Autor Subiect: Există Dumnezeu?  (Citit de 196473 ori)

Offline Daniel

  • Slujitor auxiliar
  • ******
  • Data Înregistrării: Mar 2012
  • Mesaje postate: 394
    • Vezi Profilul
Re: Există Dumnezeu?
« Răspuns #285 : August 06, 2012, 09:50:59 pm »
Tatucu tau ceresc e cica mult mai inteligent si rational ca noi. Pe el cine l-a creat?

Dar si Big Bangul are nevoie de ceva preexistent sau existent dintotdeauna.
De ce n-ar putea fi Creatorul existent dintotdeauna?

Offline sceptic

  • Administrator
  • Slujitor auxiliar
  • *****
  • Data Înregistrării: Oct 2011
  • Mesaje postate: 372
    • Vezi Profilul
    • Adevărul despre Martorii lui Iehova
Re: Există Dumnezeu?
« Răspuns #286 : August 07, 2012, 12:35:54 am »
Citat
Dar si Big Bangul are nevoie de ceva preexistent sau existent dintotdeauna.

Big Bang-ul este momentul apariției timpului. A discuta ce era înainte de el nu intră în aria științei. Dacă vrei să crezi că un dumnezeu a stat în spatele lui, e dreptul tău. Întrebări pertinente se nasc: Universul are aprox. 13.75 miliarde de ani; ce a făcut respectivul dumnezeu o „eternitate”? De ce a făcut universul așa? A avut de ales? etc..

Există diverse ipoteze științifice, însă ele rămân deocamdată (și vor rămane probabil așa mult timp) ipoteze. Big Bang-ul este însă o teorie larg acceptată.

https://en.wikipedia.org/wiki/Big_bang#Speculative_physics_beyond_Big_Bang_theory

Dacă te interesează alte „aberații” științifice pe acest subiect, recomand:

'A Universe From Nothing' by Lawrence Krauss, AAI 2009


Citat
De ce n-ar putea fi Creatorul existent dintotdeauna?
Înseamna asta că nici El nu-și cunoaște originea?

Conform 'briciului lui Occam', explicația mai simplă primează. Presupusul creator este mai complex decât universul pe care l-a creat, așadar e mai admisibil ca un lucru mai simplu să existe dintotdeauna decât un lucru complex (în cazul în care considerăm ipoteza existenței anumitor entități înainte de BB ca fiind plauzibilă).


Adevărul e că subiectul de față atinge marginile cunoașterii umane și punctele de vedere rigide nu-și au locul.
Scepticul nu este cel care pune la îndoială, ci cel care investighează sau cercetează, prin opoziţie cu cu cel care afirmă şi crede că a găsit. - Miguel de Unamuno

Offline David

  • Membru al Corpului de Guvernare
  • *************
  • Data Înregistrării: Nov 2011
  • Mesaje postate: 3.303
    • Vezi Profilul
    • The Dirty Little Secret of Christianity
Re: Există Dumnezeu?
« Răspuns #287 : August 07, 2012, 04:27:29 am »
Tatucu tau ceresc e cica mult mai inteligent si rational ca noi. Pe el cine l-a creat?

Dar si Big Bangul are nevoie de ceva preexistent sau existent dintotdeauna.

Cred ca daca erai mai atent ai fi observat ca am oferit deja un raspuns pe tema asta:

Argumentul "cosmologic" si cauzalitatea. Gresit din doua puncte de vedere. Daca intr-adevar orice efect are o cauza, de unde rezulta ea este supranaturala? De niciunde. O reactie chimica are cauze naturale, nu supranaturale. De unde pana unde atunci un dzeu supranatural ca si cauza? Din inventie.

Orice efect are o cauza, dzeu exista, deci dzeu trebuie sa aiba o cauza... naturala? Atunci crestinii se inchina la o faptura naturala, deci la un idol. Atunci cu atat mai mult natura a avut o cauza/a aparut natural, de vreme ce un dzeu mult mai complex ca ea a aparut natural.

