea templului si semnele care vor prevesti aceasta distrugere

Marcu 13:1-4

1Cînd a iesit Isus din Templu, unul din ucenicii Lui i -a zis: ,,Învatatorule, uita-Te ce pietre si ce zidiri!”2Isus i -a raspuns: ,,Vezi tu aceste zidiri mari? Nu va ramînea aici piatra pe piatra, care sa nu fie darîmata.”

3Apoi a sezut pe muntele Maslinilor în fata Templului. Si Petru, Iacov, Ioan si Andrei, L-au întrebat deoparte:

4,,Spune-ne cînd se vor întîmpla aceste lucruri, si care va fi semnul cînd se vor împlini toate aceste lucruri?”

Isus le raspunde insirand semnele apocaliptice bine cunoscute: ca vor auzi de falsi mesia, de razboaie, foamete, cutremure, ca vor fi persecutati; cel mai important insa:

Cînd veţi vedea ,urîciunea pustiirii` stînd acolo unde nu se cade să fie, -cine citeşte să înţeleagă-atunci cei ce vor fi în Iudea, să fugă la munţi.

Marcu 13:14

Cei patru apostoli aveau sa vada "uraciunea pustiirii", iar cei care vor fi in Iudea trebuiau sa fuga la munti. De ce?

Pentrucă în zilele acelea va fi un necaz aşa de mare, cum n'a fost de la începutul lumii, pe care a făcut -o Dumnezeu, pînă azi, şi cum nici nu va mai fi vreodată.

- vs. 19

Cei patru apostoli aveau sa treaca prin acest "necaz mare", dar zilele acelui necaz vor fi scurtate. Ce se va intampla in acele zile, dupa necazul cel mare?

24Dar, în zilele acelea, după necazul acesta [Matei zice "imediat dupa necazul acela], soarele se va întuneca, luna nu-şi va mai da lumina ei,

25stelele vor cădea din cer, şi puterile cari sînt în ceruri vor fi clătinate.

26Atunci se va vedea Fiul omului venind pe nori cu mare putere şi cu slavă.

27Atunci va trimete pe îngerii Săi, şi va aduna pe cei aleşi din cele patru vînturi, dela marginea pămîntului pînă la marginea cerului.

Ce trebuiau sa faca acesti patru discipoli in acest moment?

Cînd vor începe să se întîmple aceste lucruri, să vă uitaţi în sus, şi să vă ridicaţi capetele, pentru că salvarea voastră se apropie. - Lu 21:28

Ce patru apostoli trebuiau sa se uite sus (de unde venea Isus, pe norii cerului), pt. ca salvarea celor patru discipoli (si a discipolilor contemporani cu ei desigur) era aproape.

Templul fusese distrus in anul 70 e.n., deci toate semnele insirate erau menite a se intampla pana in anul 70, in primul secol. Isus vorbeste cu Petru, Iacov, Ioan si Andrei, si le spune ca ei vor fi martori la aceste evenimente.

Generatia care vede semnele vazute de Petru, Iacob, Ioan si Andrei “nu va trece pîna nu se vor împlini toate aceste lucruri”. Toate acestea se vor intampla in timpul oamenilor din secolul I e.n.

Tot aşa, cînd veţi vedea întîmplîndu-se aceste lucruri, să ştiţi că Împărăţia lui Dumnezeu este aproape. Adevărat vă spun că nu va trece generatia acesta, pînă cînd se vor împlini toate aceste lucruri. - Luca 21:31-32

"In zilele acelea" Isus va veni cu norii cerului si ingerii lui ii vor strange pe cei fideli. Chiar si marele preot, si toti cei prezenti la procesul in care Isus a fost condamnat la moarte, aveau sa-l vada pe Isus venind cu norii:

Marcu 14:62 ‘veti vedea pe Fiul omului sezînd la dreapta puterii si venind pe norii cerului..’

Sigur, apostolii aveau sa fuga de persecutie din cetate in cetate, dar Isus avea sa se intoarca inainte ca ei sa fi fugit prin toate cetatile Israelului.

“Cînd va vor prigoni într’o cetate, sa fugiti într’alta. Adevarat va spun ca nu veti ispravi de strabatut cetatile lui Israel pîna va veni Fiul omului.” (Matei 10:23).

In mod clar, apostolii lui Isus aveau sa fie primeasca salvarea mult asteptata la scurt timp de la desfasurarea semnele escatologice enumerate de Isus, si aveau sa-l vada venind pe norii cerului.

Concluzia: Ioan Botezatorul, Isus, discipolii lui, s-au inselat. Asteptarile lor escatologice au fost inselate.


Scriitori noului testament reflecta si ei aceste idei. Ei credeau ca acele vremuri erau "ultimele zile".

Ultimele zile

În trecut, Dumnezeu le-a vorbit strămoșilor noștri de multe ori și în multe feluri, prin profeți,  însă în aceste zile de pe urmă El ne-a vorbit prin Fiul. Evrei 1:1-2

Scriitorul crede ca acele vremuri, in care nu demult Isus fusese pe pamant, erau zilele de pe urma.

