Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

[David]

1 co 15:47 (a 2lea om e din cer)

Contextul nu discuta preexistenta celui de-al doilea Adam, inainte de faza de bebelus, ci natura invierii lui si a celor care-l secondeaza, in acelasi tip de inviere.

(citat dintr-o argumentare simpla, bazata pe lectura textului)

Cine este Cel ceresc?
1. Fiinta cereasca preexistenta (ce a fost Isus in cer inainte de nastere)
2. Omul Isus cel de pe pamant, de dinainte de moarte si inviere
3. Omul Isus inviat
Raspunsul corect: Omul Isus inviat.

Din 1 Corinteni 15 reiese ca notiunea de “ceresc” (duhovnivcesc, neputrezitor, nemuritor) tine de starea celui inviat. Nu are nicio legatura cu presupusa preexistenta in cer a lui Isus, ci se refera la Omul Isus de dupa inviere.

Teoretic ai putina dreptate, cu urmatoarele amendamente: nu e doar natura invierii discutata, ci si natura trupului ("cu ce trup se se vor intoarce?"). In sectiuni mai mici de text, acest context nu vorbeste doar de inviere, ci contine si alte elemente care nu au o legatura directa cu invierea. In cazul nostru Adam: "primul om a fost facut din pamant". Adam n-a inviat; se vorbeste aici de crearea primului om.

O sa spun de la inceput ca nu este foarte clar ca Pavel vorbeste de pre-existenta aici. Exista motive destul de rezonabile pt a concluziona ca Pavel nu avea in vedere aici vreo pre-existenta.

Insa exista si cealalta parte a medaliei. Tu ai subliniat mai sus ca Isus e numit "Om" in text, insa e un om ca nimeni altul, in orice caz nu ca un om din asta de pe strada. Acest "om" e de asemenea si un "duh" dupa cum zice Pavel. El nu are un trup din asta cum au oamenii, din carne si oase, cum a fost trupul lui Adam; ci un trup "spiritual" si "ceresc". Adam a fost om, el e in mod normal arhetipul uman, toti oamenii ii impartasesc proprietatile somatice. Nu la fel stau lucrurile cu acest "om/duh" Isus. Isus nu mai suna a om deloc - in opinia mea. Oare i se mai face lui Isus acolo in cer sete si foame, urineaza si defecheaza undeva intr-un wc ceresc? Daca lasam carnea si sangele atunci in mod clar nu mai are nevoie. Deci de fapt in ce fel mai poate fi numit Isus om? Care trasatura il mai face pe Isus sa fie om? Isus prea mai suna a "om" in sensul acceptat al acestui cuvant.

Deci atentie cand vrei sa sublinezi natura de "om" al inviatului Isus.

[David]

In al doilea rand, e interesant ca Pavel introduce in text povestea lui Adam. Crearea lui Adam. Da inteleg, mai intai vine ce-i fizic si dupa aia ce-i spiritual, dar de unde nevoia de a-l baga pe Adam in aceasta discutie? Nu e ca si cum Adam a murit si a inviat in persoana lui Isus, ca dupa aia sa zicem "mai intai fizic, dupa aia spiritual". Putea sa se margineasca la Isus: ca Isus a fost in carne si oase inainte, din tarana ca toti oamenii, si dupa aia a inviat cu un trup spiritual. De ce apare Adam?

E clar ca “ceresc” are legatura cu duhovnivcesc, neputrezitor, nemuritor, dar tu cred ca sugerezi ca se identifica chiar cu asa ceva. Nu prea vad sa scrie asa ceva Pavel. In versetul in cauza, 47, Pavel prezinta originea lui Adam: el este din pamant, pamantesc; Isus este "din cer".

E foarte simplu sa deduci din aceasta antiteza pre-existenta lui Isus, pentru ca e vorba de inceputul vietii lui Adam ("primul om a devenit un suflet viu"). El vine din pamant. Deci, se deduce, in antiteza Isus fiind "din cer", inceputul lui Isus e in cer.

Daca Pavel intentioneaza ca analogia asta Adam-Isus sa corespunda 100%, atunci avem pre-existenta. Daca nu intentiona ca analogia sa fie total simetrica, atunci el vorbeste de situatia in care Isus ii este redata viata, nu doar data initial cum e cazul lui Adam.

De ce ar vrea totusi Pavel sa introduca in discutie pre-existenta lui Isus. Poate asa vrea sa explice necesitatea unui trup de spirit, opus unuia din carne si sange. Isus devine un spirit dupa inviere pt. ca el e de fapt din cer, unde locuiesc spiritele. De aceea si ei vor avea asemenea trupuri de spirit, pt ca le fel cum au trebuit sa poarte imaginea lui Adam cel din carne si sange, la fel vor trebui sa poarte imaginea celui de-al doilea Adam care e spirit.