Daca dzeu a fost cauzat "supranatural", atunci inseamna ca exista cineva si mai superior lui care l-a cauzat. Deci crestinii se inchina la o creatura, Iahve, sunt idolatri. Ei sunt intuneric pt. ca nu il cunosc pe adevaratul dzeu, cel care l-a creat pe Iahve. Dar cine l-a cauzat pe dzeul lui Iahve? Si cine l-a cauzat pe dzeul care l-a cauzat pe dzeul care l-a cauzat pe Iahve. Si ajungem la o infinitate de cauze, ceea ce arata ca afirmatia "orice are o cauza" este o prostie.

Dar de fapt afirmatia ca orice are o cauza este falsa. Cum spuneam anterior, exista particule sub-atomice care pur si simplu "apar" in existenta fara nici o cauza. Protoni care apar in mod spontan, pur si simplu din nimic, si dupa aceea dispar asa cum au aparut. Big-bangul fiind la fel un eveniment cuantic de vreme ce universul era o "singularitate" (o particula chiar mai mica decat un proton), rezulta ca universul a putut aparea din nimic. Cine crede ca asta e un fel de hocus-pocus il invit sa studieze fizica cuantica, sau cartile scrise de asemenea fizicieni in care explica bazele stiintifice pt. asemenea fenomene.

Tema pt acasa: de vizionat documentarul lui Stephen Hawking (ce-am spus mai sus incepe la 29:30) http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=fpb7NMR-XOo#t=1783s 

Cauza primara necauzata duce in realitate la negarea necesitatii existentei vreunui dzeu. Daca exista chestii necauzate (si exista, vezi mai sus) atunci nici universul nu necesita o cauza.

Citat
De ce n-ar putea fi Creatorul existent dintotdeauna?

Daca ceva sau cineva a existat dintotdeauna inseamna ca afirmatia "orice are o cauza" este falsa (si chiar este falsa fara a porni de aici). Daca este falsa inseamna ca nici universul nu are nevoie de cauza (si nu are nevoie, chiar daca nu pornim de aici).

Cu toate acestea, eu adresam mai sus argumentul lui wr, ca de vreme ce suntem inteligenti si rationali, inseamna ca ne-a creat cineva. Noi cica suntem mai putin inteligenti si rationali decat dzeu, deci rezulta ca dzeu a fost creat si el de cineva.
Domnul a fost cu Iuda; şi Iuda a pus stăpînire pe munte, dar n-a putut să izgonească pe locuitorii din cîmpie, pentru că aveau care de fier. - Judecatori 1:19

Offline hotziu1

  • Vestitor nebotezat
  • **
  • Data Înregistrării: Mai 2012
  • Mesaje postate: 65
    • Vezi Profilul
Re: Există Dumnezeu?
« Răspuns #288 : August 07, 2012, 05:02:10 pm »
dumnezeu este raspunsul simplu al fiecarei intrebari fara raspuns.oamenii de stiinta sunt cei care nu s-au multumit cu acest raspuns.si asa omenirea a progresat.altfel eram in afganistan in ziua de azi.

Offline Daniel

  • Slujitor auxiliar
  • ******
  • Data Înregistrării: Mar 2012
  • Mesaje postate: 394
    • Vezi Profilul
Re: Există Dumnezeu?
« Răspuns #289 : August 16, 2012, 08:56:35 pm »
Conform 'briciului lui Occam', explicația mai simplă primează. Presupusul creator este mai complex decât universul pe care l-a creat, așadar e mai admisibil ca un lucru mai simplu să existe dintotdeauna decât un lucru complex (în cazul în care considerăm ipoteza existenței anumitor entități înainte de BB ca fiind plauzibilă).

Mi-ar fi placut sa se tina cont de briciul lui Occam si mai departe, in alte chestiuni:
Pamantul, Luna si Soarele - care cauza este mai plauzibila pentru aparitia/formarea lor: haosul sau aranjamentul unui Creator?
Complexitatea si ordinea lucrurilor de pe Pamant - care cauza este mai plauzibila: intamplarea sau mana unei inteligente creatoare?
Omul - care cauza este mai plauzibila pentru existenta sa: evolutia in miliarde de ani sau inchegarea de la bun inceput printr-un plan facut de Cineva a tuturor organelor intr-un totunitar splendid?



