Există Dumnezeu?

[md4RM]

Din cit imi dau seama te-am nimerit. Doar intrucit esti rebel, nu stiu din ce cauza, cred ca prin ceva ai trecut si te-ai dezamagit foarte mult in Dumnezeul crestinilor. Doresc sa-ti spun ca nu esti primul care o face, cred ca fiecare a trecut prin momente care nu a fost sau nu este deacord cu Dumnezeu, caci si eu fac parte din ei. Dar este principiul Autoritatii fata de Cel mai Mare si Cel mai Tare, el exista chiar daca rebeliunea din noi nu vrea sa accepte aceasta.

Nu fii rebel caci nu este prea interesant sa discuti cu oamenii care se cred tot timpul corecti. Cred ca esti un om interesant si care idei nu rele, dar modul in care le transmiti si aroganta din ele nu pot fi vazute din cauza lor.

[David]

A deci e clar, Moldova e obsedat de David. Ai cumva un gol in viața?

Principiul supunerii fata de Cel mai Mare si Cel mai Tare (cica) la care te referi, arată credința in adevarata ei lumina: o întreprindere terorista. Daca diavolul ar fi mai tare, i-ați rade in nas lui Iahve si l-ați pupa pe Satana acolo unde nu răsare soarele.

Ce sa-ti zic, e o idee deosebit de respingatoare - si nu doar pt. ca dzeu este arătat in adevarata lui lumina, incadrat in tagma despotilor, a mafiotilor, a racketilor, a brutelor, ci si pt ca va arată pe voi in adevarata voastra lumina: niște biete victime, terorizate de un capcaun fioros, care ar face orice ca sa scape cu viața din mâinile acestui dement. Ca doar capul plecat sabia nu-l taie.

E tragic pt voi, dar e comic pt noi: ne-am dat seama ca aceasta pornografie a raului este de fapt o facatura. Voi mai aveți insa pana sa va treziti din somnul ratiunii.

[md4RM]

Ma consider o persoana destul de rationala am facut facultate in: fizica, matematica si informatica (pe linga aceasta am un colegiu finisat in informatica), cu smerenie spun.

Sunt deacord cu tine ca trebuie sa ne uitam la toate lucrurile in mod sceptic, si sa nu inghitim ceva fals. Dar daca suntem supra-sceptici atunci nu vom putea sa acceptam nimic si vom poseda doar informatie de care nu suntem siguri niciodata.

Sincer spunind am ajuns la ideia ca exista totusi Cineva dupa tot ce imi vede ochii nu cu ajutorul Bibliei in primul rind, ci prin stiinta, caci imi place stiinta, care ma face sa fiu un critic cu adevarat la tot ce privesc chiar si la Biblie.

Am fost pus la pamint cu argumentele Ei cu care doresc sa ma impartasec. Doresc sa facem o discutie pe tema data aici, daca imi permiteti ?

[David]

Moldova, nu ma voi referi la tine (ca n-are nici un rost), dar faptul ca cineva a facut fizica, matematica si informatica la facultate, in sine, nu te face sa gandesti in mod critic. Si eu am facut, si nu m-a impiedicat chiar deloc sa raman credincios.

Si nu, nu sunt de acord cu scepticismul de dragul scepticismului. Acolo unde exista dovezi, jos palaria. Acolo unde nu exista, exista basme si povesti.

Stiinta nu prea are cum sa te duca la ideea ca exista "Cineva". Stiinta nici nu se ocupa cu asa ceva. Ca tu ai fi fost expus unor argumente creationiste suflate cu o poleiala de aparenta logica si ratiune, colorate pseudo-stiintific, e altceva. Daca vrei sa discutam, te invit sa incepi. Arata-mi si mie cum dzeul crestin exista - desi am impresia ca nu prea o sa doresti sa vorbesti de cel crestin, ci mai degraba vei expune o pozitie deista. Dar sa nu speculez.

[md4RM]

... Bine, nu voi comenta cele spuse de tine. Doar nu am inteles din cele spuse de tine, ai finisat facultatea de fizica si matematica sau nu?

... Din cite presupun din cele scrise de tine consideri ca totul a aparut printr-o structura evolutionista. Care ar fi cel puternic argument din astrofizica pentru tine ca a avut loc evolutia?

[GABRIELL]

http://www.ted.com/talks/lang/ro/richard_dawkins_on_militant_atheism.html

[David]

Da, am observat ca nu prea vrei sa comentezi cele spuse de mine. Nu, nu am spus ca am terminat facultatea de matematica sau informatica, ci ca am facut in facultate asa ceva.

In ce priveste intrebarea ta, nu prea se leaga una de alta. Vrei sa vorbesti de astrofizica, care sugerezi ca ar duce cumva la teoria evolutiei, aia din biologie? Sau vorbesti de evolutia universului?

