Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

[David]

Evident ca nu. Definitia lexiconul indica structuri ridicate prin constructie, iar in particular ele pot fi cladiri, ziduri, amfiteatre, etc. Ce intelegi citind "orice tip de cladire sau structura care inchide o anumita zona"?

[Daniel]

"Cladire; constructie; Orice tip de cladire sau structura care inchide o anumita zona, dar zona poate fi deschisa sub cerul liber ca in cazul amfiteatrelor" - lexiconul Louw-Nida, 4540.

David, eu vad in lexicon 3 sensuri pe care le poate avea cuvantul in cauza:
1. Cladire;
2. constructie;
3. Orice tip de cladire sau structura care inchide o anumita zona, dar zona poate fi deschisa sub cerul liber ca in cazul amfiteatrelor

E drept ca s-ar putea sa ma insel.
Dar daca nu gresesc, de unde stii ca Isus nu s-a referit numai la cladiri?

[David]

Daniel, nu asa se pune problema. Intrebarea ta este contraproductiva, la fel pot sa te intreb si eu pe tine "de unde stii ca Isus s-a referit numai la cladiri"? Isus cu siguranta nu a rostit "oikodome" ca doar nu vorbea greaca, dar scriitoriul anonim i-a tradus cuvintele in greaca cu un substantiv care are o aplicare mai larga decat sensul ingust pe care il vedeti voi, aceea de structura inchisa deasupra capului.

Nici macar templul nu corespunde acestei defintii inguste, templul includea si curtile lui, si alte cladiri anexe. Era un complex de structuri construite, nu o casa - uita-te la prima imagine care am postat-o mai sus si vezi structurile de la 1-10. Cuvintele rostite de Isus sunt rostite cand deja era afara din templu, si spune ca "aici" unde era el afara atunci, nu va mai ramane piatra pe piatra. "Aici" unde statea el era mai mult decat doar templul, era piatra pe piatra peste tot, cu ziduri cu tot. E clar deci ca Isus se refera la intreg ansamblul templului, la toate structurile din respectivul loc, nu doar la "cladiri" in sensul de cladire in care locuiesti tu.

[Daniel]

Nu stim exact spre ce a indicat Isus cand vorbea cu ucenicii. Lexiconul permite si varianta de cladiri. Iar faptul ca totusi templul a fost distrus in anul 70, chiar daca a ramas acel zid, inseamna ceva.
Bineinteles ca daca Isus s-a referit la tot ansamblul, atunci trebuie sa fim mai retinuti. Ideea este ca definitia din lexicon nu este un argument imbatabil impotriva implinirii profetiei.

[David]

Ar fi ciudat daca Isus nu s-ar fi referit la tot ansamblul templului. Eu am oferit rationamente care sprijina aceasta idee, n-am intalnit insa niciunul care sa sustina sensul restrans al cuvantului. Singura ratiune pt. care voi argumentati contra este faptul ca zidul a ramas in picioare. Asta e tot, tot ce aveti voi este o jena a profetiei false, nimic mai mult.

Iar faptul ca templul a fost distrus in 70 en nu are nimic supranatural in sine. Cum spuneam mai sus:

Prezicerea distrugerii templului nu se află deci in afara sferei gandirii umane, nu are nimic supranatural (exista predictii mult mai spectaculoase, si n-o sa-mi zici ca autorii lor au fost inspirati de dzeu). Este dorință, fler si intuitie. Daca mai punem la socoteala si faptul ca profetiile lui Isus au esuat mizerabil, atunci chiar nu inseamna nimic semnificativ. Ceea ce contribuie la ideea ca "definitia din lexicon" este un "argument imbatabil impotriva implinirii profetiei".

[Daniel]

David, faptul ca Isus a profetit este o certitudine, avem scris. Ceea ce nu se poate spune despre altii pe care-i ai tu in vedere. Iar Silviu ti-a aratat ca si-n VT era profetit. Apoi eu, ca om simplu, daca vad ca templul chiar a fost distrus aproape in intregime (fiindca a ramas zidul acela) la 40 de ani dupa cuvintele lui, mai repede tind sa cred ca a fost o profetie implinita decat ceva ce trebuia inevitabil sa aiba loc. Pentru ca am ceva concret la mana, sa zic asa. Si nu ma poticnesc de un zid.