[logic]

Ok, doar cateva consideratii.

Daca am sti de preexistenta la Pavel, am putea lasa loc ca apostolul sa se fi gandit SI la ea in 1 Corinteni 15. Este insa cam circular sa incepem astfel.

Pe de alta parte, eu cred ca putem construi comparatia intre cei doi adami, bazandu-ne pe conceptul elaborat al lui Pavel ca Isus este "Cel intai nascut din morti, Inceputul, Capul" (Col 1:18).
Isus "a fost facut" nu duh, ci duh datator de viata. In acest sens, al vietii de dat altora, a devenit asemanator cu Adam. Isus nu avea viata de dat omenirii inainte de a muri si invia. Acum, asa cum cei ce au primit viata de la Adam, desprinde Pavel, i-au semanat structural, crestinii ii vor semana la inviere celui ce a devenit noul (al doilea) Adam, cel spiritual care le da viata - vor fi spirituali.

Parerea mea, la limita, este ca aceste "corpuri duhovnicesti" sunt de carne, dar discutia depaseste subiectul preexistentei in 1 Cor 15.

[David]

Stim de pre-existenta din textul insusi (si din alte scrieri ale lui Pavel dupa cum am citat mai sus). Ziceam:

E foarte simplu sa deduci din aceasta antiteza pre-existenta lui Isus, pentru ca e vorba de inceputul vietii lui Adam ("primul om a devenit un suflet viu"). El vine din pamant. Deci, se deduce, in antiteza Isus fiind "din cer", inceputul lui Isus e in cer.

Deci nu e nevoie sa lasam *noi* loc, exista un loc chiar in text.

Ziceai de posibilitatea de a construi comparatia intre cei doi adami bazandu-ne pe conceptul elaborat al lui Pavel ca Isus este "Cel intai nascut din morti, Inceputul, Capul" (Col 1:18). Problema aici ar fi ca identitatea scriitorului e contestata in cercurile academice, exista motive intemeiate de a nu crede ca Pavel e autorul.

Insa argumentul tau ar putea functiona si fara Col 1:18. Si 1 Corinteni zice ca Isus e primul rod. Singura chestie e ca parti ale argumentului tau lipsesc din Pavel. Si anume,

In acest sens, al vietii de dat altora, a devenit asemanator cu Adam.

Comparatia lui Pavel subliniaza chiar inversul. Adam e doar un suflet *viu*, pe cand Isus e un duh care *da viata*. Este un alt motiv pt. care Isus e superior lui Adam.

Deci chiar opusul rationamentului tau, care ii asemuieste pe cei doi adami (amandoi dau viata), in timp ce Pavel foloseste un contrast (primul era doar viu, al doilea face si mai mult, da viata).

Si atentie, niciunde nu se spune "cel spiritual", sau ca ei "vor fi spirituali". Trupul va fi spiritual. Iar Isus este un duh, un duh datator de viata - altfel nici Adam nu a fost un suflet viu.

In rest, lasa-ma sa ghicesc, crezi ca "trupurile duhovnicesti" sunt de carne pt. ca altfel am avea o invatatura pagana, nu? Ce alt motiv ai putea avea, de vreme ce textul merge in mod clar in directia opusa.

[logic]

Intrebarea ta despre motiv e cam lait...motiv la tine.  Nu am motivatie nici cat tine sa fac afirmatii categorice. Discut doar ca sa testez idei nepopulare si, bineinteles, risc uneori sa fiu contrazis. Tine de sursele de documentare, ca si de graba. Tu m-ai contrazis deja cu participiul prezent al lui huparchon. Eu citisem de imperfect intr-un document trinitarian.

Nu apar, cum zici tu, Biblia de invataturile pagane, sunt nenumarate locuri unde au putut patrunde direct prin scriere sau prin alterarea ulterioara a textului, ori prin canonizare, adica ce carti a ales biserica.

E foarte simplu sa deduci din aceasta antiteza pre-existenta lui Isus, pentru ca e vorba de inceputul vietii lui Adam ("primul om a devenit un suflet viu"). El vine din pamant. Deci, se deduce, in antiteza Isus fiind "din cer", inceputul lui Isus e in cer.

Depinde de termenii alesi pentru comparatie. De exemplu daca se compara
   "a fost facut un suflet viu"
   "a fost facut un duh datator de viata"
cand a fost facut Isus un duh? Nu putem vorbi de al doilea Adam inainte de inviere, eventual de omul Isus din Nazaret, cum zici tu (in antiteza Isus fiind "din cer").