La fel crede si autorul lui 1 Pe 1:20

El a fost cunoscut înainte de crearea lumii, dar a fost revelat numai la sfârșitul veacurilor, pentru voi.

Cuvintele atribuite lui Petru in Fapte 2:15-18 arata ca Petru credea ca timpul in care traiau erau zilele de pe urma:

    15 Oamenii aceștia nu sunt beți, așa cum presupuneți voi, pentru că nu este decât nouă dimineața!

    16 Nu, ci aceasta este ceea ce a fost spus prin profetul Ioel:

    17 "în zilele de pe urmă, spune Dumnezeu,

   voi turna din Duhul Meu peste toți oamenii,

   fiii și fiicele voastre vor profeți,

   tinerii voștri vor avea vedenii,

   iar bătrânii voștri vor visa visuri!

    18 Și, într-adevăr, peste sclavii Mei - atât bărbați, cât și femei -

   în zilele acelea voi turna din Duhul Meu

   și vor profeți.

Scriitorul lui 1 Ioan 2:18 merge si mai departe, la vremea la care scria el, ajunsesera deja in "ultimul ceas":

Copilași, este ora de pe urmă și acum sunt mulți anticriști (așa cum ați și auzit - că vine anticristul). Prin aceasta știm că este ultima oră.

Ei *stiau* ca este ora de pe urma.

Tot in 1 Pe 4:7 mai scrie:

Sfârșitul tuturor lucrurilor este aproape - de aceea, fiți înțelepți și disciplinați-vă în vederea rugăciunii!

Da, sfarșitul tuturor lucrurilor era aproape, asa cum promise Isus. Asa zice si scriitorul Apocalipsei:

Revelația lui Isus Cristos pe care I-a dat-o Dumnezeu, ca să le arate sclavilor Lui ce trebuie să se întâmple în curând. Fericit este cel care citește și fericiți sunt cei care aud cuvintele profeției și care ascultă de ceea ce a fost scris în ea, pentru că timpul este aproape! - 1:1,3

Deci toate grozaviile din Apocalipsa, trebuiau sa se intample in curand, foarte aproape, in secolul I. Scriitorul vrea sa se asigure ca intelegem acest lucru, si dupa ce enumera toate evenimentele apocaliptice, repeta:

Mi-a spus: "Aceste cuvinte sunt demne de crezare și adevărate. Domnul, Dumnezeul duhurilor profeților, Și-a trimis îngerul să le arate sclavilor Săi ce trebuie să se întâmple în curând.

Apostolul Pavel

Desigur ca si Pavel era un adept al traditiei escatologiei iminente proclamate de Isus, ca orice crestin timpuriu. Si el credea ca Dumnezeu avea in curand sa puna capat acestei lumi, si de aceea, spre exemplu, ii sfatuieste pe crestinii neinsurati sa nu-si caute neveste, pentru a putea “sluji Domnului fara piedici” (1 Cor 7:32,35). Cei care erau deja casatoriti, sunt sfatuiti de Pavel astfel:

1 Cor 7:29 Iata ce vreau sa spun, fratilor: de acum vremea s’a scurtat. Spun lucrul acesta, pentruca ceice au neveste, sa fie ca si cum n’ar avea

Vremea se scurtase, mai ramanea putin timp, deci crestinul insurat nu trebuia sa se “îngrijeasca de lucrurile lumii, cum sa placa nevestei” (vs. 33), ci sa “se îngrijeasca de lucrurile Domnului, cum ar putea sa placa Domnului”  (vs. 32). El continua

1 Cor 7:30-31

cei ce plîng, ca si cum n’ar plînge; cei ce se bucura ca si cum nu s’ar bucura; cei ce cumpara, ca si cum n’ar stapîni;

cei ce se folosesc de lumea aceasta, ca si cum nu s’ar folosi de ea; caci chipul lumii acesteia trece.

Cu alte cuvinte, pentru Pavel, timpul ramas acestei lumi era scurt in secolul I, forma acestei lumi este deja pe cale de disparitie. Pentru el, acel timp din secolul intai era timpul de pe urma, crestinii care traiau atunci urmau sa prinda sfarsitul acelei lumi. El credea cu adevarat ca

“Domnul este aproape” (Filipeni 4:5).

Ca "noaptea aproape a trecut și ziua este aproape" (Rom 13:12). In viziunea lui Pavel, situatia lor era asemanatoare cu a cuiva care dormea noaptea: noaptea aproape ca trecuse, zorii zilei urmau sa se arate, iar ei trebuiau sa se trezeasca. Pavel si cei din Roma erau aproape de a fi salvati, vremurile intunecate se vor termina curand, salvarea lor era iminenta.

