Există Dumnezeu?

[David]

  Daca sistemul nostru solar a fost creat de o divinitate, fiinta supranaturala sau oricum i s-ar zice. Ce putem spune despre restul de vreo 100 de miliarde de sisteme din galaxia noastra, sau de celelalte 120 miliarde de galaxii, si ele sunt formate de Dumnezeu?

Normal, tot universul este opera aceluiasi proiectant/constructor.

Normal Acelasi mit.

Nu este doar o teorie totusi cum se formeaza sistemele, cred ca este mai degraba o certitudine.... ele se formeaza pe cale naturala, interventia unei fiinte supranaturale nu isi are rostul

De parca daca spui <natural>, gata, se exclude interventia sau vointa cuiva.

De buna seama ca o exclude, daca acel cineva e supranatural. Interventia si vointa lui va supranaturala, nu naturala.

De unde stii ca in spatele a ceea ce numim noi <natural> nu sta proiectantul si constructorul?

Intrebarea ta contine o presupunere, ca exista un proiectant in culise. Dupa ce ii dovedesti existenta si il identifici, intrebarea ta va avea sens. Pana atunci, nu are.

Si tu te-ai format natural. Dar daca nu aveai parinti, nu ai fi existat. Si daca, prin absurd, ai fi aparut din senin, in lipsa de hrana ai fi murit. Dar stai asa, ca pentru a te hrani ai nevoie de niste organe si functii. O, dar degeaba ai avea acele organe daca n-ai avea hrana. Vai, dar si marul, si morcovul au nevoie de apa pentru a creste. Natural, ok, dar scoate o veriga din acest ansamblu si vezi ce se intampla cu naturalul atat de banalizat de oamenii de stiinta care pun totul pe seama...intamplarii.

Da, ne-am format natural. Parintii la fel, ce mancam la fel, nu-i decat materie. Si?

[Daniel]

Materie ORGANIZATA.

[David]

NATURAL.

[valeriu]

Ca să credeţi că există Dumnezeu, după cum este El descris în Biblie, ce aţi aştepta voi să vedeţi?

- Pe El?
- Pe ingerii Lui?
- Raspunsuri/dovezi edificatoare (logice, demonstrabile) la obiectiile si criticile aduse de necredinciosi Bibliei, personajelor din Biblie si chiar Zeului Biblic? Doara este atotintelept si, cu siguranta, daca vrea, ii poate lumina pe "orbi", nu?
- Credinciosi de calibrul apostolilor care sa faca aceleasi minuni ca ei? Oameni cu boli si handicapuri sunt peste tot, credinta le poate da, ce mai asteapta? Haide, sa fie spontan totul. Trebuie doar ca umbrele acestor oameni sa treaca peste amarati. Sau vindecarile si minunile le face numai izolat si cu o pregatire actoriceasca in prealabil?
- Sa inceapa urgent prin a lamuri de ce Fiul Sau nu a venit cum a promis (si dupa cum era asteptat de primii crestini)? Altfel, cartile NT sunt expirate si nu merita a fi luate in seama.

-TRANSPARENTA SI CERTITUDINE? Asta cu credinta/credulitatea nu mai merge, decat la naivi/ignoranti (fara sa jignesc pe cineva; ca si eu am facut parte din ei; poate chiar mai fac in unele privinte), trebuie sa-si fi dat seama si El.

- Niste scrieri demne de a fi numite Cuvantul lui Dumnezeu? (Reale, nu inventate)

In cazul in care se hotaraste sa schimbe ceva de-acum incolo (poate insistati voi credinciosii la El; Vorba aia: Ilie singur l-a induplecat sa nu dea ploaie; Cu atat mai mult daca-i cereti ceva bun; Este in stare, nu?), n-ar strica niste scuze pentru oamenii care n-au avut norocul sa prinda vremurile astea in care Zeul da lumina tuturor. Sau as fi deplasat daca i-as sugera sa-i invieze?

ps: ca o curiozitate personala - is curios cum il justifica pe Satan (existenta Sa, libertatea acordata, cooperarea cu acesta, fara de care nu si-ar putea duce maretul plan la indeplinire)










Trezeste-te, Daniele!! Esti ca un copil care cere cadouri de la Mosu'. 

Şti cum vine asta Daniele? Cam aşa: „Dă-ne Doamne grâu, mălai, dă-ne Doamne tot ce ai… c-apoi dac-om vrea te-om crede!”

 Ce zici?  10 copii se uită la  desene stereograme. 5 descoperă imaginile din ele şi 5 nu. Sunt vinovaţi cei ce le descoperă pentru că ceilalţi nu le descoperă?