Eu nu zic ca limbajul lui Pavel e foarte univoc, si din asemenea texte s-a scos si se scoate sustinerea biblica a preexistentei. Dar zic ca in discutia din 1 Cor 15 nu avea ce sa caute preexistenta. La fel cum nu era locul, sa zicem, pentru nasterea virgina.
De ce a fost atat de important ca Isus (nu al doilea om) este din ceruri, daca si Dumnezeu este din ceruri si are un chip "ceresc" pe care l-am putea purta, ca de altfel si ingerii. Ce e asa relevant ca Isus este acum duh daca a fost si inainte? In plus se mai facuse comparatia ca la inviere oamenii "vor fi ca ingerii lui Dumnezeu in cer", iar Ioan avea sa spuna mai tarziu ca "vom fi ca El (Dumnezeu)".

[David]

E foarte simplu sa deduci din aceasta antiteza pre-existenta lui Isus, pentru ca e vorba de inceputul vietii lui Adam ("primul om a devenit un suflet viu"). El vine din pamant. Deci, se deduce, in antiteza Isus fiind "din cer", inceputul lui Isus e in cer.

Depinde de termenii alesi pentru comparatie. De exemplu daca se compara
   "a fost facut un suflet viu"
   "a fost facut un duh datator de viata"
cand a fost facut Isus un duh? Nu putem vorbi de al doilea Adam inainte de inviere, eventual de omul Isus din Nazaret, cum zici tu (in antiteza Isus fiind "din cer").

Eu nu zic ca limbajul lui Pavel e foarte univoc, si din asemenea texte s-a scos si se scoate sustinerea biblica a preexistentei.

Inteleg argumentul, ca nu putem vorbi de al doilea Adam inainte de inviere, deci nu putem vorbi de pre-existenta. As mai adauga ca, avand in vedere ca "mai intai vine ce-i fizic si dupa aia ce-i spiritual", pre-existenta ar contrazice aceasta idee al lui Pavel, s-ar spune ca intai a fost ce-i spiritual, apoi ce-i fizic (si apoi iar ce-i spiritual).

Dar apoi vs 47-49 pot fi vazute si ca o paranteza, o digresiune. Primul om e din pamant, al doilea din cer. Ajungi sa fi intrebat: pai cum adica e Isus din cer? Stim ca Adam e din pamant , deci ca sa continuam analogia, dpdv al originii Isus trebuie sa fie din cer. Si cum stim ca el s-a nascut din Maria si Maria nu a nascut in cer, rezulta ca originea lui Isus din cer preceda originea marianica. Ca sa mentinem inexistenta pre-existentei trebuie sa facem ceea ce e contra-intuitiv, sa cautam originea lui Isus *dupa* nasterea virginala, dupa moartea lui.

Dar zic ca in discutia din 1 Cor 15 nu avea ce sa caute preexistenta. La fel cum nu era locul, sa zicem, pentru nasterea virgina.

In mod normal, la fel, nici crearea lui Adam nu avea ce sa caute in 1 Cor 15

[David]

De ce a fost atat de important ca Isus (nu al doilea om) este din ceruri, daca si Dumnezeu este din ceruri si are un chip "ceresc" pe care l-am putea purta, ca de altfel si ingerii. Ce e asa relevant ca Isus este acum duh daca a fost si inainte? In plus se mai facuse comparatia ca la inviere oamenii "vor fi ca ingerii lui Dumnezeu in cer", iar Ioan avea sa spuna mai tarziu ca "vom fi ca El (Dumnezeu)".

Ti s-ar putea raspunde in acest fel: problema pe care Pavel o abordeaza aici este "ce fel de trup" vor avea inviatii. In adunarea corintenilor exista dezbaterea asta asupra naturii trupului inviat.  Putem asuma in mod natural ca acestia stiau de invierile atribuite lui Isus, unde inviatii s-au intors la viata in trupuri de carne si sange, nimic diferit de ceea ce avusera pe cand erau inca vii.

Existenta acestei controverse in Corint necesita o a 2-a varianta in circulatie, o a 2-a natura a trupului inviat - ca altfel nu mai avem nici o controversa, exista o singura varianta in discutie, trup de carne si sange.

Pavel cunoaste desigur aceasta situatie si votul lui e pt. a 2-a varianta, anti-carne si sange. Dar cum sa-i convinga pe corinteni ca varianta asta e corecta? Am zis anterior:

De ce ar vrea totusi Pavel sa introduca in discutie pre-existenta lui Isus. Poate asa vrea sa explice necesitatea unui trup de spirit, opus unuia din carne si sange. Isus devine un spirit dupa inviere pt. ca el e de fapt din cer, unde locuiesc spiritele. De aceea si ei vor avea asemenea trupuri de spirit, pt ca le fel cum au trebuit sa poarte imaginea lui Adam cel din carne si sange, la fel vor trebui sa poarte imaginea celui de-al doilea Adam care e spirit.