El si celor carora le scrie “astepta(u) adoptia ca fii, adica rascumpararea trupului” lor”. “O asteptam”, scrie el (Romani 8:23-25). Mai precis:

1 Tesaloniceni 1:10 asteptati din ceruri pe Fiul Sau, pe care L -a înviat din morti: pe Isus, care ne salveaza de mînia care vine

Pavel si fratii lui de credinta din sec. I asteptau sa fie salvati, Isus sa se intoarca din cer, in timpul vietii lor. El exprima aceleasi sperante si cu alte ocazii:

1 Tesaloniceni 4:15-17

Iata, în adevar, ce va spunem, prin Cuvîntul Domnului: noi cei vii, cari vom ramînea pîna la venirea Domnului, nu vom lua -o înaintea celor adormiti.

16Caci însusi Domnul, cu un strigat, cu glasul unui arhanghel si cu trîmbita lui Dumnezeu, Se va pogorî din cer, si întîi vor învia cei morti în Hristos.

17Apoi, noi cei vii, cari vom fi ramas, vom fi rapiti toti împreuna cu ei, în nori, ca sa întîmpinam pe Domnul în vazduh; si astfel vom fi totdeauna cu Domnul.

Evident ca Pavel credea ca el si tesalonicenii vor trai sa vada intoarcerea lui Isus din cer, vor vedea cum el va invia mortii, si vor fi luati in cer unde il vor intalni pe Isus in nori. Toate acestea, in timpul vietii lor pamantesti, in secolul I.

Aceeasi idee apare in 1 Corinteni.

1 Cor 15:51-52

Iata, va spun o taina: nu vom adormi toti, dar toti vom fi schimbati,

52într’o clipa, într’o clipeala din ochi, la cea din urma trîmbit?. Trîmbita va suna, mortii vor învia nesupusi putrezirii, si noi vom fi schimbati.

Desi nu toti crestinii din secolul I vor muri, toti acesti crestini, inclusiv Pavel si corintenii, vor avea trupul schimbat cu unul glorios cand mortii vor invia. Pavel se astepta ca invierea escatologica a mortilor sa avea loc in timpul vietii lor (eveniment care coincidea cu venirea lui Isus, vs. 23); unii dintre ei, chiar si Pavel, vor fi inca in viata cand acel eveniment grandios va avea loc.

Cu siguranta, ei aveau sa traiasca in timpul cand "ziua Domnului" va veni ca un hot:

1 Tesaloniceni 5:2

Pentru ca voi însiva stiti foarte bine ca ziua Domnului va veni ca un hot noaptea.

3Cînd vor zice: ,,Pace si liniste!” atunci o prapadenie neasteptata va veni peste ei, ca durerile nasterii peste femeia însarcinata; si nu va fi chip de scapare.

4Dar voi, fratilor, nu sînteti în întuneric, pentru ca ziua aceea sa va prinda ca un hot.

Tesalonicenii trebuiau sa ramana “treji” (6) pentru ca Isus vine ca un hot – cand nimeni nu se asteapta – asa ca ziua cand Isus avea sa vina ii va prinde nepregatiti daca nu erau treji spiritual. Da, tesalonicenii din secolul I aveau sa prinda ziua reintoarcerii lui Isus.

Intorcandu-ne la 1 Corinteni 15, cititorul gaseste aceeasi idee a lui Pavel ca invierea celor fideli era iminenta, citind cu atentie faptul ca Isus cel inviat este “cel dintai rod dintre cei morti” (vs. 20); cand vine vorba despre ordinea in care invierea are loc, “fiecare la rîndul lui. Hristos este cel dintîi rod; apoi, la venirea Lui, cei ce sînt ai lui Hristos” (vs. 23). Simbolismul folosit aici de Pavel este unul al recoltei. Cand recolta incepea, mai intai erau stranse primele roade, si lucratorii iau parte la o sarbatoare care celebreaza inceputul recoltei. Toata lumea stia ca recoltarea restului roadelor urma imediat dupa, era iminenta. Pavel indica astfel ca venirea lui Isus si deci invierea tuturor credinciosilor (restul roadelor) era gata sa se intample in orice moment.

Apar problemele

Cu trecerea timpului insa, crestinii incepeau sa devina din ce in ce mai nerabdatori si dezamagiti, vazand ca timpul trecea si Isus nu mai venea.

Iacov e nevoit sa le scrie:

Iacov 5:8

8Fiti si voi îndelung rabdatori, întariti-va inimile, caci venirea Domnului este aproape.

9Nu va plîngeti unii împotriva altora, fratilor, ca sa nu fiti judecati: iata ca Judecatorul este chiar la usa.

Iacov incearca sa-i asigure ca venirea lui Isus este aproape, el este deja “la usa”, intrarea lui pe scena lumii este iminenta.

Scriitorul epistolei catre evrei e nevoit sa scrie la fel:

Evrei 10:25 Sa nu parasim adunarea noastra [unii deci nu mai veneau la adunari], cum au unii obicei; ci sa ne îndemnam unii pe altii, si cu atît mai mult, cu cît vedeti ca ziua se apropie.

Evrei 10:35

Sa nu va parasiti dar încrederea voastra, pe care o asteapta o mare rasplatire!

36Caci aveti nevoie de rabdare, ca, dupa ce ati împlinit voia lui Dumnezeu, sa puteti capata ce v’a fost fagaduit.