Putem lua pe rând punctele tale, dacă vrei, desigur.
 
Şi dacă WTS ar cădea, aşa spontan cum zici tu, ar fi o dovadă că există Dumnezeu sau că El nu există?
Alte păreri nu mai sunt?

Mulţumesc şi lui Alice pentru răspuns.

[Daniel]

NATURAL.

Atat de natural, incat noi nu ne dam seama. Aproape ca, in afara de minte, tot corpul ne este strain. Paradoxal, nu? Incepand de la nivel celular pana la nivel macro, masinaria ramane in functie. Care-i aportul nostru? Ca pana si hrana i-o  dam pentru ca organismul ne-o cere. Cine se ingrijeste/s-a ingrijit ca toti/toate sa te deserveasca pe tine, intr-o structura atat de organizata si complexa? Ordine din intamplare nu exista, David.   

[Daniel]

Şti cum vine asta Daniele? Cam aşa: „Dă-ne Doamne grâu, mălai, dă-ne Doamne tot ce ai… c-apoi dac-om vrea te-om crede!”

 Ce zici?  10 copii se uită la  desene stereograme. 5 descoperă imaginile din ele şi 5 nu. Sunt vinovaţi cei ce le descoperă pentru că ceilalţi nu le descoperă?

Desigur ca nu. Daca e sa fie cineva vinovat, acela este Zeul. Ca sa-ti dai seama de ce afirm asta, incearca sa raspunzi la intrebare: de ce doar 5 copii descopera imaginile, si nu toti 10?

[David]

NATURAL.

Atat de natural, incat noi nu ne dam seama. Aproape ca, in afara de minte, tot corpul ne este strain. Paradoxal, nu?

Nu stiu, e paradoxal? In ce fel?

Incepand de la nivel celular pana la nivel macro, masinaria ramane in functie. Care-i aportul nostru? Ca pana si hrana i-o  dam pentru ca organismul ne-o cere. Cine se ingrijeste/s-a ingrijit ca toti/toate sa te deserveasca pe tine, intr-o structura atat de organizata si complexa?

Cred ca privesti lucrurile dintr-un unghi gresit. Noi nu suntem mintile noastre. Nu suntem o constienta sau un creier, si restul corpului sa fie ceva auxiliar. Care-i aportul nostru? Este 100%. Suntem un intreg de la cap pana la degetele de la picioare. O amoeba nu are creier sau procese constiente ca sa zica "mi-e foame, hai sa mananc ceva", dar totusi mananca. Trebuie s-o programeze o entitate constienta (zeul deistilor probabil) ca aceasta amoeba inconstienta sa incorporeze materie (sa se hraneasca)?

Aici e miezul problemei. Putem reduce cele de mai sus la ceva mult mai simplu: pt. ca ceva sa se intample, este nevoie de o entitate constienta care sa vrea acel lucru sa se intample, si sa-l faca sa se intample? De ce exista procese chimice? De ce nucleele a doi atomi de hidrogen fuzioneaza si rezulta heliu? Pt. ca vrea cineva? Gandeste-te. Dupa ce te gandesti, gandeste si la existenta zeului tau, un argument care ti l-am tot furnizat. Zeul tau exista pt. ca... de ce? Pt. ca cineva l-a facut? O asemenea inteligenta extraordinara, o asemenea organizare la superlativ, ultra-ordine... cine a dorit-o, si cine a facut-o? Iti dai seama ca asta demonstreaza de fapt, ca argumentele astea care pretind ca existenta ordinii (si a inteligente) necesita, musai, o entitate inteligenta care sa li fi creat, au la baza o eroare logica? 

Ordine din intamplare nu exista, David.

Depinde ce intelegi tu prin intamplare. Ai vazut vreodata iarna, pe geamuri, flori de gheata? Ai vazut ce frumoase si "ordonate" sunt? Cine le-a facut?

[valeriu]

Desigur ca nu. Daca e sa fie cineva vinovat, acela este Zeul. Ca sa-ti dai seama de ce afirm asta, incearca sa raspunzi la intrebare: de ce doar 5 copii descopera imaginile, si nu toti 10?

Iar şi iar se ridică „lutul” împotriva „Olarului”! Dumnezeu nu este vinovat pentru că unii sunt orbi spiritual. Dovadă că nu ne-a creat roboţei. Fiecare vedem şi gândim diferit. În Biblie găsim multe „stereograme”! Şti de ce nu le descifrează toţi? Pentru că refuză să ţină „adevăratul post” (Isaia 58: 6 – 7).