[David]

Ziceai mai sus:

Intrebarea ta despre motiv e cam lait...motiv la tine.  Nu am motivatie nici cat tine sa fac afirmatii categorice. Discut doar ca sa testez idei nepopulare si, bineinteles, risc uneori sa fiu contrazis. Tine de sursele de documentare, ca si de graba. Tu m-ai contrazis deja cu participiul prezent al lui huparchon. Eu citisem de imperfect intr-un document trinitarian.

Nu apar, cum zici tu, Biblia de invataturile pagane, sunt nenumarate locuri unde au putut patrunde direct prin scriere sau prin alterarea ulterioara a textului, ori prin canonizare, adica ce carti a ales biserica.

Este un lait-motiv introdus de tine Am observat ca ai o afinitate pt. o anumita puritate, ca sa zic asa, a teologiei crestine, o dorinta si speranta ca primii crestini n-au fost "contaminati" de idei pagane. Am tras aceasta concluzie din ce ziceai anterior:

Mersul la cer este un imprumut teologic ulterior din religiile pagane. Sper ca Pavel nu a crezut atat de timpuriu in mersul la cer. Si nici scriitorul ev. Ioan.

Aceasta speranta se mai observa si din ceea ce spui mai sus, ca:

Nu apar, cum zici tu, Biblia de invataturile pagane, sunt nenumarate locuri unde au putut patrunde direct prin scriere sau prin alterarea ulterioara a textului, ori prin canonizare, adica ce carti a ales biserica.

Adica incerci sa spui ca prezenta acestor teologii "straine" se explica si prin mijloace independente de adevaratii nepatati primi crestini. Dar de multe ori de fapt, textele care miros a sincretism nu prezinta semne ca ar fi fost alterate ulterior. Mt 10:28 ar fi un exemplu. Prologul lui Ioan si dumnezeirea care i-o atribuie lui Isus nu prezinta nici un semn ca nu ar fi facut parte initial din evanghelie. Etc.

Eu inteleg nevoia de a merge la origini si a avea nevoie de ceva pur, deosebit si diferit de restul ideologiilor teocratice din acea vreme. Deci cum vezi tu acest crestinism primar pana la urma? Are vreun merit dpdv al afirmatiilor care le face referitor la dzeu, la Isus ca mesia, este Isus intr-adevar fiul adoptat al lui dzeu, minuni si invieri? Exista chiar un dzeu, care s-a ingrijit de Isus, de crestini, care a actionat in istoria crestina si pre-crestina in favoare iudaismului si a sectei lui, crestinismul?

[David]

Discut doar ca sa testez idei nepopulare si, bineinteles, risc uneori sa fiu contrazis. Tine de sursele de documentare, ca si de graba. Tu m-ai contrazis deja cu participiul prezent al lui huparchon. Eu citisem de imperfect intr-un document trinitarian.

Da, e bine sa fi atent la sursele de documentare. Ai crezut sursa respectiva, ajutat si poate de faptul ca iti spunea ce vroiai sa auzi Eu m-am bazat pe manualul meu de greaca koine si pe bruma de greaca care mi-o mai aduc aminte. Daca vrei sa fi sigur de ceva nu te multumi cu ce ti se zice, cauta sa te asiguri personal ca asa si este. Stii tu, "cercetati toate lucrurile si retineti ce este bun"

[logic]

Am observat ca ai o afinitate pt. o anumita puritate, ca sa zic asa, a teologiei crestine, o dorinta si speranta ca primii crestini n-au fost "contaminati" de idei pagane. Am tras aceasta concluzie din ce ziceai anterior...
Adica incerci sa spui ca prezenta acestor teologii "straine" se explica si prin mijloace independente de adevaratii nepatati primi crestini. Dar de multe ori de fapt, textele care miros a sincretism nu prezinta semne ca ar fi fost alterate ulterior. Mt 10:28 ar fi un exemplu. Prologul lui Ioan si dumnezeirea care i-o atribuie lui Isus nu prezinta nici un semn ca nu ar fi facut parte initial din evanghelie. Etc.
Deci cum vezi tu acest crestinism primar pana la urma? Are vreun merit dpdv al afirmatiilor care le face referitor la dzeu, la Isus ca mesia, este Isus intr-adevar fiul adoptat al lui dzeu, minuni si invieri? Exista chiar un dzeu, care s-a ingrijit de Isus, de crestini, care a actionat in istoria crestina si pre-crestina in favoare iudaismului si a sectei lui, crestinismul?

