Profetiile esuate ale lui Isus si ale discipolilor lui

[logic]

Daca imparatia vine spatial, ea exista pe cand este inca departe. Daca insa "vine" temporal, poate sa nu existe, pana ce nu se intemeiaza/instaureaza. Acesta din urma este cazul cu imparatia din rugaciunea data de Isus: 'sa vina guvernarea Ta'.

In limbajul biblic "aproape" in sens temporal inseamna undeva intre sase luni si un an, cu ingaduinta doi. In acest fel gandeau Ioan Botezatorul si Isus cand anuntau avertizarea de cod rosu 'imparatia este aproape'.

[David]

Despre discipolii Lui, am spus că o vreme nu le-au înţeles,

Fii mai explicit te rog, care discipoli nu au inteles care profetii, si unde anume (citate)?

Dau câteva exemple chiar de la început şi aş vrea să le dezbatem: Împărăţia cerurilor, venirea lui Isus, sfârşitul lumii.

Multa lume stie de predictiile esuate martorilor referitor la venirea lui Isus si la sfarsitul lumii. Putina lume stie insa ca acesti oameni nu au facut altceva decat sa continue in traditia lui Isus, si ca Isus insusi (si scriitorii NT) a facut predictii vizavi de venirea lui, predictii care au esuat intr-un mod mult mai dezastruos.
 
La începutul secolului întâi, unii evrei erau foarte siguri ca Dumnezeu va interveni în istoria Israelului foarte curând, într-un mod cât se poate de final si definitiv. Inainte de Isus Il avem pe Ioan Botezatorul. El spune:

În acele zile, Ioan Botezătorul a venit în deșertul Iudeii și a început să predice. El spunea: "Pocăiți-vă, pentru că Împărăția cerurilor este aproape!" - Mt 3:1-2.

Ce stiau evreii de atunci despre venirea acestei imparatii a lui dumnezeu? :

Dar în vremea acestor împăraţi, Dumnezeul cerurilor va ridica o împărăţie, care nu va fi nimicită niciodată, şi care nu va trece supt stăpînirea unui alt popor. Ea va sfărîma şi va nimici toate acele împărăţii, şi ea însăş va dăinui vecinic. - Dan 2:44

Când spune Ioan Botezătorul că „Împărăţia cerurilor este aproape", iar Isus ne învaţă să ne rugăm „vie împărăţia Ta”, exista atunci acea împărăţie undeva? Dacă da, de când şi unde?

Hai sa stabilim niste lucruri mai intai. Discutam despre ideile lui Isus si a scriitorilor despre "imparatia lui dzeu", nu daca vreo imparatie a vreunui dzeu a existat sau nu. E ca si cum as fi intrebat daca imparatia lui Mickey Mouse a existat vreodata. Nu a existat si nici nu exista. Ceea ce dezbatem aici e "ce anume credea Isus si scriitorii noului testament vizavi de acest subiect?".

Pe urma, trebuie sa demonstrezi ca e relevant vizavi de acest subiect, daca ei credeau ca acea imparatie exista deja sau nu; apoi eventual trebuie sa arati ce credeau respectivii in aceasta privinta. Chestiunea e ca indiferent de ceea ce credeau ei referitor la existenta sau inexistenta imparatiei, ei credeau ca "e pe vine", e aproape, mai e un pic si soseste. Asta e miezul problemei. Impresia mea personala este ca vei spune ca imparatia a si venit repede atunci, intr-un mod... hmmm... mai "invizibil" Mi se pare ca am mai auzit asta undeva Dar te voi lasa pe tine sa zici, nu am cum sa stiu ce gandesti.

In plus, chestia cu imparatia e doar o parte din totul expus de mine mai sus. Alte parti la fel de importante sunt a 2-a venire a lui Isus (ca se intampla in timpul vietii apostolilor), ca zilele traite de ei erau ultimele zile.

[valeriu]

Hai sa stabilim niste lucruri mai intai. Discutam despre ideile lui Isus si a scriitorilor despre "imparatia lui dzeu", nu daca vreo imparatie a vreunui dzeu a existat sau nu.