[David]

Daniel, ceva scris nu e o certitudine ca asa s-a si intamplat. Ca Marcu zice ca Isus a spus si a dres, sunt doar scrierile lui. Ce te faci daca Marcu scrie dupa in sau 70 (chiar eruditii plaseaza scrierea lui in jurul anului 70)? Mai e si atunci o certitudine? Ai tu certitudinea ca Isus a zis asa, daca Marcu zice asa?

Si despre altii se zice la fel, dar n-ai auzit tu de ei. Ai auzit de George Bell, care in 1796 intr-o revista britanica ("Evangelical Magazine") scria ca anticristul (papa, pt el) va pica in scurt timp? Si apoi la doi ani papa a fost facut prizonier de trupele franceze si dus in exil fortat? Sau ai auzit de Iosua mentionat de Iozefus Flavius, care a prezis si el nenorocire asupra Ierusalimului timp de 7 ani? Sau ai auzit de economistul ala care a prezis criza financiara din 2008 cu ceva timp inainte? Flerul, intuitia si perspicacitatea (si chiar intamplarea) nu inseamna predictii supranaturale.

In momentul in care o sa vii tu si o sa-mi prezinti niste predictii care n-au putut izvori din gandirea omeneasca, o sa zic da, ai dreptate. Pana atunci, asta e! Mai ales ca nu putem ignora profetiile false pe care Isus le-a facut tot in Marcu. Aceastea atarna foarte greu in balanta, indicand prezicerea distrugerii templului ca fiind ori fler si intuitie, ori intamplare, ori minciuna.

[Daniel]

Daniel, ceva scris nu e o certitudine ca asa s-a si intamplat. Ca Marcu zice ca Isus a spus si a dres, sunt doar scrierile lui. Ce te faci daca Marcu scrie dupa in sau 70 (chiar eruditii plaseaza scrierea lui in jurul anului 70)? Mai e si atunci o certitudine? Ai tu certitudinea ca Isus a zis asa, daca Marcu zice asa?

Mai este Luca sau Matei. Daca Marcu scria dupa anul 70 n-ar fi inventat amanuntul cum ca nu va ramane piatra pe piatra, avea el grija sa scrie ca va mai ramane vreun zid ceva.    Ma referem ca scrierea care consemneaza profetia exista, in antiteza cu alte profetii ale altor insi care ar fi profetit la randul lor distrugerea.

Si despre altii se zice la fel, dar n-ai auzit tu de ei. Ai auzit de George Bell, care in 1796 intr-o revista britanica ("Evangelical Magazine") scria ca anticristul (papa, pt el) va pica in scurt timp? Si apoi la doi ani papa a fost facut prizonier de trupele franceze si dus in exil fortat? Sau ai auzit de Iosua mentionat de Iozefus Flavius, care a prezis si el nenorocire asupra Ierusalimului timp de 7 ani? Sau ai auzit de economistul ala care a prezis criza financiara din 2008 cu ceva timp inainte? Flerul, intuitia si perspicacitatea (si chiar intamplarea) nu inseamna predictii supranaturale.

Avem in vedere strict profetia despre distrugerea templului. Avem deci doi candidati: pe langa Isus mai exista si acest Iosua pomenit de Iozefus Flavius. Care dintre Isus si Iosua este mai documentat? Mai avem ceva despre acest Iosua?

[b]In momentul in care o sa vii tu si o sa-mi prezinti niste predictii care n-au putut izvori din gandirea omeneasca, o sa zic da, ai dreptate. Pana atunci, asta e! Mai ales ca nu putem ignora profetiile false pe care Isus le-a facut tot in Marcu. Aceastea atarna foarte greu in balanta, indicand prezicerea distrugerii templului ca fiind ori fler si intuitie, ori intamplare, ori minciuna.[/b]

Eu nu pot lasa deoparte unele lucruri din cauza altora care nu se potrivesc. Sunt constient ca venirea Domnului este un eveniment neimplinit.

[David]

Daniel, ceva scris nu e o certitudine ca asa s-a si intamplat. Ca Marcu zice ca Isus a spus si a dres, sunt doar scrierile lui. Ce te faci daca Marcu scrie dupa in sau 70 (chiar eruditii plaseaza scrierea lui in jurul anului 70)? Mai e si atunci o certitudine? Ai tu certitudinea ca Isus a zis asa, daca Marcu zice asa?

Mai este Luca sau Matei.

