Există Dumnezeu?

[Dagothur]

Aici am o mică îndoială. Eu consider că viaţa a apărut deodată cu neviaţa, adică viaţa a fost dintotdeauna. Să nu uităm că Ştiinţa actuală nu ştie încă unde se termină viaţa şi începe neviaţa sau invers. În teoriile mele (Fizica elicoidală), corpurile vii au traiectorii infinit de complicate, pe când corpurile nevii au traiectorii finit de complicate (ordinul traiectoriei este finit).

  Nu discutăm de teorii, ipoteze neverificate încă. Ce se vede cu ochiul liber e că Universul are vreo 14 miliarde de ani şi viaţa pe singura planetă care o posedă (la momentul ăsta, din ce ştim noi) datează de mai puţin de 6 miliarde de ani. Ce e iar clar e că 99.9 % din masa Universului e nevie şi nu e propice vieţii.

[pavel]

dacă suntem într-o simulare, experienţa nu reflectă realitatea.

Simulatorul nu este identic cu realitatea. Simulatorul este un laborator ce încearcă doar să imite realitatea. Mai precis, în simulator nu se conservă energia, impulsul sau momentul cinetic. În simulator ai putea face experimente care să prezinte la un moment dat anumite valori şi la alt moment alte valori, tocmai pentru că energia simulatorului ar putea scădea în timp. Mai devreme sau mai târziu, observatorul aflat în simulator poate realiza (concepe) experimente prin care poate deduce că este într-un simulator, nu într-o realitate. Singurul sistem logic complet şi necontradictoriu este realitatea, restul sistemelor sunt ori incomplete, ori contradictorii.

Nu sunt de acord că un simulator creat de o fiinţă foarte avansată (d-zeul etern cum l-ar denumi unii) poate avea limitaţiile pe care le menţionezi. Totul cade doar pornind de la premisa că ceea ce gândeşti într-o astfel de simulare face parte din simulare... dacă demonstrezi falsitatea acestei premise în mare parte aş fi de acord că argumentul simulării este absurd.

Dacă, în schimb, simulatorul este identic cu realitatea, comportându-se fidel acesteia în cele mai mici amănunte, atunci nici nu mai are rost făcută distincţia dintre cele două.

Nu înţeleg ce vrei să spui. Pe mine m-ar interesa de exemplu să ştiu dacă persoanele (în cazul de faţă simulate) din jurul meu sunt sau nu asemănătoare mie (subiectul simulării). Bineînţeles, şi această curiozitate se datorează tot simulării (poate e un semn că-i vremea să mă trezesc  ).

În cel determinabil e vorba de întâmplarea că universul se află într-o anumită stare (unica posibilă) şi nu alta

Pentru un zar cu o singură faţă nu e o întâmplare ca el să prezinte mereu aceeaşi faţă. Dacă există o singură posibilitate, atunci aceasta nu este întâmplătoare, ci este consecinţa logică a tuturor premiselor sale. Întâmplarea are sens doar pentru mai multe posibilităţi şi este prezentă doar alături de ignoranţa obserrvatorului, care nu poate stabili care dintre posibilităţi urmează să apară. Dacă arunc pe masă un zar cu şase feţe şi apare faţa 2, nu faţa 3, apariţia acelei feţe este pentru mine o întâmplare, căci eu sunt incapabil să calculez toţi factorii fizici implicaţi în apariţia feţei. Dar pentru realitate, apariţia feţei 2 în acest caz este o certitudine, o necesitate, nu o întâmplare. Pentru realitate era imposibil ca în momentul respectiv şi în locul respectiv să apară altă faţă.

Noa, da' să nu ne-ndepărtăm de subiect...

Ştiu că neînţelegerea vine din faptul că folosesc cuvântul întâmplare oarecum dubios (şi poate chiar greşit). Mai încerc. Din punctul de vedere al modalităţii apariţiei oricărei stări a universului determinabil, acest univers nu este întâmplător. Stările nu sunt întâmplătoare deoarece există o conexiune între ele. Dar o stare, la un anumit moment, luată individual, eu o consider întâmplătoare deoarece e o întâmplare că acum o eternitate (ştiu că nu-i o exprimare tocmai corectă) a existat o anumită stare şi nu alta care a condus la starea unică actuală... Sau din alt punct de vedere, poate fi văzută ca o întâmplare faptul că legile de tranziţie sunt unele şi nu altele...