Şi dacă Isus chema chiar acea Împărăţie a Dumnezeului viu şi adevărat? Bineînţeles că-i relevant şi la subiect să stabilim mai întâi dacă atunci exista sau nu acea Împărăţie. Ai arătat  prin versete ce ştia Ioan Botezătorul despre Împărăţie, la fel şi proorocul Daniel. Din vorbirea lui Isus reiese că El ştia totul despre Împărăţia lui Dumnezeu sau Împărăţia cerurilor.
 
Dacă exista în ceruri acea Împărăţie, cum se face că planeta Pământ nu era parte acelei Împărăţii, de la crearea lui Adam şi Eva, de trebuia să vină?

Un exemplu că ucenicii nu au priceput totul, găsim la Luca 24:21.

[David]

Se pare ca nu prea doresti sa vorbesti la subiect. Voi repeta pt ultima oara: subiectul de fata dezbate idei si proclamatii ("profetii") referitoare la anumite evenimente si plasarea lor in timp. Referitoare la:

venirea imparatiei lui dzeu in timpul vietii apostolilor
venirea a doua oara a lui Isus in timpul vietii apostolilor
venirea sfarsitului in timpul vietii apostolilor

N-am discutat niciunde aici de existenta sau inexistenta imparatiei. Daca vrei sa discuti existenta sau inexistenta imparatiei atunci te invit sa deschizi propriul tau subiect separat. Va fi un subiect similar cu existenta imparatiei imparatului Rosu din povestile lui Ispirescu.

Un exemplu că ucenicii nu au priceput totul, găsim la Luca 24:21.

Trebuie sa remarc din nou ca te abati de la subiect. La inceput ai inteles corect spunand ca discipolii "o vreme nu le-au înţeles" profetiile lui Isus. In versetul citat de tine mai sus nu e vorba de vreo profetie a lui Isus care sa n-o fi inteles respectivii. Cand inviatul Isus le reproseaza ca nu au inteles, el indica profetiile VT, nu ale lui insusi. Si in plus, dupa cum clar se poate observa din ce am scris de la inceput, eu ma refer la parerile scriitorilor NT de dupa asa-zisa ridicare la cer a lui Isus, nu dinainte. Deci, pana acuma nu mi-ai aratat nici un asemenea exemplu. Tu de fapt crezi ca acesti scriitori nu au gresit deloc.

[KoBoLd]

:::::::::::::::::::Se pare ca nu prea doresti sa vorbesti la subiect. :::::::::::
       - o tehnică pur profesională a martorilor. Niciodată nu urmăresc ideea propusă de tine, vor tot timpul să fii condus de ei în teme bine stăpânite de ei.

Trebuie sa remarc din nou ca te abati de la subiect. La inceput ai inteles corect spunand ca discipolii "o vreme nu le-au înţeles" profetiile lui Isus.(.....) Tu de fapt crezi ca acesti scriitori nu au gresit deloc.

[logic]

Şi dacă Isus chema chiar acea Împărăţie a Dumnezeului viu şi adevărat? Bineînţeles că-i relevant şi la subiect să stabilim mai întâi dacă atunci exista sau nu acea Împărăţie. Ai arătat  prin versete ce ştia Ioan Botezătorul despre Împărăţie, la fel şi proorocul Daniel. Din vorbirea lui Isus reiese că El ştia totul despre Împărăţia lui Dumnezeu sau Împărăţia cerurilor.
Dacă exista în ceruri acea Împărăţie, cum se face că planeta Pământ nu era parte acelei Împărăţii, de la crearea lui Adam şi Eva, de trebuia să vină?

Parerea eruditilor este ca 'Imparatia Cerurilor' este un ebraism care s-a dovedit pacalitor pentru crestinii neevrei. Nu este imparatia din ceruri, situata ca domeniu in cerurile spirituale. Nu este deci imparatia "dintotdeauna" a lui Dumnezeu. "Cerurile" sunt aici un substitut pentru numele divin evitat din reverenta de catre evrei. Luca vorbeste despre imparatia LUI Dumnezeu, unde Matei vorbeste despre imparatia Cerurilor. Cerurile este deci un mod de referire la Dumnezeu.