Offline David

  • Membru al Corpului de Guvernare
  • *************
  • Data Înregistrării: Nov 2011
  • Mesaje postate: 3.303
    • Vezi Profilul
    • The Dirty Little Secret of Christianity
Re: Există Dumnezeu?
« Răspuns #290 : August 17, 2012, 01:53:54 am »
Se tine cont de briciul lui Ocam, tocmai de aceea dzeu este exclus dupa cum iti explica Sceptic. Dzeu este cel mai complex dintre toate ipotezele, deci Ocam ii face vânt.
Domnul a fost cu Iuda; şi Iuda a pus stăpînire pe munte, dar n-a putut să izgonească pe locuitorii din cîmpie, pentru că aveau care de fier. - Judecatori 1:19

Offline sceptic

  • Administrator
  • Slujitor auxiliar
  • *****
  • Data Înregistrării: Oct 2011
  • Mesaje postate: 372
    • Vezi Profilul
    • Adevărul despre Martorii lui Iehova
Re: Există Dumnezeu?
« Răspuns #291 : August 19, 2012, 12:40:14 am »
Biciul lui Occam nu se bazează pe cea mai probabilă explicație ci pe cea mai simplă.
Cum am mai spus, explicația creaționistă rezolvă problema originii punând-o pe umerii unui element mai complex decât unversul nostru (Dumnezeu), fără să explice originea lui. Știința, pe de altă parte, încearcă să explice universul pornind de la simplu la complex.

Oricum, principiul mai sus enunțat nu este o axiomă a universului, însă este unul folosit cu success în știință.

Conceptul de Dumnezeu nu este unul falsificabil (care poate fi demonstrat fals) pentru mulți, așa că orice argument adus este de prisos. Dacă cineva admite că existența lui Dumnezeu (sau a unui anume dumnezeu) este falsificabilă, îl invit să enunțe ce lucruri l-ar determina să pună în balanță existența Lui. În cazul în care nu găsește astfel de lucruri, atunci credința lui nu se bazează pe dovezi ci pe ceva ce depășește rațiunea.
« Ultima Modificare: August 19, 2012, 12:56:01 am de sceptic »
Scepticul nu este cel care pune la îndoială, ci cel care investighează sau cercetează, prin opoziţie cu cu cel care afirmă şi crede că a găsit. - Miguel de Unamuno

Offline David

  • Membru al Corpului de Guvernare
  • *************
  • Data Înregistrării: Nov 2011
  • Mesaje postate: 3.303
    • Vezi Profilul
    • The Dirty Little Secret of Christianity
Re: Există Dumnezeu?
« Răspuns #292 : August 19, 2012, 02:01:25 am »
Pe de alta parte, unul din curentele atee (la care eu personal subscriu, dar nu si Dawkins de ex.) spune ca se poate dovedi ca dzeul crestin nu exista, prin contradictii evidente - de genul, dzeul bun si drept nu poate exista din cauza a milenii intregi de atrocitati, nu poate exista pt. ca profetiile biblice sunt false, etc. Cum nu poate exista un dreptunghi rotund, nu poate exista nici un astfel de dzeu.
Domnul a fost cu Iuda; şi Iuda a pus stăpînire pe munte, dar n-a putut să izgonească pe locuitorii din cîmpie, pentru că aveau care de fier. - Judecatori 1:19

Offline GABRIELL

  • Membru al Corpului de Guvernare
  • *************
  • Data Înregistrării: Oct 2011
  • Mesaje postate: 1.577
  • adevarul te va face liber dar intai te va enerva
    • Vezi Profilul
Re: Există Dumnezeu?
« Răspuns #293 : August 19, 2012, 09:50:36 pm »
Cei care au privilegiul de a sti, au datoria de a actiona. (A. Einstein) (eu Gabriel- fost iehovist in congregatia Viilor Baia Mare. Sa se stie ! :D Actualmente ateu si apostat calificat :))

Offline page

  • Slujitor auxiliar
  • ******
  • Data Înregistrării: Feb 2012
  • Mesaje postate: 330
    • Vezi Profilul
Re: Există Dumnezeu?
« Răspuns #294 : August 20, 2012, 02:51:32 am »


50 de oameni de stiinta despre Dumnezeu[/url

Gabi,
Tu crezi ca parerile acestor oameni de stiinta sunt o dovada concludenta ca nu exista Dumnezeu? ::)
Eu nu am auzit niciun argument solid care sa ma convinga sau cel putin sa ma puna pe ganduri ce priveste credinta in Dumnezeu.