David, eu nu sunt interesat (acum?) de concluzia de amsamblu, "finala", la care ai ajuns tu, si la care iti subscrii argumentele, ci de exegeza "locala" a textului biblic. Adica interpretez o propozitie sau alta independent de faptul daca Biblia este sau nu cuvantul lui Dumnezeu, scriitorul unui text este cel traditional sau nu, Biblia in alta parte sustine interpretarea sau nu, etc. Deci cand spun de primii crestini evrei si cristologia lor mai simpla, sunt relevant numai pentru crestinii de mai tarziu si de azi (arienii, trinitarienii, etc). O exegeza altfel decat cea bisericeasca care interpreteaza "in lumina Bibliei (=doctrinei)", adica intr-un mod in care sa se pastreze mereu coerenta.

Preexistenta am testat-o destul si nu ma astept la surprize mari, mersul la cer nu sunt absolut sigur, de aceea si caut confruntarea.

Prologul lui Ioan nu sustine preexistenta, decat eventual, ar putea fi inteles in acest sens (daca este deja cunoscut ca Isus a preexistat ca persoana).
Singura indoiala/nedumerire pe care o am in Ioan 1:1 este afirmatia "cuvantul era Dumnezeu", care imi pare o alterare, intentionata sau nu, in greaca la o diferenta de o litera de "cuvantul era al lui Dumnezeu" (theos-theou) - Apoc 19:2 "Numele lui era Cuvantul lui Dumnezeu".

In Matei 10:28 nu vad care e dovada de sincretism. Isus a fost deja iudeu.

[David]

Aha, deci nu vrei sa spui. E si asta un raspuns Dar daca esti crestin sau nu poti sa ne spui?

Eu zic - cum am mai zis - ca "exegeza locala" a textului este o abordare gresita. Textul asta nu s-a nascut in vid, ci e parte integrala dintr-un anumit context cultural/religios. Prologul lui Ioan nu-l vei intelege niciodata daca il desparti de Filo. Ziceam mai sus:

Textul se apleaca in mod natural, fara nici un efort de interpretare inspre preexistenta, chiar daca alegi sa ignori pur si simplu faptul - pt ca este un fapt - ca "logosul" heleno-iudaic este cum am zis, pre-existent toata ziua.

E de preferat sa-ti largesti un pic orizonturile, nu sa te limitezi la biblie cum fac mai toti neo-protestantii.

In rest, nu prea inteleg de ce zici:

Singura indoiala/nedumerire pe care o am in Ioan 1:1 este afirmatia "cuvantul era Dumnezeu", care imi pare o alterare, intentionata sau nu, in greaca la o diferenta de o litera de "cuvantul era al lui Dumnezeu" (theos-theou) - Apoc 19:2 "Numele lui era Cuvantul lui Dumnezeu".

De fapt inteleg, in mintea ta Ioan nu poate fi nici in ruptul capului un crestin elenizat care "imprumuta din teologii pagane". Nu exista absolut nici un motiv real de a crede ca expresia respectiva e o alterare. Cele mai vechi manuscrise existente o contin astfel.

As intelege sa apara indoiala daca ar aparea niste manuscrise contemporane cu cele mai vechi si care sa zica cum preferi tu, dar ele nu exista (la Filo, Cuvantul chiar era un dzeu, dar pe tine n-are cum sa te afecteze acest fapt). Singura ta motivatie este puritatea crestinismului primar, nu poti sa concepi ca acest crestinism functiona deja cu asemenea idei imprumutate de la pagani.

Dar asta chiar ca n-o-nteleg:

In Matei 10:28 nu vad care e dovada de sincretism. Isus a fost deja iudeu.

Cum adica "Isus a fost deja iudeu"? Ce lagatura are asta cu Mt 10:28?

[logic]

Eu zic - cum am mai zis - ca "exegeza locala" a textului este o abordare gresita. Textul asta nu s-a nascut in vid, ci e parte integrala dintr-un anumit context cultural/religios. Prologul lui Ioan nu-l vei intelege niciodata daca il desparti de Filo... "logosul" heleno-iudaic este cum am zis, pre-existent toata ziua.

Aici e partea unde nu ne intelegem (Link1, Link2). Influenta mediului eleno-iudaic s-a facut simtita cu precadere in hermeneutica, cum se vede la patristici, culminand cu Niceea si "ereziile" vremii. In cazul punctual pe care-l discutam, primii crestini evrei (nazareenii, ebionitii) nu stiau de preexistenta, ei si "mediul" lor au existat de-a lungul secolului intai si dupa, si acest lucru este bine documentat in istorie.