Nici "Luca" nici "Marcu" nici "Matei" nu au fost martori oculari, erau doar crestini care credeau in Isus. Curios fapt ca nimeni altii din toti scriitorii secolului I nu mai mentioneaza povestea asta a lui Isus.

Daca Marcu scria dupa anul 70 n-ar fi inventat amanuntul cum ca nu va ramane piatra pe piatra, avea el grija sa scrie ca va mai ramane vreun zid ceva. 

Pai cica Marcu scria de la Roma, conform traditiei Asa se explica eroarea, nu stiuse acest detaliu. Deci argumentul tau pica.

  Ma referem ca scrierea care consemneaza profetia exista, in antiteza cu alte profetii ale altor insi care ar fi profetit la randul lor distrugerea.

Exista si scrierea lui Iozefus, credeai ca a disparut?

Si despre altii se zice la fel, dar n-ai auzit tu de ei. Ai auzit de George Bell, care in 1796 intr-o revista britanica ("Evangelical Magazine") scria ca anticristul (papa, pt el) va pica in scurt timp? Si apoi la doi ani papa a fost facut prizonier de trupele franceze si dus in exil fortat? Sau ai auzit de Iosua mentionat de Iozefus Flavius, care a prezis si el nenorocire asupra Ierusalimului timp de 7 ani? Sau ai auzit de economistul ala care a prezis criza financiara din 2008 cu ceva timp inainte? Flerul, intuitia si perspicacitatea (si chiar intamplarea) nu inseamna predictii supranaturale.

Avem in vedere strict profetia despre distrugerea templului.

Nu, avem in vedere profetii. Ce ti-am demonstrat este ca nu trebuie sa fii "inspirat" sa prezici niste chestii. Exista tot felul de predictii in lume care s-au implinit, deci ce e asa de special in profetia lui Isus?

Avem deci doi candidati: pe langa Isus mai exista si acest Iosua pomenit de Iozefus Flavius. Care dintre Isus si Iosua este mai documentat? Mai avem ceva despre acest Iosua?

Pai ce-ai vrea sa mai avem? Daca am avea 5 carti despre Iosua si 3 despre Isus, Iosua bate pe Isus la veridicitate? Ce facem, ne batem in cantitate scrisa?

[b]In momentul in care o sa vii tu si o sa-mi prezinti niste predictii care n-au putut izvori din gandirea omeneasca, o sa zic da, ai dreptate. Pana atunci, asta e! Mai ales ca nu putem ignora profetiile false pe care Isus le-a facut tot in Marcu. Aceastea atarna foarte greu in balanta, indicand prezicerea distrugerii templului ca fiind ori fler si intuitie, ori intamplare, ori minciuna.[/b]

Eu nu pot lasa deoparte unele lucruri din cauza altora care nu se potrivesc. Sunt constient ca venirea Domnului este un eveniment neimplinit.

Da interesant ca nu le poti lasa, dar le poti lasa pe alea care nu se potrivesc Nu arata asta ca visezi cu ochii deschisi? Contradictia e evidenta, Isus e un profet fals.

[marcu]

DAVID: ca intotdeauna,gresesti.Matei ERA MARTOR OCULAR,Ioan asisderea !
Despre anul scrierii EV.dupa Marcu,exista opinii diverse.Pe cale de consecinta,eu le dau credit celor care au stabilit canonul Bibliei asa cum este .
Mai ales ca THE ANCHOR BIBLE DICTONARY arata ca teoria conform careia Marcu si-ar fi scris primul Evanghelia NU ESTE SUSTINUTA DE NICI O DOVADA SOLIDA.
Origene chiar arata ca PRIMA EVANGHELIE A FOST SCRISA IN EBRAICA DE MATEI.
Despre Marcu stim ca in anii 62-64 era in Babilon cu Petru-1 Petru 5:13.
Mai stim ca a fost chemat in anul 65 la Roma de catre Pavel - 2 Timotei 4:11.
Avea deci toate premisele de a scrie Evanghelia inainte de anul 70.....asa cum opineaza majoritatea biblistilor.

[David]

Marcu, ca intotdeauna, gresesti. Exista volume intregi si cursuri universitare care argumenteaza solid in favoarea prioritatii lui "Marcu". Opinia majoritara a mediului universitar cu traditie in criticism textual al NT este ca Marcu e prima. Nu exista nici o evanghelie in ebraica, si degeaba il bagi pe Marcu al lui Pavel in fata, evanghelia este ANONIMA.

