Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

[logic]

Care era urmatorul pasaj care sustine prexistenta? Poate reusim sa vorbim despre el, in loc sa vorbim despre noi. 

[David]

Pai cred ca ti-am dat o lista. Alege unul si-l discutam.

[logic]

Evrei 2
5. In adevar, nu unor ingeri a supus El lumea viitoare despre care vorbim.

Asta ar fi concluzia la ce a spus "Pavel" anterior in cap. 1 despre faptul ca Fiul este superior ingerilor (redundant daca Fiul a fost deja superior in viata anterioara); adecvat daca Fiul este un titlu mesianic (insemnand un om muritor, inferior ingerilor, adoptat de Dumnezeu ca rege mostenitor al tronului israelit, cf Psalm 2:6-8, si ridicat la nemurire/slava) Dar este si o concluzie demonstrata in continuare.

6. Ba inca, cineva a facut undeva urmatoarea marturisire: "Ce este omul ca sa-Ti aduci aminte de el sau fiul omului, ca sa-l cercetezi?

Nu sunt in discutie fiinte spirituale, ci omul muritor, pamantesc, asa cum arata psalmul de unde citeaza scriitorul epistolei:

Psalm 8
3. Cand privesc cerurile - lucrarea mainilor Tale - luna si stelele pe care le-ai facut,
4. imi zic: Ce este omul [enos, muritor, nota de subsol], ca sa Te gandesti la el? Si fiul omului, ca sa-l bagi in seama?
5. L-ai facut cu putin mai prejos decat Dumnezeu si l-ai incununat cu slava si cu cinste.
6. I-ai dat stapanire peste lucrurile mainilor Tale, toate le-ai pus sub picioarele lui:
7. oile si boii laolalta, fiarele campului,
8. pasarile cerului si pestii marii, tot ce strabate cararile marilor.
9. Doamne Dumnezeul nostru, cat de minunat este Numele Tau pe tot pamantul!

In Eden, pamantul si animalele au fost date in supunere lui Adam, apoi (prin el) si tuturor oamenilor. "Omul" este atat primul om cat si umanitatea care urma sa iasa din el

Evrei 2
7. L-ai facut pentru putina vreme mai prejos de ingeri, l-ai incununat cu slava si cu cinste, l-ai pus peste lucrarile mainilor Tale:
8. toate le-ai supus sub picioarele lui." In adevar, daca i-a supus toate, nu i-a lasat nimic nesupus. Totusi, acum, inca nu vedem ca toate ii sunt supuse.

Dumnezeu l-a facut pe om "cu putin" sau "pentru putina vreme" mai prejos decat Dumnezeu/ingerii. Orice om a fost facut (de la creatie), mai prejos decat Dumnezeu/ingerii. "Facut" nu a insemnat in acest caz metamorfozat dintr-o fiinta preexistenta.

9. Dar pe Acela care a fost "facut pentru putina vreme mai prejos decat ingerii", adica pe Isus, il vedem "incununat cu slava si cu cinste" din pricina mortii pe care a suferit-o; pentru ca, prin harul lui Dumnezeu El sa guste moartea pentru toti"
10. Se cuvenea, in adevar, ca  Acela pentru care si prin care sunt toate si care voia sa duca pe multi fii la slava, sa desavarseasca, prin suferinte, pe Capetenia mantuirii lor.

Pavel aplica acum Psalmul 8 la Isus. Omului inca nu-i sunt supuse toate, desi initial, a fost incununat cu slava si cinste (Adam), al doilea Adam, la fel, a fost si el un om muritor mai prejos decat ingerii, "pentru putin timp" insa. Pentru ca acum este incununat cu slava si cinste.

In plus, datorita harului lui Dumnezeu pentru ceilalti oameni, Isus a suferit moartea in locul lor. Era potrivit ca, pentru scopul de a-i duce pe oameni la slava, sa-l faca intai perfect prin suferinta pe Isus, care le va fi apoi conducator spre mantuire

Astfel acum (prezentul scriitorului) Isus personal este deja incununat cu slava si cu cinste ("il vedem") - din pricina mortii pe care a suferit-o pentru toti; dar tot "acum" inca nu "vedem" ca toate ii sunt supuse

Concluzia (aratata textual la inceput):
"In adevar, nu unor ingeri a supus El lumea viitoare de care vorbim". Dar cui a supus-o? Lui "Adam" care pana la urma exista totusi si a mancat din pomul nemuririi. Planul lui Dumnezeu nu e zadarnicit. Apoi, cu ajutorul lui, tuturor oamenilor, dusi si ei la slava prin Isus. Ca in Eden, pamantul si animalele au fost date in supunere primului Adam, apoi prin el si tuturor oamenilor care aveau sa primeasca viata/slava prin el.