Interesant de observat este ca multi dintre ei se declara agnostici, cu toate ca in practica traiesc ca niste atei, adica oameni fara Dumnezeu.

In mare parte este trist sa constati cum niste oameni inteligenti (cei mai multi!trecuti de floarea varstei) concluzioneaza la modul acela “infantil”, cand vine vorba despre existenta unei autoritati supreme, cum este Dumnezeul pe care Il prezinta Biblia.

Am spicuit doua afirmatii din interviu:
“Prin urmare, totul a fost intamplare, statistica si legile fizicii care au dus la “crearea” noastra.”(22h 26-29 min.)

Pe de o parte spune ca intamplarii, a hazardului se datoreaza existenta umana, apoi vorbeste despre legile fizicii care au dus la crearea noastra.

Atunci cum este?

Ce anume sunt legile? Ele  apar asa din intamplare, fara nicio ratiune sau sens?
Lege,-i: 1. norma sau regula;2. principiĭ imutabile care regulează ordinea lumiĭ fizice;3. Actu prin [!] care autoritatea suverană regulează, ordonă, permite sau apără: legea e rațiunea omenească care guvernează popoarele; etc.

Iata, doar cateva intelesuri ale termenului “lege” in spatele definirii caruia sta o inteligenta constienta de sine,ea(legea) neputand intra in planul existentei pentru as exercita puterea/ influenta doar asa de la sine, aleatoriu, fiind generat de o forta/ energie impersonala.

Normal, tot ce ne –nconjoara pare sa fie creat de o inteligenta, astfel ca principiul prin care au ajuns sa existe implica o forma de inteligenta, dar asta nu implica o inteligenta de tip personal, ci mai degraba una metaforica – in sensul inteligenta ca un mecanism de fuctionare al naturii.”(24h 15-32min.)

Voi intelegeti ceva din aceasta afirmatie? Vi se pare clara pozitia in care se situeaza omul de stiinta? :o

Deci, pare sa fie creat de o inteligenta, dar nu de Dumnezeu, ca aceasta credinta deja ne-ar pune in postura sa ne smerim, sa ne recunoastem limitele si nu in ultima instanta sa dam socoteala pentru modul in care ne traim viata, gandim, simtim, vorbim. Orice fel de rationare este acceptabila (ex. “inteligenta metaforica” ;D), numai sa nu fie vorba despre Dumnezeul Bibliei.

Imi vin in minte urmatoarele versete:
1Corinteni 2:12-14” Şi noi n-am primit duhul lumii, ci Duhul care vine de la Dumnezeu, ca să putem cunoaşte lucrurile pe care ni le-a dat Dumnezeu prin harul Său.
Şi vorbim despre ele nu cu vorbiri învăţate de la înţelepciunea omenească, ci cu vorbiri învăţate de la Duhul Sfânt, întrebuinţând o vorbire duhovnicească pentru lucrurile duhovniceşti.
Dar omul firesc nu primeşte lucrurile Duhului lui Dumnezeu, căci pentru el sunt o nebunie; şi nici nu le poate înţelege, pentru că trebuie judecate duhovniceşte.”

Offline GABRIELL

  • Membru al Corpului de Guvernare
  • *************
  • Data Înregistrării: Oct 2011
  • Mesaje postate: 1.577
  • adevarul te va face liber dar intai te va enerva
    • Vezi Profilul
Re: Există Dumnezeu?
« Răspuns #295 : August 20, 2012, 08:09:45 am »
Salut Page...aparatoarea lu Zeus...care o fi el  :D

Mie imi pare infantila credinta in zei;acum dupa cunostinta acumulata si intuitia ce o posed.
Privesc la voi credinciosii ca la niste copii ce vor sa convinga pe alti copii de existenta zinelor...si zimbesc intelegator  :)   (nu superior sau mindru)...m-am chinuit si eu sa cred.

Argumentele voastre sint copilaresti si nici nu ma obosesc sa le desfintez punct cu punct...pt.ca am obosit...fiecare crede ce vrea.Sint destule argumente forte deja pe forum,,,trebuie doar s-ati placa ratiunea,logica si sa ai un dram de intuitie.