[pavel]

Întâmplarea într-un univers determinabil ar putea fi înţeleasă mai bine astfel: ne imaginăm că în acest moment ar putea exista o infinitate de universuri determinabile paralele dar aflate în stări diferite. Întâmplarea se referă la faptul că doar unul din acestea este cel real... Cu asta cred că am cam terminat ideile cum să explic întâmplarea asta. 

[Abel Cavași]

Nu discutăm de teorii, ipoteze neverificate încă. Ce se vede cu ochiul liber e că Universul are vreo 14 miliarde de ani şi viaţa pe singura planetă care o posedă (la momentul ăsta, din ce ştim noi) datează de mai puţin de 6 miliarde de ani. Ce e iar clar e că 99.9 % din masa Universului e nevie şi nu e propice vieţii.

Discutabil. Cu ochiul liber vedem mult mai puţin. Restul este interpretabil. Cei 14 miliarde de ani sunt interpretare. Viaţa pe bază de carbon este interpretare. Când a apărut viaţa pe planeta noastră este interpretabil (nimeni n-a fost acolo să le vadă). Deci, în ultimă instanţă, vorbim doar ipoteze, iar verificarea lor nu este indubitabilă decât, eventual, prin prisma Ştiinţei actuale efemere.

Nu sunt de acord că un simulator creat de o fiinţă foarte avansată (d-zeul etern cum l-ar denumi unii) poate avea limitaţiile pe care le menţionezi.

Simulatorul este prin definiţie ceva limitat şi nu poate fi confundat cu realitatea. Dacă zici simulator, atunci eu înţeleg simulator.

Totul cade doar pornind de la premisa că ceea ce gândeşti într-o astfel de simulare face parte din simulare...

Logica este la fel atât în simulator, cât şi în afara acestuia. Mai exact, în simulator poţi deduce logic cum ar trebui să fie în realitate. Aşadar, dacă eşti în simulator şi gândeşti logic, există posibilitatea (cel puţin teoretică) să observi că anumite fenomene din simulator nu sunt logice, nu sunt aşa cum ar trebui să fie dacă ar fi realitate.

Nu înţeleg ce vrei să spui.

Trebuie doar să faci efortul de a înţelege ce este realitatea şi prin ce poate ea diferi de un simulator. Abia atunci vei înţelege că (numai) un simulator care îţi poate pune la dispoziţie tot ceea ce îţi pune la dispoziţie realitatea nu mai este simulator, ci este realitatea însăşi.

Dar o stare, la un anumit moment, luată individual, eu o consider întâmplătoare deoarece e o întâmplare că acum o eternitate (ştiu că nu-i o exprimare tocmai corectă) a existat o anumită stare şi nu alta care a condus la starea unică actuală... Sau din alt punct de vedere, poate fi văzută ca o întâmplare faptul că legile de tranziţie sunt unele şi nu altele...

Chiar şi în această interpretare, „întâmplarea” că legile naturii sunt aşa cum sunt şi nu altfel este o aparenţă. Considerăm că valoarea vitezei luminii în vid e o întâmplare pentru că încă nu ştim ceva. Nu ştim tot ce trebuie să ştim pentru a nu le considera întâmplătoare. Întâmplarea merge mână în mână (numai) cu ignoranţa.

Întâmplarea într-un univers determinabil ar putea fi înţeleasă mai bine astfel: ne imaginăm că în acest moment ar putea exista o infinitate de universuri determinabile paralele dar aflate în stări diferite. Întâmplarea se referă la faptul că doar unul din acestea este cel real...

Universul acesta este real şi nu altul tocmai pentru că numai acest univers este posibil. Restul ni se par nouă posibile atunci când suntem ignoranţi şi nu ştim ce le lipseşte acelor universuri pentru a putea fi reale.