37,,Înca putina, foarte putina vreme”, si ,,Cel ce vine va veni, si nu va intarzia.

Crestinii aveau nevoie de incurajare pentru a mai rezista: “fiti rabdatori”, “nu va pierdeti increderea pentru ca va va fi rasplatita”.

Intr-o ultima incercare disperata, scriitorul Apocalipsei il face pe Isus insusi sa ia cuvantul pe aceasta tema si sa incurajeze crestinii pe ultima suta de metri. El spune:

Iată, Eu vin curînd; şi răsplata Mea este cu Mine, ca să dau fiecăruia după fapta lui. [...] Cel ce adevereşte aceste lucruri, zice: ,,Da, Eu vin curînd.`` Amin! Vino, Doamne Isuse! - Apoc 22:7,20.

Pe cand epistola pseudoepigrafa 2 Petru avea sa fie scrisa, situatia deja se inrautatise si mai mult. Unii crestini intrebau deja in mod deschis, “Unde este promisiunea venirii lui?” (2 Petru 3:4) Apologetul ii numeste "batjocoritori", insa intrebarea lor era una legitima. In fond, Isus spusese ca avea sa vina in timpul vietii apostolilor, si altii au crezut si nutrit aceasta speranta. Sperantele lor au fost inselate, profetiile sfarsitului iminent au esuat.

[logic]

Observatiile tale sunt pertinente, nu avem de ce sa ne ferim. Ce as aduga este ca nu exista armonie temporala intre toate aceste predictii. Adica cele din timpul lui Isus erau mai exacte, pentru maximum un an, doi, cele de mai tarziu rezervand tot mai mult spatiu, pana la o generatie. Ceva asemanator cu apropierea de 1914 si indepartarea de acel an. Sau de 1975. Diferenta ca profetia in secolul I era despre 70 saptamani, nu despre sapte timpuri.

[paulg219]

David a zis:"În acele zile, Ioan Botezătorul a venit în deșertul Iudeii și a început să predice. El spunea: "Pocăiți-vă, pentru că Împărăția cerurilor este aproape!" - Mt 3:1-2."

Asta nu e o profetie neimplinita, de departe nu: Parintii bisericii(ucenicii apostolilior,ucenicii ucenicilor apostolilor) au vazut BISERICA condusa de DUHUL SFANT ca IMPARATIA prezisa de Iisus.

"Dar în vremea acestor împăraţi, Dumnezeul cerurilor va ridica o împărăţie, care nu va fi nimicită niciodată, şi care nu va trece supt stăpînirea unui alt popor. Ea va sfărîma şi va nimici toate acele împărăţii, şi ea însăş va dăinui vecinic. - Dan 2:44"

Biserica Mantuitorului nu a disparut niciodata de pe pamant. Insusi Mantuitorul zice ca Portile iadului nu vor nimici Biserica.(Matei 16:18)


"10Iata ca securea a si fost înfipta la radacina pomilor: deci, orice pom, care nu face roada buna, va fi taiat si aruncat în foc. (Matei 3:7-10)"

Pai securea a fost infipta la pomul care era casa lui Israel. Asta a fost invatura bisericii DINTOTDEAUNA.

"“sunt unii din ceice stau aici, care nu vor muri pîna nu vor vedea imparatia lui Dumnezeu venind cu putere” (Marcu 9:1)."

Puterea cu care a venit Imparatia(adica Biserica) este puterea Duhlui Sfant, oricine citeste istoria bisericii din primele 3 secole va vedea ca au fost milioane de oameni. S-a raspandit ca un foc.




Asa ca nu bagati pe Iisus in aceeasi oala cu Martorii lui Iehova.
Daca martorii lui Iehova nu au urmat indicatia Mantuitorului: Matei 24:36
Iar de ziua şi de ceasul acela nimeni nu ştie, nici îngerii din ceruri, nici Fiul, ci numai Tatăl.
Ce sa le faci.

Paul.
Doamne ajuta!

[Offline]

Deci Isus a fost un profet fals, sa inteleg?

Daca am ajuns sa ne legam si de Fiul lui Dumnezeu ca este un profet fals, evident ca le dam dreptate evreilor care l-au ucis ('sucea' mintea poporului, ziceau ei). Negarea lui Isus Cristos nu va face decat sa intareasca convingerea ca intr-adevar acest site este unul apostat, deci nicio sansa ca vreun Martor serios sa-i acorde atentie. Dincontra i se intareste convingerea ca suntem niste apostati.
Nici macar ortodocsii nu sunt de acord ca Isus Cristos a rostit profetii false. La fel se poate spune despre catolici, penticostali, evanghelisti etc, niciun credincios crestin n-ar fi de acord cu aceste idei.
Pentru mine Isus Cristos este modelul pe care ma straduiesc sa-l urmez din toata inima, o persoana ireprosabila ... nu putem sa fim chiar asa de rai in inima noastra.

Dar asa este, dezamagirea creata de WTS in inima unui om il poate face sa se indeparteze chiar si de Dumnezeu. Persoanal consider acest topic doar o discutie de dragul discutiei.