Nu exista absolut nici un motiv real de a crede ca expresia respectiva e o alterare. Cele mai vechi manuscrise existente o contin astfel.

Ok, am zis ca am o indoiala, nedumerire, care tine de fluenta textului.
"La inceput era cuvantul (planul, promisiunea unui mesia) si cuvantul era la Dumnezeu si cuvantul era [al lui] Dumnezeu".
Nici tu nu poti sa ignori coruptia ortodoxa la care a fost supus textul, intentionat sau nu. Pentru unele cazuri exista marturii in traduceri (latine, siriene, coptice, etc), pentru altele doar mentiuni in scrierile teologice ale vremii (botezul in numele trinitatii din Matei 28:19, 20). Ideea e sa nu insistam pe cuvintele si motivatiile noastre, ci sa confruntam solutiile/interpretarile care sunt avansate de diversi eruditi sau curente.

Cum adica "Isus a fost deja iudeu"? Ce lagatura are asta cu Mt 10:28?

Am zis ca Isus a fost deja iudeu in sensul ca a folosit limbajul (cuvintele si ideile) mediului iudaic, pentru a putea fi inteles de auditori, dar in limitele conceptelor VT (nu ca partizan al invataturilor influentate de elenism ale sectelor evreiesti).

[David]

Eu zic - cum am mai zis - ca "exegeza locala" a textului este o abordare gresita. Textul asta nu s-a nascut in vid, ci e parte integrala dintr-un anumit context cultural/religios. Prologul lui Ioan nu-l vei intelege niciodata daca il desparti de Filo... "logosul" heleno-iudaic este cum am zis, pre-existent toata ziua.

Aici e partea unde nu ne intelegem (Link1, Link2). Influenta mediului eleno-iudaic s-a facut simtita cu precadere in hermeneutica, cum se vede la patristici, culminand cu Niceea si "ereziile" vremii. In cazul punctual pe care-l discutam, primii crestini evrei (nazareenii, ebionitii) nu stiau de preexistenta, ei si "mediul" lor au existat de-a lungul secolului intai si dupa, si acest lucru este bine documentat in istorie.

Nu stiu de unde ai dedus tu, sau cine ti-a zis ca "influenta mediului eleno-iudaic s-a facut simtita cu precadere in hermeneutica". Practic nu exista nici o controversa in mediul academic vizavi de ideea pre-existentei in prologul lui Ioan, e un fapt acceptat (si ma refer la mediul academic, nu la diverse seminarii si colegii religioase).

In ce-i priveste pe primii crestini evrei, nu poti afirma in nici un fel ca "nu stiau de preexistenta". Existau tot felul de "primi" crestini evrei, printre care Pavel si Ioan, scriitorul epistolei catre evrei, etc, care stiau foarte bine de pre-existenta. Peisajul crestin in sec. I este mult mai complex decat ai baga pe toti in aceeasi cutiuta si ai zugravi in acest mod idealist.

Nu exista absolut nici un motiv real de a crede ca expresia respectiva e o alterare. Cele mai vechi manuscrise existente o contin astfel.

Ok, am zis ca am o indoiala, nedumerire, care tine de fluenta textului.
"La inceput era cuvantul (planul, promisiunea unui mesia) si cuvantul era la Dumnezeu si cuvantul era [al lui] Dumnezeu".

Nu exista nimic in text care sa indreptateasca ideea ca acest "logos" este "planul, promisiunea unui mesia", dimpotriva.

Nici tu nu poti sa ignori coruptia ortodoxa la care a fost supus textul, intentionat sau nu. Pentru unele cazuri exista marturii in traduceri (latine, siriene, coptice, etc), pentru altele doar mentiuni in scrierile teologice ale vremii (botezul in numele trinitatii din Matei 28:19, 20).

Desigur ca nu pot sa ignor coruptia ortodoxa, dar cunoastem ca ea exista in locurile pe care le stim corupte. Nu putem inventa coruptii asa din senin. Nu exista nici o coruptie in Ioan 1:1.

Ideea e sa nu insistam pe cuvintele si motivatiile noastre, ci sa confruntam solutiile/interpretarile care sunt avansate de diversi eruditi sau curente.

Eu sunt interesat de abordari obiective si academice, deci nu pot fi de acord cu interpretari care vor sa scoata alba neagra. Incercarea de a-l scuti pe Ioan si Pavel de pre-existenta nu este o abordare cinstita dpdv intelectual, ci are in vedere interese ideologice.

Cum adica "Isus a fost deja iudeu"? Ce lagatura are asta cu Mt 10:28?