[Dagothur]

Discutabil. Cu ochiul liber vedem mult mai puţin. Restul este interpretabil. Cei 14 miliarde de ani sunt interpretare. Viaţa pe bază de carbon este interpretare. Când a apărut viaţa pe planeta noastră este interpretabil (nimeni n-a fost acolo să le vadă). Deci, în ultimă instanţă, vorbim doar ipoteze, iar verificarea lor nu este indubitabilă decât, eventual, prin prisma Ştiinţei actuale efemere.

Generalizezi periculos şi rişti să cazi în nas şi să faci buba. Viaţa e chimia atomului de carbon în proporţie de 99.9 %. În privinţa apariţiei vieţii pe Pământ şi a vârstei universului sunt unele aproximări, dar se ştiu date. Uiţi mereu că până şi computerul la care îţi scrii ideile, mai bune sau stupide, e rezultatul ştiinţei "efemere" şi al şirului de reuşite şi eşecuri şi "de la început"-uri care o alcătuiesc.

[pavel]

Nu sunt de acord că un simulator creat de o fiinţă foarte avansată (d-zeul etern cum l-ar denumi unii) poate avea limitaţiile pe care le menţionezi.

Simulatorul este prin definiţie ceva limitat şi nu poate fi confundat cu realitatea. Dacă zici simulator, atunci eu înţeleg simulator.

Totul cade doar pornind de la premisa că ceea ce gândeşti într-o astfel de simulare face parte din simulare...

Logica este la fel atât în simulator, cât şi în afara acestuia. Mai exact, în simulator poţi deduce logic cum ar trebui să fie în realitate. Aşadar, dacă eşti în simulator şi gândeşti logic, există posibilitatea (cel puţin teoretică) să observi că anumite fenomene din simulator nu sunt logice, nu sunt aşa cum ar trebui să fie dacă ar fi realitate.

Nu înţeleg ce vrei să spui.

Trebuie doar să faci efortul de a înţelege ce este realitatea şi prin ce poate ea diferi de un simulator. Abia atunci vei înţelege că (numai) un simulator care îţi poate pune la dispoziţie tot ceea ce îţi pune la dispoziţie realitatea nu mai este simulator, ci este realitatea însăşi.

Dacă mecanismul de funcţionare al minţii ar fi independent de simulare nu aş avea nici o obiecţie la ce ai scris. Însă atunci de la început subiectul simulării ştie că este într-o simulare. Eu am propus că ceea ce gândeşti în simulare face parte din simulare. E ca şi cum de ex. eu aş ştii cum funcţionează mintea mea şi aş fi capabil să-i modific funcţionarea (sau să pun anumite restricţii), memoria... După ce s-ar termina simularea s-ar automatiza încărcarea memoriei originale (aceasta fiind ştearsă la începutul simulării) alături de cea simulată, şi s-ar reface modificările din mecanismul de funcţionare al minţii. Astfel aş fi conştient de experienţa din timpul simulării şi de ceea ce sunt de fapt în realitate. Iar apoi aş putea şterge memoria simulată... Acum poate vei ridica problema identităţii 

Dar o stare, la un anumit moment, luată individual, eu o consider întâmplătoare deoarece e o întâmplare că acum o eternitate (ştiu că nu-i o exprimare tocmai corectă) a existat o anumită stare şi nu alta care a condus la starea unică actuală... Sau din alt punct de vedere, poate fi văzută ca o întâmplare faptul că legile de tranziţie sunt unele şi nu altele...

Chiar şi în această interpretare, „întâmplarea” că legile naturii sunt aşa cum sunt şi nu altfel este o aparenţă. Considerăm că valoarea vitezei luminii în vid e o întâmplare pentru că încă nu ştim ceva. Nu ştim tot ce trebuie să ştim pentru a nu le considera întâmplătoare. Întâmplarea merge mână în mână (numai) cu ignoranţa.

Întâmplarea într-un univers determinabil ar putea fi înţeleasă mai bine astfel: ne imaginăm că în acest moment ar putea exista o infinitate de universuri determinabile paralele dar aflate în stări diferite. Întâmplarea se referă la faptul că doar unul din acestea este cel real...