"Am pacatuit impotriva cerului..." Luc 15:21
"Vei recunoaste ca cerurile stapanesc..." Dan 4:26

Astfel nici in fericiri nu avem un domeniu CERESC, pentru ca se spune despre aceiasi oameni
"a lor este imparatia cerurilor... ei vor mosteni pamantul" Mat 5:3, 5
Imparatia cerurilor vestita de Isus si Ioan (Mat 3:2; 4:17), era deci gevernarea mesianica pe care evreii o asteptau sa se instaureze la Ierusalim.

[valeriu]

N-am discutat niciunde aici de existenta sau inexistenta imparatiei. Daca vrei sa discuti existenta sau inexistenta imparatiei atunci te invit sa deschizi propriul tau subiect separat. Va fi un subiect similar cu existenta imparatiei imparatului Rosu din povestile lui Ispirescu.

Ce e David? Ţi-am poluat subiectul cu puţină „lumină”? 
Nu doresc să deschid alt subiect pentru că vorbim de aceeaşi împărăţie pe care o vestea Ioan Botezătorul. Doresc să dezbatem şi despre a doua venire a lui Isus şi despre sfârşitul lumii, cum am mai precizat, dar credeam că este mai pe înţelesul tuturor dacă le luăm pe rând, doar timp este destul. Pentru mine nu vine sfârşitul lumii, poate sfârşitul meu va veni cândva.

 Mai întâi trebuie să ananlizăm tot ce ni s-a dat (în Biblie) despre Împărăţia lui Dumnezeu şi apoi  să concluzionăm. Isus ne învaţă: „Şi El le-a zis: „De aceea orice cărturar, care a învăţat ce trebuie despre Împărăţia cerurilor, se aseamănă cu un gospodar, care scoate din vistieria lui lucruri noi şi lucruri vechi.” Matei 13:52  Nu este aşa complicat să facem şi noi la fel.

Este principal să stabilim: este Împărăţia cerurilor şi Împărăţia lui Dumnezeu una şi aceeaşi împărăţie?
Dacă Ioan, Isus şi alţii vorbeau de venirea unei Împărăţii care trebuia să ia fiinţă la scurt timp după vestirea ei, atunci, desigur ai avea dreptate că profeţiile lor ar fi eşuat, căci nu se vere (nu este) o nouă împărăţie restabilită, creată, născută sau cum am mai vrea să-i spunem. Însă, dacă acea Împărăţie exista deja când a fost vestită de Ioan Botezătoru şi Isus, iar ei se refereau la o aderare a omenirii la acea Împărăţie, barierele care ne opreau accesul fiind rupte şi înlăturate prin jertfa lui Isus, atunci lucrurile stau altfel. Trebuie să mai „scormonim” prin Scripturi ca să găsim adevărul.


Luca 19:11  „Pe când ascultau ei aceste lucruri, Isus a mai spus o pildă, pentru că era aproape de Ierusalim, şi ei credeau că Împărăţia lui Dumnezeu are să se arate îndată.”
Se poate citi până la versetul 27.

Matei 25:34  „Atunci Împăratul va zice celor de la dreapta Lui: „Veniţi binecuvântaţii Tatălui Meu de moşteniţi Împărăţia, care v-a fost pregătită de la întemeierea lumii.”

Marcu 12:34 „ Isus a văzut că a răspuns cu pricepere, şi i-a zis: „Tu nu eşti departe de Împărăţia lui Dumnezeu.” Şi nimeni nu îndrăznea să-I mai pună întrebări.”
Nu erau toţi la fel de aproape?

Luca 17:21  „Nu se va zice: „Uite-o aici” sau: „Uite-o acolo!” Căci iată că Împărăţia lui Dumnezeu este înăuntrul vostru.”

Romani 14:17  „Căci Împărăţia lui Dumnezeu nu este mâncare şi băutură, ci neprihănire, pace şi bucurie în Duhul Sfânt.”

Nu cred că aceste versete au nevoie de mai multe comentarii pentru a înţelege.
Noi folosim des în vorbire cuvinte cu sens figurat (mor de foame, sunt rupt de oboseală, îmi cad ochii-n gură...) şi le înţelegem sensul fără explicaţii. Ce ar fi să înţelegem şi cuvintele Scripturii care ne sunt date într-un sens figurat?

[David]

Deci stii tu ca poluezi subiectul Din pacate mai putin cu "lumina", care lumina ar insemna sa ramai concentrat pe subiect.