Dar, daca David este un ateu si nu crede deloc in Dumnezeu inteleg rolul acestui topic.

Cu iubire si intelegere,
Oma Desala

[David]

David a zis:"În acele zile, Ioan Botezătorul a venit în deșertul Iudeii și a început să predice. El spunea: "Pocăiți-vă, pentru că Împărăția cerurilor este aproape!" - Mt 3:1-2."

Asta nu e o profetie neimplinita, de departe nu: Parintii bisericii(ucenicii apostolilior,ucenicii ucenicilor apostolilor) au vazut BISERICA condusa de DUHUL SFANT ca IMPARATIA prezisa de Iisus.

Ceea ce evident era gresit, o incercare poate, de a-si explica esecul acestei veniri. Cand Isus ii invata pe discipoli sa se roage "sa vina imparatia ta", nu ii invata sa se roage sa vina... biserica. Am aratat ce intelegeau credinciosii prin venirea imparatiei (Dan 2:44), o imparatie care avea sa distruga toate imparatiile pagane. Botezatorul deci vede distrugere - taierea copacilor si aruncarea in foc. Isus iarasi prezinta distrugere in semnele prezentate.

Deci ideea asta cu imparatie = biserica e o simpla inventie post-biblica, de natura apologetica.

"Dar în vremea acestor împăraţi, Dumnezeul cerurilor va ridica o împărăţie, care nu va fi nimicită niciodată, şi care nu va trece supt stăpînirea unui alt popor. Ea va sfărîma şi va nimici toate acele împărăţii, şi ea însăş va dăinui vecinic. - Dan 2:44"

Biserica Mantuitorului nu a disparut niciodata de pe pamant. Insusi Mantuitorul zice ca Portile iadului nu vor nimici Biserica.(Matei 16:18)

Asta n-are nici o legatura cu Dan 2:44. Imparatia asta va nimici si sfarama toate celelalte imparatii.

"10Iata ca securea a si fost înfipta la radacina pomilor: deci, orice pom, care nu face roada buna, va fi taiat si aruncat în foc. (Matei 3:7-10)"

Pai securea a fost infipta la pomul care era casa lui Israel. Asta a fost invatura bisericii DINTOTDEAUNA.

Si ce daca? Aici era vorba de distrugerea iminenta a celor care nu se caiau si nu faceau "roada buna", si nu daca asta a fost invatura vreunei biserici sau nu.

"“sunt unii din ceice stau aici, care nu vor muri pîna nu vor vedea imparatia lui Dumnezeu venind cu putere” (Marcu 9:1)."

Puterea cu care a venit Imparatia(adica Biserica) este puterea Duhlui Sfant, oricine citeste istoria bisericii din primele 3 secole va vedea ca au fost milioane de oameni. S-a raspandit ca un foc.

O interpretate inventiva ce-i drept, dar doar atat. Ca sa nu mai zic ca acei apostoli nu au vazut "milioane de oameni" si ca s-a "raspandit ca un foc".

Asa ca nu bagati pe Iisus in aceeasi oala cu Martorii lui Iehova.
Daca martorii lui Iehova nu au urmat indicatia Mantuitorului: Matei 24:36
Iar de ziua şi de ceasul acela nimeni nu ştie, nici îngerii din ceruri, nici Fiul, ci numai Tatăl.
Ce sa le faci.

Isus se baga singur in aceeasi oala, nu e nevoie sa-l bage cineva, asa cum aratat exhaustiv in postul initial. Nici martorii n-au pretins ca stiu ziua si ora, dar Isus a afirmat ca va veni in timpul vietii apostolilor. O fi venit in mod invizibil in sec. I

[David]

Deci Isus a fost un profet fals, sa inteleg?

Conform definitiei biblice da, a fost. Asta reiese cel putin din biblie, unde sunt consemnate cuvintele lui.

Daca am ajuns sa ne legam si de Fiul lui Dumnezeu ca este un profet fals, evident ca le dam dreptate evreilor care l-au ucis

Nici vorba sa le dau eu dreptate unor buni credinciosi criminali. Pt. mine crimele religioase sunt o abominatie si de aceea consider religia o forta care otraveste totul.

('sucea' mintea poporului, ziceau ei). Negarea lui Isus Cristos nu va face decat sa intareasca convingerea ca intr-adevar acest site este unul apostat, deci nicio sansa ca vreun Martor serios sa-i acorde atentie. Dincontra i se intareste convingerea ca suntem niste apostati.

Pai avand in vedere ca acest forum este unul public, unde oricine poate posta, nu vad care e problema.

Pentru mine Isus Cristos este modelul pe care ma straduiesc sa-l urmez din toata inima, o persoana ireprosabila... nu putem sa fim chiar asa de rai in inima noastra.

Nu stiu de unde ai dedus tu ca am eu rautate in inima mea, eu am facut o analiza la rece asupra ce spune biblia, si-atat.

Dar, daca David este un ateu si nu crede deloc in Dumnezeu inteleg rolul acestui topic.