Cat despre datare, sa vedem ce spune de ex wikipedia: The gospel was written in Greek, probably around AD 60-70, possibly in Syria.[7][16]

[Daniel]

Da interesant ca nu le poti lasa, dar le poti lasa pe alea care nu se potrivesc. Nu arata asta ca visezi cu ochii deschisi? Contradictia e evidenta, Isus e un profet fals.

Pe langa c-a fost un profet fals, iei rastignirea ca pe un fapt real. De ce a fost rastignit acest Isus din Nazaret?
Macar ideile puse in gura sa de evanghelisti reflecta in mare sau in parte ce-a spus el? Se credea intr-adevar Fiul lui Dumnezeu, credea ca este trimis de Iahve, credea in imparatia cerurilor, viata vesnica?

[lycurgos]

  Apropors de discutia cu privire la autenticitatea evangheliilor si al altor carti biblice.
Unde sunt scrierile originale?
De ce nu sunt publice facsimil care sa contina textul original al cartilor biblice?
Ar fi mai simplu pentru cei care conduc religia mondiala sa lamureasca lucrurile fara multa bataie de cap.Acum exista internet si se pot publica usor aceste "dovezi incontestabile".

[David]

De ce a fost rastignit acest Isus din Nazaret Daniel? Pt. ca si-a facut de cap in templu facand scandal si dedandu-se la violenta. Autoritatile evreiesti si romane erau deosebit de sensibile la asemenea evenimente in ajunul Pastelui, cand orasul se umplea de credinciosi si razmeritele izbucneau din asemenea scantei. Deci vrand sa evite ceea ce ei percepeau ca o potentiala rascoala in faza incipienta, au taiat problema de la radacina. Lichideaza liderul si domolesti toata miscarea.

Daca ideile puse in gura sa de evanghelisti reflecta in mare sau in parte ce-a spus el? Parerile sunt impartite in privinta unora din declaratii, altele sunt de-a dreptul considerate inventii - cum ar fi scornelile sforaitoare ale cele-i de-a 4-a evanghelii ("Eu sunt lumina lumii, sunt adevarul si viata", etc), de care ceilalti trei evanghelisti habar n-au. In timp ce in ev. sinoptice Isus predica despre dzeu si imparatie, Isusul ioanid predica despre sine, cu miracole de zece ori mai impresionante, cu origine cereasca ("Ioan" nici nu se oboseste sa mentioneze conceptia virginala (o scorneala tarzie preluata de Matei si Luca), pt. ca Isusul ioanid isi are originea dinainte de-a incepe istoria!), si nu doar cu origine cereasca, ci natura dzeiasca. In "Ioan", Isus devine (un?) dzeu. Cu cat trece timpul mai mult, povestile despre Isus sunt umflate si mai tare, si mai tare.

Deci nu e simplu sa determini ce e scorneala si ce e real vizavi de Isus, si ce credea Isus despre sine cu adevarat.

[David]

Ia sa mai vedem datarea ev. lui Marcu; Oxford University Press zice asa:

What changed was the recognition that Matthew’s gospel was unlikely to have been the first gospel written, and that instead Mark’s gospel—because of its relative simplicity of language, style, and theology—was prior to Matthew (and to Luke); it can be shown that Matthew and Luke, in using and copying from Mark, improved upon his simple work. The consensus of scholarly opinion is that Mark’s gospel was composed either in the mid-60s or shortly after 70 CE, in Rome or in Syria. The recognition that Mark’s was the first gospel arose from the quests for the historical Jesus.

http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_reliability_of_the_Gospels#Mark :
Most scholars believe that Mark was written around or shortly after the fall of Jerusalem and the destruction of the Second Temple in year 70.[55][56][57]

http://www.ask.com/wiki/Gospel_of_Mark
However, most contemporary scholars now regard it as the earliest of the canonical gospels[1] (c 70).[2] That Mark was used as a source for the other synoptic gospels, the Gospel of Matthew and the Gospel of Luke, is widely held by many, although not all, New Testament scholars.[3]

http://www.bc.edu/content/bc/schools/stm/c21online/resources/birthofjesus/intro/the_dating_of_thegospels.html :
Although some scholars disagree, the vast majority of researchers believe that Mark was the first Gospel to be written, sometime around the year 70.

This scholarly consensus holds that the Gospel of Matthew and the Gospel of Luke were composed, independently of one another, sometime in the 80s or 90s. Both used a written form of the Gospel of Mark as source material for their own narratives.