Este principal să stabilim: este Împărăţia cerurilor şi Împărăţia lui Dumnezeu una şi aceeaşi împărăţie?
Dacă Ioan, Isus şi alţii vorbeau de venirea unei Împărăţii care trebuia să ia fiinţă la scurt timp după vestirea ei, atunci, desigur ai avea dreptate că profeţiile lor ar fi eşuat, căci nu se vere (nu este) o nouă împărăţie restabilită, creată, născută sau cum am mai vrea să-i spunem. Însă, dacă acea Împărăţie exista deja când a fost vestită de Ioan Botezătoru şi Isus, iar ei se refereau la o aderare a omenirii la acea Împărăţie, barierele care ne opreau accesul fiind rupte şi înlăturate prin jertfa lui Isus, atunci lucrurile stau altfel. Trebuie să mai „scormonim” prin Scripturi ca să găsim adevărul.

Logic ti-a aratat deja ca "Împărăţia cerurilor şi Împărăţia lui Dumnezeu este una şi aceeaşi împărăţie". Tu vrei sa argumentezi ca nu e? De ce, nu e convenabil? Altfel ies profetii false?

Si-acum referitor la ceea ce am accentuat in raspunsul tau mai sus: te atentionez ca nu voi lasa inventiile sa scape basma curata. Stiu ca o sa recurgi la asa ceva, si ai si inceput. Ca sa inteleg eu mai bine, cand Isus zice "Caiti-va caci imparatia lui dzeu s-a apropiat", tu afirmi ca el zice de fapt "caiti-va caci aderarea omenirii la imparatia lui dzeu s-a apropiat"? Tu de fapt rescrii biblia cu propria ta versiune?

Luca 19:11  „Pe când ascultau ei aceste lucruri, Isus a mai spus o pildă, pentru că era aproape de Ierusalim, şi ei credeau că Împărăţia lui Dumnezeu are să se arate îndată.”
Se poate citi până la versetul 27.

Matei 25:34  „Atunci Împăratul va zice celor de la dreapta Lui: „Veniţi binecuvântaţii Tatălui Meu de moşteniţi Împărăţia, care v-a fost pregătită de la întemeierea lumii.”

Marcu 12:34 „ Isus a văzut că a răspuns cu pricepere, şi i-a zis: „Tu nu eşti departe de Împărăţia lui Dumnezeu.” Şi nimeni nu îndrăznea să-I mai pună întrebări.”
Nu erau toţi la fel de aproape?

Luca 17:21  „Nu se va zice: „Uite-o aici” sau: „Uite-o acolo!” Căci iată că Împărăţia lui Dumnezeu este înăuntrul vostru.”

Romani 14:17  „Căci Împărăţia lui Dumnezeu nu este mâncare şi băutură, ci neprihănire, pace şi bucurie în Duhul Sfânt.”

Nu cred că aceste versete au nevoie de mai multe comentarii pentru a înţelege.

Eu le inteleg, nu stiu ce intelegi tu din ele.

Noi folosim des în vorbire cuvinte cu sens figurat (mor de foame, sunt rupt de oboseală, îmi cad ochii-n gură...) şi le înţelegem sensul fără explicaţii. Ce ar fi să înţelegem şi cuvintele Scripturii care ne sunt date într-un sens figurat?

A, inteleg desigur. Cand scriptura zice ca-i alba, noi o sa zicem ca-i neagra pt ca altfel reiese ca avem niste profetii false. Si nu putem avea profetii false. Deci musai sa zicem ca "alb" nu inseamna de fapt alb, ci "negru". E o tactica apologetica binecunoscuta; atunci cand cuvintele iti stau impotriva, modifica-le definitia, spune ca ele inseamna altceva.

[valeriu]

„Logic” ne-a arătat părerea erudiţilor nu ceea ce spune Biblia. Dacă comparăm câteva versete din Evangheliile Matei, Marcu şi Luca, vom găsi că Impărăţia cerurilor este una şi aceeaşi cu Împărăţia lui Dumnezeu (greşit spus regat, cum spune WTS).
Matei 3:2  „El (Ioan) zicea: „Pocăiţi-vă, căci Împărăţia cerurilor este aproape.” Comparat cu
Marcu 1:15  „El (Isus) zicea: „S-a împlinit vremea, şi Împărăţia lui Dumnezeu este aproape. Pocăiţi-vă, şi credeţi în Evanghelie.”