Dar nu ma pune pe mine sa aduc argumente, spuneai ca ai "fost pus la pamint cu argumentele" unora, si te-am invitat sa le expui. Eu eram deja ateu cand habar n-aveam inca ce este teoria evolutiei (aia din biologie). Nici biologia si nici stiinta nu m-a facut ateu, ci biblia si lumea inconjuratoare.

[GABRIELL]

Yehova a avut ca sotie pe Aşerah ,zeita a Israelului

La toti ne plac femeile   Pina si la nenea Iehova 

[Dagothur]

O femeie doctor in stiinte religioase??? Si mai si spune blasfemii! E trimisa Satanei!

[md4RM]

GABRIELL, cu tot respectul am avut timp doar de 6 minute din materialul propus si nu stiu daca voi avea in timpul apropiat sa-l privesc, sunt familist. Am inteles din cele 6 minute ca exista o lupta intre biologii creationisti si dintre cei evolutionisti (ambele grupuri au aceeasi facultate), si ca domul cel din Oxford doarea sa-si expuna parere pe tema data si sa dat cu ceva afirmatii. Scrie-mi pe scurt ce este acolo daca ai timp si daca doresti. Multumesc anticipat.

David: Doresc sa introduc o regula in acesta tema si anume sa nu folosim nimic si nici un cuvint religios, fie Dumnezeu etc. Doar discutam daca exista Cineva mai mare sau nu, indiferent Cine ar fi El. Ca sa nu fie prejudecari pentru unii si pentru altii.

Doream doar sa aud un citeva argumente din fizica sau astrofizica, care intradevar ar punea pe om pe ginduri fata de: fie de creationism, fie de evolutionism. De ce din astrofizica sau fizica, risc sa fiu criticat dar mi se pare argumentele biologilor evolutionisti sunt enorm de slabesi subiective (intrucit nu pot fi verificate experimental) decit celor a fizicienilor evolutionisti.

[David]

Moldova, poti sa introduci o regula daca vrei, pt. tine insuti. Ne aflam pe un forum unde se discuta idei si practici religioase, deci o sa-l mentionez pe inchipuitul dzeu cand o sa cred de cuviinta. Tu daca vrei nu-l mentiona.

Mie (si nu doar mie, ci si comunitatii academice) argumentele si dovezile prezentate de biologii evolutionisti mi se par foarte tari si convingatoare; iar argumentele creationistilor foarte slabe si disperate. Deci nu conteaza pana la urma ce mi se pare mie si ce ti se pare tie, ce dovezile prezentate.

Daca vrei sa auzi argumente din astrofizica atunci nu trebuie sa le auzi de la mine, ca doar nu sunt eu astrofizician. Tu esti? Daca vrei sa le auzi atunci du-te direct la sursa, citeste de ex. The Grand Design (Stephen Hawking), sau urmareste acest documentar unde Hawking isi prezinta argumentele in termeni "laici":

CURIOSITY: Did God Create The Universe? | S01E01

Sau Lawrence Krauss:

Darwin Week 2012 - Lawrence Krauss: "A Universe from Nothing"

[GABRIELL]

md4RM @ daca de filmul cu Richard Dawkins  te referi....va trebui s-ati faci timp s-al vizionezi.Tipul e si foarte bun orator si comic si are o logica zdrobitoare.Tipul e un "bestselar"daca pot zice asa ,are f.multi fan,i care abia asteapta sa mai apara cu cite un discurs.
Nu pot s-ati fac un rezumat....sint tot felul de idei prezentate pe temele ce ne intereseaza pe toti,cred....

[md4RM]

Mie (si nu doar mie, ci si comunitatii academice) argumentele si dovezile prezentate de biologii evolutionisti mi se par foarte tari si convingatoare; iar argumentele creationistilor foarte slabe si disperate. Deci nu conteaza pana la urma ce mi se pare mie si ce ti se pare tie, ce dovezile prezentate.

The Grand Design (Stephen Hawking), sau urmareste acest documentar unde Hawking isi prezinta argumentele in termeni "laici":

CURIOSITY: Did God Create The Universe? | S01E01

David, prea mult efort pui pentru a te lupta impotriva Celui care nu exista, caci daca argumentele ar fi tari atunci spusele tale aici pe acest forum sunt inutile. Sper ca stii proverbul renumit din stiinta:"Daca argumentul ii slab, striga mai tare!".

In privinta domnului Stephen Hawking il cunosc de mult timp inclusiv si spusele lui, dar intrucit nu imi scrii nimic din astrofizica imi dau seama ca cunostii slab subiectul, si chiar ti-ar fi greu sa fii critic daca ai privi singur aceste materiale propuse de tine, pe care probabil singur nu le-ai privit. дасфидос.