Da, sunt ateu.

[Offline]

Pentru mine Isus Cristos este modelul pe care ma straduiesc sa-l urmez din toata inima, o persoana ireprosabila... nu putem sa fim chiar asa de rai in inima noastra.

Nu stiu de unde ai dedus tu ca am eu rautate in inima mea, eu am facut o analiza la rece asupra ce spune biblia, si-atat.

Faptul ca esti ateu nu este o dovada de rautate ci arata ca vrei sa cunosti mai mult problema, in alte circumstante as fi putut crede cu totul si cu totul altceva.
Totusi, analiza la rece nu este totuna cu analiza la cald.

Dar, daca David este un ateu si nu crede deloc in Dumnezeu inteleg rolul acestui topic.

Da, sunt ateu.

Se vede si din avion. 

[sceptic]

Deci Isus a fost un profet fals, sa inteleg?

Daca am ajuns sa ne legam si de Fiul lui Dumnezeu ca este un profet fals, evident ca le dam dreptate evreilor care l-au ucis ('sucea' mintea poporului, ziceau ei). Negarea lui Isus Cristos nu va face decat sa intareasca convingerea ca intr-adevar acest site este unul apostat, deci nicio sansa ca vreun Martor serios sa-i acorde atentie. Dincontra i se intareste convingerea ca suntem niste apostati.
Nici macar ortodocsii nu sunt de acord ca Isus Cristos a rostit profetii false. La fel se poate spune despre catolici, penticostali, evanghelisti etc, niciun credincios crestin n-ar fi de acord cu aceste idei.
Pentru mine Isus Cristos este modelul pe care ma straduiesc sa-l urmez din toata inima, o persoana ireprosabila ... nu putem sa fim chiar asa de rai in inima noastra.

Dar asa este, dezamagirea creata de WTS in inima unui om il poate face sa se indeparteze chiar si de Dumnezeu. Persoanal consider acest topic doar o discutie de dragul discutiei.

Dar, daca David este un ateu si nu crede deloc in Dumnezeu inteleg rolul acestui topic.

Cu iubire si intelegere,
Oma Desala

Oma, îți înțeleg răspunsul dat la cald, însă încearcă să priveștii la argumente. Răspunsul tău este un clasic „Atac la persoană” cât și un „Apel la clemenţă”. logic descrie pe site-ul său într-un mod elegant aceste capcane, dar și altele. Țin să-l felicit cu această ocazie .

Am mai spus și o mai spun, acest forum nu-și propune să ofere o alternativă creștină la cei dezamăgiți de organizația martorii lui Iehova, ci oferă libertate de discuție oricărei persoane, indiferent de convingeri, atât timp cât și le prezintă într-un mod civilizat.

[Offline]

@ Sceptic:
Ai dreptate, mai am si eu zile proaste. Sofismele ne pot juca feste cateodata. Insa doresc sa-mi cer scuze, mai gresesc, dar nu o fac din rautate. 

@ David:
Imi cer scuze ca am fost sever si taios in argumente. M-am lasat inselat de numele tau biblic si am crezut ca esti vreun fost Martor. Insa chiar si asa nu trebuia sa fiu acid. Scuza-ma David  si te rog, intoarce-te pe forum!

[David]

Răspunsul tău este un clasic „Atac la persoană” cât și un „Apel la clemenţă”. logic descrie pe site-ul său într-un mod elegant aceste capcane, dar și altele. Țin să-l felicit cu această ocazie .

Intr-adevar felicitari <logic>, imi place articolul.

Oma, n-am plecat inca Stai linistit, mie nu mi s-a parut ca ai fi fost sever/taios/acid.

[logic]

    Am pus site-ul cu sofismele la profil, poate e de folos.
 Eu personal am apreciat mult argumentarea corecta si dupa regulile logicii a oricarui subiect biblic/religios.
Asemenea subiecte pot fi discutate, datorita impactului Bibliei in viata religioasa, sociala si culturala a oamenilor, independent de faptul daca e dovedit sau nu ca Biblia e cuvantul inspirat si inerant al lui Dumnezeu.

[GABRIELL]

@logic   inpresionanta munca ta.Interesanta munca ta [sau sinteti un grup?]Totusi nu mi-se pare LOGIC ,atita zbatere,pentru a clarifica niste lucruri [biblia]care s-au dorit inadins sa fie neclare.Viitorul le va clarifica pe toate.Este o munca de uzura[dureri de cap] sa studiezi atitea traduceri sa cauti sensul cuvintelor,ca sa poti intelege de fapt la ce sa referit.....Probabil pt.tine este o pasiune...Oricum felicitari am vazut situ tau foarte ELABORAT

[paulg219]

David a zis:"În acele zile, Ioan Botezătorul a venit în deșertul Iudeii și a început să predice. El spunea: "Pocăiți-vă, pentru că Împărăția cerurilor este aproape!" - Mt 3:1-2."