[Dagothur]

Iar şi iar se ridică „lutul” împotriva „Olarului”! Dumnezeu nu este vinovat pentru că unii sunt orbi spiritual. Dovadă că nu ne-a creat roboţei. Fiecare vedem şi gândim diferit. În Biblie găsim multe „stereograme”! Şti de ce nu le descifrează toţi? Pentru că refuză să ţină „adevăratul post”

Trece logica pe langa tine ca apa pe langa gasca.

[valeriu]

Iar şi iar se ridică „lutul” împotriva „Olarului”! Dumnezeu nu este vinovat pentru că unii sunt orbi spiritual. Dovadă că nu ne-a creat roboţei. Fiecare vedem şi gândim diferit. În Biblie găsim multe „stereograme”! Şti de ce nu le descifrează toţi? Pentru că refuză să ţină „adevăratul post”

Trece logica pe langa tine ca apa pe langa gasca.

Hei prietene! Nici tu nu descifrezi „stereogramele” Bibliei? Înseamnă că nu ţi adevăratul post. De  aceea Domnul nu-ţi răspunde şi nu înţelegi logica . (Isaia 58: 8 – 12)

[David]

Nici o problema, domnu nu-ti raspunde nici tie - pt. ca e inventat, nu exista. Dagothur - care iti raspunde - e mai real ca domnu' tau inchipuit. Are dreptate, trece logica pe langa tine ca apa pe langa gasca

[valeriu]

Ce este mai lesne de crezut: ce se presupune că a fost cu milioane de ani în urmă sau ce  ne este transmis prin viu grai şi apoi  păstrat într-o carte de aducere aminte? Ce este mai logic? A fost cineva să vadă ce a fost acu’ câteva milioane de ani? Fără să mai luăm în considerare alte dovezi, eu măcar mă prezint cu ceva scris şi păstrat de om.
Se pare că presupusa voastră logică o papă gâştele şi apoi o… (lasă pe apă). 

[Dagothur]

Ce este mai lesne de crezut: ce se presupune că a fost cu milioane de ani în urmă sau ce  ne este transmis prin viu grai şi apoi  păstrat într-o carte de aducere aminte? Ce este mai logic? A fost cineva să vadă ce a fost acu’ câteva milioane de ani? Fără să mai luăm în considerare alte dovezi, eu măcar mă prezint cu ceva scris şi păstrat de om.
Se pare că presupusa voastră logică o papă gâştele şi apoi o… (lasă pe apă).

Se stie ce a fost cu milioane de ani in urma, nu doar se presupune. Si traditia ortodoxa a fost transmisa prin vu grai si pastrata in carti. De ce credinta ta e buna si aia nu??? Ambele au la baza Biblia. Mai logica imi pare stiinta decat mitologia. Da, a fost cineva sa vada cum era cum cateva milioane de ani. Antropologia, biologia, genetica, paleontologia, etc. Stiinta. Tu te prezinti cu ceva scris si pastrat de niste oameni ignoranti care au trait acum vreo 3000 de ani si te multumesti cu atat. Traiesti in ignoranta si te complaci in ea ca godacul in mocirla. Juisezi la gandul ca esti refractar la noutatea stiintifica si deschis catre obscurantism si mitologie. Esti un dinozaur in asteptarea extinctiei. 

[David]

Asta-i ca in cazul unei crime: pe ce sa ne bazam? Pe amprente relevate de la locul faptei, pe raportul medicului legist, pe rezultatele autopsiei, pe analiza rezidurilor de praf de pusca de pe capul victimei, pe metode balistice de determinare a directiei glontului si a amprentei armei lasata pe glont, pe analiza ADN a ramasitelor relevate de sub unghiile victimei sau a spermei lasate in urma de agresor?

Nu! Da-o dracului de stiinta! Sa ne bazam pe marturia lui Vasile de pe strada care ori n-a fost acolo cand s-a intamplat, ori este el insusi suspect, ori e un habarnist aiurit! Asta conteaza, vorbele care ies din gura lui Vasile.

[valeriu]

Se întâmplă de multe ori ca Vasilică al tău să aibă dreptate şi medicul să greşească. Ia şi acest scenariu în considerare.
Uite, spre exemplu cu „descoperirea” mormântului lui Isus. Locul unde a zăcut trupul Domnului este păstrat până în zilele noastre şi este posibil să se fi păstrat din generaţie în generaţie. Iaca, după 2000 de ani se descoperă un alt mormânt. Poate mai apar vreo câţiva cercetaşi cu câteva morminte ale lui Isus, doar este o afacere profitabilă. Păi care-i cel adevărat? Facem textul ADN?  Ce să mai vorbim de acele descoperiri de milioane de ani? Fiecare cum îl taie capu!