Multumesc, G. pentru amabilitate, sper sa gasesc timp.

Dar totusi doresc sa discutam despre argumente care se pot pune in formule si verificate experimental.

[David]

Moldova, nu ma cunosti deloc; deci nu stii ce inseamna pt. mine efort, ca sa poti decreta ca depun efort. Pot sa-ti marturisesc ca imi face deosebita placere sa activez pe acest forum in felul in care o fac. Deci poti sa ma slabesti cu efortul.

Argumentele biologiei sunt mai tari decat iti inchipui tu. Ele sunt chiar deloc "inutile" asa cum tie ti-ar place sa crezi. Wishful thinking I guess.

In privinta dlui Hawking, ca il cunosti si ii cunosti spusele, te-am mai intrebat: esti cumva un astrofizician? Cosmolog? Eu nu sunt, si nu am cum sa privesc critic parerea calificata a dumnealui. Tu poti? Vrei sa ne spui si in ce publicatie stiintifica prestigioasa ti-ai publicat refutarile la adresa acestui savant de renume mondial? Sau poti doar sa te prefaci ca stii cu ce se mananca subiectul pe forumuri?

Ai vrut argumente? Le-ai primit cu varf si indesat deci. Cat priveste biologia, probabil ca cunosti slab subiectul, si chiar ti-ar fi greu sa fi critic vizavi de argumentele propuse de creationisti in acest domeniu.

Si apoi ai pretentia sa discutam aspecte care pot fi verificate experimental. Vrei sa zici ca poti sa reproduci un big bang? Vrei sa reproduci conditiile unui univers nou-nascut? Daca tu iti inchipui ca stiinta se poate face doar in cazul in care poti produce/repeta un eveniment, habar n-ai cu ce se mananca stiinta.

Nu pot sa nu observ nici refuzul, sovaiala de care dai dovada cand vine vorba de a-l discuta pe dzeu insusi, si biblia, desi te pretinzi crestin. E clar ca iti dai seama ca aici n-ai nici o sansa, cand avem de-a face cu un profet fals in persoana lui Isus, si cu un dzeu criminal in persoana tatalui sau. Cunostinte slabe, sau iti dai seama ca arata urat? 

[leviathan]

  Am observat ca foarte multi oameni cand poarta o discutie vis-a-vis de problema existentei lui Dumnezeu aduc mereu "argumentul" ce dovada ai ca nu exista Dumnezeu? Probabil si pe acest forum sunt destui cu aceasta idee, este total gresita. In sine teistii trebuie sa vina cu dovezi palpabile ca exista Dumnezeu. Este ca si cum eu as crede acum in Odin, zeul din mitologia nordica si daca cineva mi-ar zice ca am luat-o pe aratura i-as raspunde "Dar ce dovada ai ca nu exista?"
  In privinta dovezilor, nu cred ca exista macar una ca Dumnezeu ar exista, de asemenea multi teisti gasesc ca "dovezi" lucrurile care nu le inteleg gen:
  -Dar atunci cum se putea crea universul? In sine nu este usor de inteles cum s-a format universul, pana de curand nici cei mai straluciti savanti nu stiau, pentru a intelege anumite lucruri trebuie depus efort intelectual, ceea ce teistii nu sunt dispusi sa faca, e mult mai usor pentru orice intrebare care necesita gandire sa raspunzi ca "Domnul stie". Un exemplu bun este urmatorul, ganditi-va la o problema de matematica complicata care necesita ceva timp sa o rezolvati si pentru care este nevoie sa ai si cunostinte in matematica, teistii sunt genul care in loc sa o rezolve ar cauta la sfarsitul culegerii raspunsul. Diferenta este ca cel putin raspunsul ala este unul bun, raspunsul din viata reala e total eronat.
  Daca toti oamenii ar fi fost  religiosi omenirea ar fi ramas la nivelul evului mediu, ganditi-va la toti oamenii de stiinta, ei nu s-au multumit cu ideea ca Dumnezeu a creat universul acum cateva mii de ani in doar sase zile, ca animalele au fost create de el, ei au cercetat si de aceea omenirea a avansat asa de mult. Luati exemplul lui Darwin, putea sa creada ca un Dumnezeu a creat animalele asa cum se prezinta in biblie si gata, insa el a cercetat si asta l-a dus la adevar. Daca toti oamenii in timpul evului mediu ar fi crezut ca legile fizicii nu exista ci ca Dumnezeu dicteaza orice se intampla in univers?Asa spunea biserica, catolica intr-o perioada. Astazi cu aceasta conceptie nu am fi stiut nici macar ce e gravitatia...
  Daca cineva are argumente ca Dumnezeu exista, oricand le poate aduce...insa ma indoiesc ca exista.