Asta nu e o profetie neimplinita, de departe nu: Parintii bisericii(ucenicii apostolilior,ucenicii ucenicilor apostolilor) au vazut BISERICA condusa de DUHUL SFANT ca IMPARATIA prezisa de Iisus.

Ceea ce evident era gresit, o incercare poate, de a-si explica esecul acestei veniri. Cand Isus ii invata pe discipoli sa se roage "sa vina imparatia ta", nu ii invata sa se roage sa vina... biserica. Am aratat ce intelegeau credinciosii prin venirea imparatiei (Dan 2:44), o imparatie care avea sa distruga toate imparatiile pagane. Botezatorul deci vede distrugere - taierea copacilor si aruncarea in foc. Isus iarasi prezinta distrugere in semnele prezentate.

Deci ideea asta cu imparatie = biserica e o simpla inventie post-biblica, de natura apologetica.

Deci au considerat sfintii apostoli Biserica fiind Imparatia lui Dumnezeu ?

Coloseni 1:13:"El ne-a scos de sub puterea întunericului şi ne-a strămutat în împărăţia Fiului iubirii Sale,".

Cand: in trecut. Deci noi fiind in viata suntem in imparatia lui Dumnezeu.
Apoi acesta afirmatie Sf. Ap. Pavel o face in timpul vietii sale.

"Din zilele lui Ioan Botezătorul până acum împărăţia lui Dumnezeu se ia cu asalt, şi cei ce pornesc la asalt pun mâna pe ea" (Matei 11,12).
Deci Imparatia lui Dumnezeu se putea lua inca din timpul vietii Lui.

[paulg219]

"10Iata ca securea a si fost înfipta la radacina pomilor: deci, orice pom, care nu face roada buna, va fi taiat si aruncat în foc. (Matei 3:7-10)"

Pai securea a fost infipta la pomul care era casa lui Israel. Asta a fost invatura bisericii DINTOTDEAUNA.

Si ce daca? Aici era vorba de distrugerea iminenta a celor care nu se caiau si nu faceau "roada buna", si nu daca asta a fost invatura vreunei biserici sau nu.

"“sunt unii din ceice stau aici, care nu vor muri pîna nu vor vedea imparatia lui Dumnezeu venind cu putere” (Marcu 9:1)."

Puterea cu care a venit Imparatia(adica Biserica) este puterea Duhlui Sfant, oricine citeste istoria bisericii din primele 3 secole va vedea ca au fost milioane de oameni. S-a raspandit ca un foc.

O interpretate inventiva ce-i drept, dar doar atat. Ca sa nu mai zic ca acei apostoli nu au vazut "milioane de oameni" si ca s-a "raspandit ca un foc".

Deci hai sa ne uitam tot in Sf. Scripturi si in Istorie:
Fapte 2, 40 - 3000 - prima zi a Imparatiei pe pamant.
Fapte 2, 47 - mantuiti in fiecare zi
Fapte 4,4 - 5000
Fapte 9, 42; 17,12; 19;18 - MULTI
Fapte 21, 20 - multe zeci de mii (lit. miriade)

Biserici pe tot continentul plasate doar de Sf. Ap. Pavel: Roma, Corint, Galatia, Filipi, Efes, etc.

[David]

Deci au considerat sfintii apostoli Biserica fiind Imparatia lui Dumnezeu ?

Coloseni 1:13:"El ne-a scos de sub puterea întunericului şi ne-a strămutat în împărăţia Fiului iubirii Sale,".

Cand: in trecut. Deci noi fiind in viata suntem in imparatia lui Dumnezeu.
Apoi acesta afirmatie Sf. Ap. Pavel o face in timpul vietii sale.

"Din zilele lui Ioan Botezătorul până acum împărăţia lui Dumnezeu se ia cu asalt, şi cei ce pornesc la asalt pun mâna pe ea" (Matei 11,12).
Deci Imparatia lui Dumnezeu se putea lua inca din timpul vietii Lui.

Versetele care le-ai citat contrazic teoria care ai expus-o anterior, ca imparatia lui dzeu este biserica sub obladuirea duhului.

Versetul din coloseni (pe care in mod gresit l-ai atribuit "sfintilor apostoli", coloseni este de fapt o pseudoepigrafie, nescrisa de Pavel, ca sa nu mai zic ca nu e scrisa de "sfintii" (la pl.) apostoli) te contrazice in masura in care autorul vorbeste de crestini ca au fost transferati in imparatie. Deci imparatia exista inainte ca crestinii sa fi fost transferati in ea, si exista separat de ei. In plus, acestia nu au fost facuti sa fie imparatia lui dzeu, ci au fost facuti sa intre in ea.

Mt 11:12 nu numai ca nu arata ca imparatia e biserica + duhul, ci te contrazice din nou. Aici e vorba de o imparatie care este luata cu asalt (atacata cu violenta in alta traducere), iar in timpul in care vorbeste Isus biserica nu era condusa de duhu sfant - lucru care se spune ca incepe doar de la cinzecime, dupa plecarea lui Isus - si nici atacata.