Universul acesta este real şi nu altul tocmai pentru că numai acest univers este posibil. Restul ni se par nouă posibile atunci când suntem ignoranţi şi nu ştim ce le lipseşte acelor universuri pentru a putea fi reale.

Înţeleg că legi cuvântul întâmplare doar de existenţa unor variante alternative reale. Pentru mine are şi un sens mai extins, indicând ceva incontrolabil. Este incontrolabil că în prezent acesta este universul determinabil şi nu altul...

[Abel Cavași]

Uiţi mereu că până şi computerul la care îţi scrii ideile, mai bune sau stupide, e rezultatul ştiinţei "efemere" şi al şirului de reuşite şi eşecuri şi "de la început"-uri care o alcătuiesc.

Văd că ai căzut şi tu în capcana avansului tehnologic. Ei bine, avansul tehnologic nu probează veridicitatea unei teorii. Faptul că eu scriu la acest calculator nu demonstrează că omenirea ştie tot ce ţine de calculator sau că ştie ce e viaţa. Acele 0,1 procente (echivalente cu ideile ce ţie ţi se par stupide) pot face o revoluţie în Ştiinţă.

Dacă mecanismul de funcţionare al minţii ar fi independent de simulare nu aş avea nici o obiecţie la ce ai scris.

Capacitatea de a raţiona (chiar şi în simulator) nu este limitată de posibilităţile reduse ale minţii, aşa cum capacitatea de a ridica în simulator (cu ajutorul unei macarale, de exemplu) nu este limitată la capacitatea de a ridica a omului. Aşadar, chiar şi cu mijloacele „limitate” din simulator există posibilitatea teoretică de a descoperi orice, deci şi faptul că eşti în simulator. Această posibilitate nu poate fi limitată nicicum, pentru că toate faptele sunt legate cauzal (simulatorul este legat cauzal de realitate) şi poţi să le descoperi cauzele pe orice cale o iei în raţionamente.

Înţeleg că legi cuvântul întâmplare doar de existenţa unor variante alternative reale. Pentru mine are şi un sens mai extins, indicând ceva incontrolabil. Este incontrolabil că în prezent acesta este universul determinabil şi nu altul...

Numai ceva incognoscibil poate fi incontrolabil. Şi numai ceva supranatural poate fi incognoscibil. Cum nu există lucruri supranaturale, nu există nici lucruri incontrolabile.

[pavel]

Dacă mecanismul de funcţionare al minţii ar fi independent de simulare nu aş avea nici o obiecţie la ce ai scris.

Capacitatea de a raţiona (chiar şi în simulator) nu este limitată de posibilităţile reduse ale minţii, aşa cum capacitatea de a ridica în simulator (cu ajutorul unei macarale, de exemplu) nu este limitată la capacitatea de a ridica a omului. Aşadar, chiar şi cu mijloacele „limitate” din simulator există posibilitatea teoretică de a descoperi orice, deci şi faptul că eşti în simulator. Această posibilitate nu poate fi limitată nicicum, pentru că toate faptele sunt legate cauzal (simulatorul este legat cauzal de realitate) şi poţi să le descoperi cauzele pe orice cale o iei în raţionamente.

Capacitatea de a raţiona este produsul mecanismului de funcţionare al minţii... acesta odată modificat a.î. să prevină conştientizarea simulării, nu mai există posibilitatea acestei conştientizări decât dacă modificarea nu este fiabilă, sau la finalul simulării când se revine la starea iniţială...

Înţeleg că legi cuvântul întâmplare doar de existenţa unor variante alternative reale. Pentru mine are şi un sens mai extins, indicând ceva incontrolabil. Este incontrolabil că în prezent acesta este universul determinabil şi nu altul...

Numai ceva incognoscibil poate fi incontrolabil. Şi numai ceva supranatural poate fi incognoscibil. Cum nu există lucruri supranaturale, nu există nici lucruri incontrolabile.

Eu mă refeream la faptul că situaţia / starea de lucruri că trăim într-un anumit univers (nu are importanţă tipul lui în acest context) şi nu altul, este ceva ce nu depinde de nimeni, ceva incontrolabil... o întâmplare.