Am zis ca Isus a fost deja iudeu in sensul ca a folosit limbajul (cuvintele si ideile) mediului iudaic, pentru a putea fi inteles de auditori, dar in limitele conceptelor VT (nu ca partizan al invataturilor influentate de elenism ale sectelor evreiesti).

Pai tocmai asta spuneam, ca Isus nu a facut asa ceva. In VT sufletul e omul insusi si moare. Cand cineva omora omul omora un suflet. Isus insa e mai aproape de ideile helenistice aici decat de VT.

[logic]

Nu exista nimic in text care sa indreptateasca ideea ca acest "logos" este "planul, promisiunea unui mesia", dimpotriva... Incercarea de a-l scuti pe Ioan si Pavel de pre-existenta nu este o abordare cinstita dpdv intelectual, ci are in vedere interese ideologice.

Sunt de acord ca cei mai multi eruditi din prezent prefera "Dumnezeu" sau "un dumnezeu" in prolog. Dar, referitor la onestitatea intelectuala, sa ne amintim cine sunt ei. Fie apartin "crestinatatii", care in procent de 99% se defineste prin acest crez, fie au parasit-o, dupa ce au descoperit ca Isus, un simplu om, a devenit un dumnezeu sau Dumnezeu in teologia bisericii in cateva secole de de dezbateri.

Sunt in acest caz relevanti? Primii siguri ca a fost dumnezeu, ultimii siguri ca a devenit? Primii apologeti dogmatici ai calauzirii divine a bisericii (si a coerentei Scripturii pe aceasta tema), ultimii deconspiratori obiectivi ai lipsei de calauzire (si de coruptie a canonului). Daca primii nu au inteles realitatea fiind influentati de o filozofie straina, si ultimii ataca ce nu au inteles primii, nu se expun aceleiasi prejudecati?

Eu propun ca putinele pasaje biblice (cele nealterate), aduse in discutie ca sustinand preexistenta, au scapat de influenta cristologiei in ascensiune, ev. Ioan fiind scrisa de un grup de crestini evrei (ebioniti) cu vederi adoptioniste sub calauzirea lui Iacov, si epistolele lui Pavel fiind foarte timpurii. Ca un indiciu, nici Ioan nici Pavel nu stiu de nasterea virgina, care este ceruta pentru a presupune preexistenta.

Acum, ca sa fim practici, pentru ca tu zici ca "nu exista nimic in text care sa indreptateasca ideea ca acest 'logos' este planul, promisiunea unui mesia", eu as veni cu afirmatia aproape inversa: nu exista nimic in context care sa indice fara echivoc ca este vorba despre o persoana in cer, preexistenta nasterii lui Isus din Maria.

logos - semnificatia termenului, mai ales echivalentul ebraic davar, uzanta in VT si alte scrieri permit sa se inteleaga ca este vorba despre o personificare; apoi, referirea la logos ca la un lucru, in loc de un nume/titlu   
incarnarea (1:14)  - poate fi inteleasa direct in mesia ca om matur, nu intr-un ovul fecundat de unde se naste un om obisnuit care devine mai tarziu mesia.

In VT sufletul e omul insusi si moare. Cand cineva omora omul omora un suflet. Isus insa e mai aproape de ideile helenistice aici [Mat 10:28] decat de VT.

Exista in VT si sensul derivat de viata pe care o are un om ca suflet. De exemplu in interdictia de a nu manca carnea impreuna cu sufletul, sau in rugaciunea lui lui Ilie sa se intoarca sufletul copilului in el.

[David]

Sunt de acord ca cei mai multi eruditi din prezent prefera "Dumnezeu" sau "un dumnezeu" in prolog.

Dar aici nu e vorba de preferinte. Textul in sine, spune "cuvantul era 'un dumnezeu'/'dumnezeu'".

Ce ai scris despre eruditi mi se pare foarte ciudat. Deci ei sunt subiectivi pt. ca sunt sau au fost crestini. Tu insa, impreuna cu o minoritate minuscula, sunteti singurii detinatori ai adevarului, deci stindarde ale obiectivitatii? Acuma pe bune, nu crezi ca asta cam suna a cult? Toti oamenii astia de meserie, academici, universitari, au judecata intunecata, dar tu Logic vezi adevarul asa cum e. Cam asta reiese din ceea ce ai scris.

De fapt situatia nu sta deloc asa in ce-i priveste pe eruditii de care vorbeam. Ei nu "apartin crestinatatii", doar daca vorbesti de institutii pe care le-am exclus deja din discutie, institutii care apartin de diverse culte cum ar fi Southwestern Baptist Theological Seminary, Atlanta Bible College si alte asemenea asezaminte.