Matei 8:11 „Dar vă spun că vor veni mulţi de la răsărit şi de la apus, şi vor sta la masă cu Avraam, Isaac şi Iacov în Împărăţia cerurilor.” Comparat cu Luca 13:28  „Va fi plânsul şi scrîşnirea dinţilor, când veţi vedea pe Avraam, pe Isaac şi pe Iacov, şi pe toţi proorocii în Împărăţia lui Dumnezeu, iar pe voi scoşi afară.”

Matei 11:11  „Adevărat vă spun că, dintre cei născuţi din femei, nu s-a sculat nici unul mai mare decât Ioan Botezătorul. Totuş, cel mai mic în Împărăţia cerurilor este mai mare decât el.” Comparat cu Luca 7:28  „Vă spun că dintre cei născuţi din femei, nu este nici unul mai mare decât Ioan Botezătorul. Totuş, cel mai mic în Împărăţia lui Dumnezeu, este mai mare decât el.”
 
Avem deja „doi sau trei martori” care ne spun că cele două sunt de fapt una şi aceeaşi Împărăţie.
 Din versetele citate anterior  înţeleg că Împărăţia lui Dumnezeu era deja când Isus s-a născut pe pământ (Matei 25:37). Mai sunt multe versete cu care se poate dovedi.

Nu-mi scriu eu propria biblie, eu încerc să o înţeleg pe cea pe care o avem, ce-i drept, într-un fel în care WTS nu a reuşit s-o înţeleagă, dovadă că „sclavul” nu este nici înţelept, nici fidel lui IEHOVA şi nici fraţilor care au crezut orbeşte în el şi nici prevăzător, căci n-a prevăzut prin ce urmează să treacă.

Putem continua?

[David]

Pai asta zicea si logic, ca e vorba de acelasi lucru, de imparatia lui dzeu.

Daca introduci idei in versetele bibliei (si ti-am zis ce anume), atunci iti scrii propria biblie. Evanghelia lui Valeriu. Daca vrei sa eviti asa ceva atunci trebuie sa renunti la inventii.

Da, poti continua.

[logic]

„Logic” ne-a arătat părerea erudiţilor nu ceea ce spune Biblia.

Oamenii pot avea mai mult decat pareri despre ce spune Biblia?! Cred ca este onest sa ramanem la pareri.

Din versetele citate anterior înţeleg că Împărăţia lui Dumnezeu era deja când Isus s-a născut pe pământ (Matei 25:37). Mai sunt multe versete cu care se poate dovedi.

Nu reiese fara ambiguitate si pare-se nici din Matei 25:37. Imparatia si focul vesnic au fost "pregatite" de la intemeierea lumii in profetie (Geneza 3:15).

Iosif "astepta si el imparatia lui Dumnezeu" (Mar. 15:43), ceea ce era pentru el regatul mesianic in Ierusalim, comparabil cu cel antic al lui David. Acest regat (al lui Cristos) nu a mai fost niciodata, si dupa ce-si va atinge scopul va inceta sa existe.

[David]

„Logic” ne-a arătat părerea erudiţilor nu ceea ce spune Biblia.

Oamenii pot avea mai mult decat pareri despre ce spune Biblia?! Cred ca este onest sa ramanem la pareri.

Exista pareri si pareri. Daca vrei insa sa auzi ce spune biblia in realitate, fara sa fi incurcat de parerile acestor asa-zisi "eruditi", asculta-l pe Valeriu

Din versetele citate anterior înţeleg că Împărăţia lui Dumnezeu era deja când Isus s-a născut pe pământ (Matei 25:37). Mai sunt multe versete cu care se poate dovedi.

Nu reiese fara ambiguitate si pare-se nici din Matei 25:37. Imparatia si focul vesnic au fost "pregatite" de la intemeierea lumii in profetie (Geneza 3:15).