[Abel Cavași]

Capacitatea de a raţiona este produsul mecanismului de funcţionare al minţii... acesta odată modificat a.î. să prevină conştientizarea simulării

Ce sens ar mai avea atunci pentru un zeu să se mai joace cu noi din moment ce nu l-am mai putea surprinde cu nimic?

Apropo, aprofundează printre altele şi ceea ce spuneam despre legătura cauzală dintre realitate şi simulator.

Eu mă refeream la faptul că situaţia / starea de lucruri că trăim într-un anumit univers (nu are importanţă tipul lui în acest context) şi nu altul, este ceva ce nu depinde de nimeni, ceva incontrolabil... o întâmplare.

Desigur că realitatea este cu certitudine obiectivă, dar asta nu înseamnă că este întâmplătoare. Eu nu pot face confuzie între întâmplător şi obiectiv. Întâmplarea are sens atunci când chiar există şi alte soluţii, nu una singură. Ori eu susţin că nu există alte soluţii de univers decât Universul actual, căci Universul trebuie să fie un sistem complet şi necontradictoriu, iar un asemenea sistem nu poate fi multiplu, ci numai unic.

[pavel]

Capacitatea de a raţiona este produsul mecanismului de funcţionare al minţii... acesta odată modificat a.î. să prevină conştientizarea simulării

Ce sens ar mai avea atunci pentru un zeu să se mai joace cu noi din moment ce nu l-am mai putea surprinde cu nimic?

De aceea propunerea mea a fost că însuşi d-zeu este subiectul simulării ...adică eu, simularea a fost făcută de mine pentru mine (de aici a pornit discuţia).

Apropo, aprofundează printre altele şi ceea ce spuneam despre legătura cauzală dintre realitate şi simulator.

Nu înţeleg de ce această legătură ar compromite simularea...

Desigur că realitatea este cu certitudine obiectivă, dar asta nu înseamnă că este întâmplătoare. Eu nu pot face confuzie între întâmplător şi obiectiv. Întâmplarea are sens atunci când chiar există şi alte soluţii, nu una singură. Ori eu susţin că nu există alte soluţii de univers decât Universul actual, căci Universul trebuie să fie un sistem complet şi necontradictoriu, iar un asemenea sistem nu poate fi multiplu, ci numai unic.

E confuzie doar dacă aşa vrei s-o înţelegi. Mai încerc sub alt mod. Intuiţia mea este că determinismul este adevărat, însă în opinia mea este imposibil să-l distingi de indeterminism deoarece eu văd lucrurile în felul următor: Dacă determinismul este adevărat atunci orice aspect al universului trebuie să fie descris printr-o funcţie continuă pentru totdeauna. Dacă indeterminismul este adevărat, atunci nu este nici o restricţie pentru o funcţie continuă. Este o funcţie ale cărei rezultate sunt definite individual de ceea ce am putea eticheta factorul întâmplare. Dar acest factor întâmplare poate fi responsabil şi pentru un univers determinist. Astfel determinismul poate fi văzut ca un caz special de indeterminism.

[Dagothur]

Faptul că eu scriu la acest calculator nu demonstrează că omenirea ştie tot ce ţine de calculator sau că ştie ce e viaţa. Acele 0,1 procente (echivalente cu ideile ce ţie ţi se par stupide) pot face o revoluţie în Ştiinţă.

Ştie suficient de mult ca să îl perfecţioneze încontinuu în mod dramatic. Adică "ştie tot". Ideile alea pot face într-adevăr o revoluţie. S-a mai întâmplat. Dar de obicei fac "fâs".

[Abel Cavași]

De aceea propunerea mea a fost că însuşi d-zeu este subiectul simulării ...adică eu, simularea a fost făcută de mine pentru mine (de aici a pornit discuţia).

Iar eu spuneam că o asemenea simulare coincide cu realitatea însăşi.

Nu înţeleg de ce această legătură ar compromite simularea...