Daca vrei parerea lui Isus referitor la imparatia asta, din cuvintele lui reiese clar ca nu e vorba de biserica+duh (o teorie care nu e atestata nicaieri in NT):

Dacă, însă, Eu scot demonii cu degetul lui Dumnezeu, atunci Împărăția lui Dumnezeu a venit peste voi! (Lu 11:20)

Imparatia era deja acolo in virtutea faptului ca Isus expulza demoni. Dar tu de fapt teorizezi ca Isus zice:

Dacă, însă, Eu scot demonii cu degetul lui Dumnezeu, atunci BISERICA lui Dumnezeu a venit peste voi! (Lu 11:20)

Mi se pare destul de aberant, o ideea straina de NT.

Ai fi avut mai mult succes daca mi-ai fi citat apocalipsa (1:6), dar probabil ca nu ai facut-o din cauza ca autorul nu e un apostol, si din cauza ca a fost o carte controversata in biserica, fiind respinsa de multe biserici si "parinti bisericesti" pana in sec. 4. Opinia scriitorului e ca crestinii au fost facuti o imparatie pt. dzeu, ceea ce desigur nu inseamna neaparat ca imparatia cerurilor e biserica (scriitorul nu echivaleaza niciunde imparatia lui dzeu cu biserica), dar ai putea s-o interpretezi in acest fel, ceea ce ar duce desigur la contradictii cu restul NT (nu ca contradictiile in NT ar fi ceva nou).


Iata cateva astfel de versete contradictorii:

Isus proclama vestea buna a ... "imparatiei", nu a bisericii (Mt 4:23; 9:35; Lu 4:43; 8:1; 9:2,60; 16:16)

Isus nu se roaga la dzeu sa vina... biserica lui, ci imparatia lui (6:10). Tu cand te rogi tatal nostru zicand "sa vina imparatia ta", ce anume intelegi tu ca-l rogi pe dzeu? Sa nu-mi zici ca-l rogi sa vina biserica.

Cand Isus isi face intrarea in Ierusalim calare, iata cum il aclama multimile:

Osana! Binecuvîntat este cel ce vine în Numele Domnului! Binecuvîntată este BISERICA care vine, Împărăţia părintelui nostru David! Osana în cerurile prea înalte!`` (Mr 11:10)

A scuze, de fapt scrie "Binecuvîntată este Împărăţia care vine". Sau tu vrei sa zici ca astia se refereau la biserica, nu?

Iosif din Arimateea astepta imparatia lui dzeu (Mk 15:43); tu zici ca el astepta venirea bisericii, nu?

Isus vorbea noroadelor "despre imparatia lui Dumnezeu", dar conform teoriei tale, el le vorbea de fapt despre biserica (Lu 9:11)

Cand Isus isi instruieste apostolii sa predice "Imparatia lui dzeu s-a apropiat de voi", el de fapt le spune ca biserica s-a apropiat de ei, nu? (Lu 10:9,11)

Apostolii "credeau că Împărăţia lui Dumnezeu are să se arate îndată" (Lu 19:11); tu spui ca de fapt ei "credeau că BISERICA are să se arate îndată"?

Isus le mai zice ca atunci cand vor vedea semnele semnele sfarsitului lumii implinindu-se - inclusiv venirea lui pe nori si strangerea sfintilor de catre ingeri - "să ştiţi că Împărăţia lui Dumnezeu este aproape". De fapt ei trebuiau sa stie ca "că BISERICA este aproape"? Iata cum Biserica asta trebuia sa se arate dupa a 2-a venire a lui Isus, inseamnand ca biserica actuala e una falsa, cea adevarata urmeaza sa vina?

Ii zice talharul de pe cruce "Doamne, adu-Ţi aminte de mine, cînd vei veni în BISERICA Ta!"?

Cine nu e nascut de sus (sau din nou) nu poate vedea biserica? Nu, ci imparatia lui dzeu (Ioan 3:3)

In Fapte, lumea s-a botezat cand au crezut vestea buna despre imparatie sau despre biserica (8:12)?

Cum adica Pavel "îi îndemna [pe frati] să stăruie în credinţă şi spunea că în BISERICA trebuie să intrăm prin multe necazuri." Nu cumva in imparatia lui dzeu trebuie sa intre prin multe necazuri? Dupa cum se vede, nu intrasera inca in imparatie (contradictie cu coloseni), dar intrasera in biserica deja demult. (FA 14:22)

Pavel predica si el despre imparatia lui dzeu sau despre biserica? (FA 19:8; 20:25; 28:23)

Corintenii vor mosteni... biserica sau imparatia? (1 Co 6:9; gal 5:21)

Ce vrea sa zica scriitorul in 2 Ti 4:18, "Domnul mă va izbăvi de orice lucru rău, şi mă va mîntui, ca să intru în Împărăţia Lui cerească." Ca il va mantui ca sa intre in biserica? Pai parca era deja in biserica?


Dar venirea imparatiei este doar o parte din profetiile esuate ale lui Isus, o mare parte se refera la venirea lui Isus insusi. O sa-mi zici ca Isus de fapt a venit a 2-a oara, ca martorii?