Stiu notiunea de dumnezeu este un drog foarte dulce pt multi....insa te vei convinge in viata ca Dumnezeu ii baiatul ala care te ignora...Poti sa te rogi non stop ca rezultatul este ZERO.

Deasemenea mi-se pare infantil sa crezi ca Dumnezeu ar fi autorul bibliei...cuvintul sau.Fara cartea de basme biblia vi se naruie toata ....povestea.

De geaba ma mitraliezi cu versete  :D sint imun  :o nu ma impresioneaza....niste scrieri vechi de mii de ani...care v-au atrofiat ratiunea...cite n-ar fi de zis...

Care continuati sa va luati doza de drog...in grup, s-au individual, nu veti reusii sa aveti o gindire rationala...echilibrata.

Toata credinta voastra se bazeaza doar pe povesti si zero dovezi....iar noi rationalii nu ne grabim sa spunem ca stim totul....voi cica stiti....Ati gasit un creator....ca raspuns la toate necunoscutele....care are atribute fantastice...ca;Atotputernic,fara  inceput fara de sfirsit,sfint,tatal iubirii,alte bla blauri... :o

Ce sa mai zic Page ....esti simpatica ca aparatoare a credintei in spiridusul suprem  :D
Tu sa fi sanatoasa si multumita cu concluziile tale. :)
Cei care au privilegiul de a sti, au datoria de a actiona. (A. Einstein) (eu Gabriel- fost iehovist in congregatia Viilor Baia Mare. Sa se stie ! :D Actualmente ateu si apostat calificat :))

Offline page

  • Slujitor auxiliar
  • ******
  • Data Înregistrării: Feb 2012
  • Mesaje postate: 330
    • Vezi Profilul
Re: Există Dumnezeu?
« Răspuns #296 : August 20, 2012, 08:15:17 am »
Citat
....(22h 26-29 min.)....(24h 15-32min.)
:o este vorba de minute si secunde
....(22m 26-29 s)....(24m 15-32s) ;D

Offline page

  • Slujitor auxiliar
  • ******
  • Data Înregistrării: Feb 2012
  • Mesaje postate: 330
    • Vezi Profilul
Re: Există Dumnezeu?
« Răspuns #297 : August 20, 2012, 08:25:45 am »
Gabi, te inteleg. :) Totusi, imi pare rau de concluziile la care ai ajuns. Va veni timpul cand totul o sa fie mult mai clar... :)
Mult bine iti doresc! :)
(Ma bucur ca nu ma privesti ca pe o amenintare! :) ;) )

Offline Corpul de Guvernare

  • Supraveghetor de zonă
  • ************
  • Data Înregistrării: Oct 2011
  • Mesaje postate: 989
  • băi uacitauăr, v-ați pus cu cine nu trebe!
    • Vezi Profilul
    • Află adevărul despre Watchtower - în curând
Re: Există Dumnezeu?
« Răspuns #298 : August 20, 2012, 03:12:10 pm »
Gabitzule, da' ce ai mai progresat de cand n-am fost p-aici...  :)

CdG
--
Omul nu va fi liber până când ultimul rege va fi spânzurat cu intestinele ultimului preot

Offline GABRIELL

  • Membru al Corpului de Guvernare
  • *************
  • Data Înregistrării: Oct 2011
  • Mesaje postate: 1.577
  • adevarul te va face liber dar intai te va enerva
    • Vezi Profilul
Re: Există Dumnezeu?
« Răspuns #299 : August 20, 2012, 03:43:32 pm »
Da ,am progresat spre ateism ... :D;aici avem alta scoala teocratica  :D...nu ti dor de scoala teocratica apropo?  :o  nu prea cred  :P.

Bine ai revenit!  :) noutati?...ai ramas fara net ? :D
« Ultima Modificare: August 20, 2012, 03:46:07 pm de GABRIELL »
Cei care au privilegiul de a sti, au datoria de a actiona. (A. Einstein) (eu Gabriel- fost iehovist in congregatia Viilor Baia Mare. Sa se stie ! :D Actualmente ateu si apostat calificat :))