Faptul că există o legătură între interiorul şi exteriorul simulatorului denotă că între realitate şi simulator nu există un perete despărţitor (de orice natură) dincolo de care să nu poată trece observatorul. Altfel spus, un simulator (imperfect prin definiţie) va avea suficiente slăbiciuni pentru a putea fi deconspirat cu mijloace interne simulatorului.

Dacă determinismul este adevărat atunci orice aspect al universului trebuie să fie descris printr-o funcţie continuă pentru totdeauna.

Cu asta sunt de acord şi îmi place exemplul. Şi chiar aşa şi este: mişcarea nu poate fi decât continuă.

Dacă indeterminismul este adevărat, atunci nu este nici o restricţie pentru o funcţie continuă. Este o funcţie ale cărei rezultate sunt definite individual de ceea ce am putea eticheta factorul întâmplare.

Aici m-ai pierdut. La ce fel de restricţii te referi? Cum pot fi „definite individual” „rezultatele” unei funcţii?

Astfel determinismul poate fi văzut ca un caz special de indeterminism.

Mă tem că asta e o concluzie cam ciudată, ce necesită completări serioase.

Ştie suficient de mult ca să îl perfecţioneze încontinuu în mod dramatic. Adică "ştie tot".

Practica poate fi mult înaintea teoriei, dar asta nu înseamnă că se ştie.

Ideile alea pot face într-adevăr o revoluţie. S-a mai întâmplat. Dar de obicei fac "fâs".

Ideile greşite sunt printre cele 99,9 procente, constituind „minereul” din care se scoate aurul.

[sceptic]

Scepticule! Aș vrea să-ți dau o definiție a credinței, așa cum am înțeles-o eu cu mintea mea și cu ajutorul Bibliei:

Apostolul Pavel spune:
Evrei 11:1 Şi credinţa este o încredere neclintită în lucrurile nădăjduite, o puternică încredinţare despre lucrurile care nu se văd.

Deci eu așa înțeleg: Încredințarea despre lucrurile care nu se văd este o încredințare în lucrurile viitoare, care încă nu sunt realizate. Această încredințare este dată de lucrurile care se văd, adică lucrurile realizate, care reprezintă o garanție pentru lucrurile viitoare. Petru, de exemplu, n-a mai trebuit să creadă în existența lui Isus. Pentru el erau lucrurile reale. Pe când Isaia trebuia să creadă în viitoarea existență a lui Mesia. La rândul lui, Petru îl avea pe Isus ca o realitate, însă împărăția lui Israel, cum o numea el și ceilalți apostoli în Fapte 1:6 ținea de domeniul viitorului, deci era de domeniul credinței. Tot timpul evenimentele întâmplate, deci reale, trebuiau să reprezente baza legală pentru credința (sau încredințarea) în lucrurile viitoare promise.

Poate voi reveni cu amănunte. Nu sunt foarte satisfăcut calitatea expunerii a ceea ce am scris mai sus, așa că sigur voi mai reveni asupra textului.

Pentru mine credința este acceptarea unor lucruri față de care nu sunt dovezi. Iată de ce credința este esențială experienței religioase, fie ea creștină, hindusă sau islamică. Dacă religile s-ar baza pe dovezi, atunci cel mai probabil ele nu ar mai exista.

Bertrand Russel spunea: „În cazul în care există dovezi, nimeni nu vorbeste de credinţă. Noi nu vorbim de credinţă când spunem că doi plus doi fac patru sau că pământul este rotund. Vorbim de credinţa doar atunci când dorim să înlocuim emoţile cu dovezi”.

[Abel Cavași]

Excelente observaţii în legătură cu credinţa!

Să mai constatăm atunci cu această ocazie că credinţa poate fi variabilă în funcţie de dovezile care ni se pun la dispoziţie, pe când Ştiinţa (mulţimea de dovezi) este invariabilă. Tocmai din acest motiv există şi acest topic, de a încerca să ne analizăm credinţa variabilă şi să ne bazăm statornic pe cât mai multe dovezi.

[Dagothur]

Suntem în consens în punctul ăsta: fizica cuantică e demult aplicată dar nu e pe deplin înţeleasă. Şi da, ideile greşite contribuie la progres. Important e să existe idei, fie bune ori rele.