A, imi scapase afirmatia asta. Nu, din versetele respective nu reiese in nici un fel ca imparatia asta exista deja. Cu exceptia poate, a lui Lu 17:21. Apare iar contradictia "imparatia inca nu-i aici dar e aici deja" caracteristica lui Isus. In unele cazuri Isus crede ca imparatia e de domeniul viitorului. In alte cazuri, el crede ca a sosit deja. El ofera si un motiv pt o asemenea afirmatie: ca scotea demonii din oameni. In mintea lui Isus batalia spirituala pe care imparatia trebuia s-o poarte impotriva demonilor incepuse deja, si imparatia castiga teren.

Dar degeaba, dupa cum am mai spus, indiferent ca imparatia exista deja (conform unor versete) sau ca nu exista (conform altor versete), profetiile referitor la iminenta imparatiei au esuat.

[valeriu]

Imparatia cerurilor vestita de Isus si Ioan (Mat 3:2; 4:17), era deci gevernarea mesianica pe care evreii o asteptau sa se instaureze la Ierusalim.

Dragii mei! Iată de ce nu ne înţelegem deloc: eu nu m-am referit deloc la acea împărăţie mesianică pe care o aşteptau iudeii. Interpretările  despre Împărăţia lui Dumnezeu au eşuat chiar din secolul I. Iudeii au înţeles din vorbirea lui Isus că El va întemeia o împărăţie atunci când era pe pământ, însă Isus şi Ioan Botezătorul (şi alţii) se refereau la cu totul altă Împărăţie, la o Împărăţie care exista deja. Repet dovezile: Matei 25:34 „Veniţi binecuvântaţii Tatălui Meu de moşteniţi Împărăţia, care v-a fost pregătită de la întemeierea lumii.”
 Luca 17:21  „Căci iată că Împărăţia lui Dumnezeu este înlăuntrul vostru.”
Luca 7:28 „Totuşi, cel mai mic în Împărăţia lui Dumnezeu, este mai mare decât el.”
După ce Isus a fost ucis şi a înviat, apostolii nu au ezitat să-L întrebe pe Isus despre împărăţia aşa zis mesianică, căci au văzut bine că acea împărăţie nu a fost încă întemeiată. Timp în care Isus era mort, ei erau nedumeriţi în ce priveşte acea împărăţie. Isus le răspunde: „Nu este treaba voastră să ştiţi vremurile sau soroacele...”  Fapte 1:7.   Şi din această ultimă discuţie dintre Isus şi apostoli  despre împărăţie (în acest caz fiind vorba de împărăţia mesianică) reiese că Isus  ştia bine că acea împărăţie nu va fi întemeiată, şi că până în acel moment, ucenicii nu au înţeles ce trebuia despre Împărăţia lui Dumnezeu. Ei încă mai sperau la o împărăţie mesianică.
Deci, este cât se poate de lipede şi de clar că profeţiile lui Isus referitoare la Împărăţia lui Dumnezeu NU AU EŞUAT.  Odată cu moartea Sa s-au deschis barierele şi a făcut posibilă intrarea oamenilor (a unora dintre ei, mai trebuie să ştim cum au intrat, în ce a constat intrarea) în acea Împărăţie. Dumnezeu este Atotputernic, este din veşnicie, la fel şi Împărăţia Sa este veşnică. Această Împărăţie nu  a fost nicidată neîntemeiată în ceruri. Este o aberaţie să spui că Împărăţia lui Dumnezeu a fost întemeiat în ceruri în anul 1914, cum încă susţine  doctrina WTS.
 

[ilie]

Ba da Valeriu,"imparatia" a fost intemeiata in 1914, in "cerul"de deasupra sediului,din Brooklin...!

Vezi?Tu vrei sa contrazici "sclavul"?

Ei au o singura problema:nu pot sa-si dovedeasca Biblic...aberatiile...

Data viitoare va creste lumina...

[David]

Valeriu, am raspuns deja teoriilor tale:

te atentionez ca nu voi lasa inventiile sa scape basma curata. Stiu ca o sa recurgi la asa ceva, si ai si inceput. Ca sa inteleg eu mai bine, cand Isus zice "Caiti-va caci imparatia lui dzeu s-a apropiat", tu afirmi ca el zice de fapt "caiti-va caci aderarea omenirii la imparatia lui dzeu s-a apropiat"? Tu de fapt rescrii biblia cu propria ta versiune?