Eu vorbesc de mediul academic din universitatile seculare. Bart Ehrman ar fi un exemplu. In tinerete mare neo-protestant (nascut-din-nou), in timp ce urmeaza o universitate seculara pt studii NT in urma studiului isi pierde credinta si e agnostic acum. Nici vorba sa se agate de vechile idei de cand era "nascut-din-nou"; e faimos pt. cartile lui despre biblie, pe care o arata ca fiind failibila si omeneasca. Afirma ca doctrina trinitatii nu poate fi dedusa din NT, etc etc.

Parerile tale pe acest subiect mi se par total gratuite. Acesti oameni sunt rareori afilitati religios, sa nu mai pomenesc ca exista destui agnostici si atei printre ei. Am avut ocazia sa fiu martor la discutii intre oameni din astia extrem de religiosi care discutau cu obida cum au mari probleme sa fie acceptati la universitati seculare (deci prestigioase) pt studii in NT; cand universitatile aflau ca ei au absolvit deja cutare si cutare colegiu religios, sansele de a fi acceptati se reduceau brusc, pt. ca academicii astia ii considerau tari de cap si doctrinari, deloc material de universitate serioasa. Si erau foarte suparati ca-s discriminati, ca credinta si religiozitatea e privita ca un minus in mediul academic, etc. Habar nu am de unde ai scos imaginea aia care ai zugravit-o mai sus despre ei, mi se pare inventata pe loc.

ev. Ioan fiind scrisa de un grup de crestini evrei (ebioniti) cu vederi adoptioniste sub calauzirea lui Iacov

O alta afirmatie care mi se pare total gratuita. Ebionitii au scris evanghelia? "Ioan" e tocmai opusul unei evanghelii ebionite; de fapt nu exista nici un text astazi care sa poate fi atribuit ebionitilor.

Ca un indiciu, nici Ioan nici Pavel nu stiu de nasterea virgina, care este ceruta pentru a presupune preexistenta.

Cu greu poate fi ignoranta lui Pavel vizavi de subiect indicatoare de ebionism. Deci si Pavel e ebionit acum, el cu pre-existenta din textele lui? A, deci toti erau ebioniti de fapt

Ioan deja scrie foarte tarziu, putea linistit cunoaste conceptia virginala. Ehrman de exemplu, crede ca conceptia virginala nu-i serveste cu nimic lui Ioan, care are in maneca un as care bate tot, pre-existenta - superioara oricarei conceptii virginale.

Acum, ca sa fim practici, pentru ca tu zici ca "nu exista nimic in text care sa indreptateasca ideea ca acest 'logos' este planul, promisiunea unui mesia", eu as veni cu afirmatia aproape inversa: nu exista nimic in context care sa indice fara echivoc ca este vorba despre o persoana in cer, preexistenta nasterii lui Isus din Maria.

Eu sper ca glumesti Exista deosebit de mult in text care sa arate ca logosul e o persoana. El este [un] dzeu si este cu dzeu. El era in lume si lumea a fost facuta prin el, a venit la ai lui dar ei nu l-au primit, etc etc.

Daca inlocuiesti persoana cu "planul", toate versetele astea sunt facute sa contina tot felul de redundante ciudate, rezultand tot felul de exprimari stangace:

Planul era [un] dzeu si planul era cu dzeu, planul era in lume si lumea a fost facuta prin plan, planul a venit la ai lui dar cei ai planului nu au primit planul, planul a devenit carne etc etc...

logos - semnificatia termenului, mai ales echivalentul ebraic davar, uzanta in VT si alte scrieri permit sa se inteleaga ca este vorba despre o personificare; apoi, referirea la logos ca la un lucru, in loc de un nume/titlu   
incarnarea (1:14)  - poate fi inteleasa direct in mesia ca om matur, nu intr-un ovul fecundat de unde se naste un om obisnuit care devine mai tarziu mesia.

Logosul in VT niciodata nu e [un] dzeu sau este "cu dzeu". Conceptele astea sunt straine de VT, dar sunt la ele acasa in sincretismul de care vorbeam.

Exista in VT si sensul derivat de viata pe care o are un om ca suflet. De exemplu in interdictia de a nu manca carnea impreuna cu sufletul, sau in rugaciunea lui lui Ilie sa se intoarca sufletul copilului in el.

Exista, dar nu este cazul aici. Cand are sensul de "viata", in VT nu prea vezi acest contrast, aceasta dihotomie intre trup si suflet, intre trup si viata. Te ucide cineva, ti-a ucis si trupul-sufletul, nu mai ai viata. Viata e omorata, contra ce spune 10:28.