[lamb]

David si Dagothur,

Despre dezbaterea asta ati auzit probabil, nu?
http://www.hotnews.ro/stiri-international-11611917-video-richard-dawkins-cel-mai-cunoscut-ateu-din-lume-nu-pot-sigur-dumnezeu-nu-exista.htm

Mi se pare corect punctul de vedere adoptat de Dawkins in sensul ca nu poti nega 100% ca ar putea sa existe o fiinta sau mai multe fiinte superioare noua in inteligenta si putere si care au fost poate implicate in aparitia vietii si a oamenilor pe pamant. Totusi pretentia ca acea fiinta e D-zeul descris in Biblie incepe sa devina din ce in ce mai ireala si pentru mine. Mai ales avand in vedere diferentele intre D-zeul foarte impulsiv, furios si razboinic din Vechiul Testament si D-zeul deosebit de iubitor si conciliant din Noul Testament. Descrierile respective sunt mai degraba a unor oameni cu personalitati, educatii, optici si scopuri complet diferite.

Ah si ar mai fi de mentionat subiectivismul crunt al ziaristului care scrie articolul si care pune titlul de asa natura incat sa-i favorizeze pe credinciosi in defavoarea ateilor. Profesorul respectiv a spus cu totul altceva, nu ca nu este sigur ca Dumnezeu nu exista. Dar asa se intampla cand scoti din context si amputezi ideea de nuantele cu care a fost exprimata.

[silviu]

 . Mai ales avand in vedere diferentele intre D-zeul foarte impulsiv, furios si razboinic din Vechiul Testament si D-zeul deosebit de iubitor si conciliant din Noul Testament. Descrierile respective sunt mai degraba a unor oameni cu personalitati, educatii, optici si scopuri complet diferite.

Atit in VT cit si in NT D-zeu se manifesta ca un Tata iubitor care chiar si atunci cind pedepseste o face spre binele copiilor sai.
In final toate fiintele se vor inchina lui D-zeu.
 Apocalipsa 5:13
Şi pe toate făpturile care sunt în cer, pe pământ, sub pământ, pe mare, şi tot ce se află în aceste locuri, le-am auzit zicând: „A Celui ce şade pe scaunul de domnie şi a Mielului să fie lauda, cinstea, slava şi stăpânirea în vecii vecilor!”
Isaia 45:22 23
Întoarceţi-vă la Mine, şi veţi fi mântuiţi toţi cei ce sunteţi la marginile pământului! Căci Eu sunt Dumnezeu, şi nu altul.
23 Pe Mine însumi Mă jur, adevărul iese din gura Mea, şi cuvântul Meu nu va fi luat înapoi: orice genunchi se va pleca înaintea Mea şi orice limbă va jura pe Mine.
24 „Numai în Domnul”, Mi se va zice, „locuieşte dreptatea şi puterea; la El vor veni, şi vor fi înfruntaţi toţi cei ce erau mâniaţi împotriva Lui.

[sceptic]

Fără dorința de începe un alt „război”, dumnezeul evreilor era de departe mai violent și răzbunător decât cel al creștinilor.


(1 Samuel 15:2–3) Acum du-te, înfrânge-l pe Amalec şi nimiceşte-l cu desăvârşire pe el şi tot ce are. Să n-ai milă de el. Să omori deopotrivă pe bărbat şi pe femeie, pe copil şi pe sugar, taurul şi oaia, cămila şi măgarul.

(Deuteronomul 20:16–17) Însă în oraşele acestor popoare pe care ţi le dă moştenire Iehova, Dumnezeul tău, să nu păstrezi în viaţă nimic din ce are suflare, fiindcă trebuie să-i nimiceşti cu desăvârşire pe hetiţi, pe amoriţi, pe canaaniţi, pe fereziţi, pe heviţi şi pe iebusiţi, aşa cum ţi-a poruncit Iehova, Dumnezeul tău.

(Deuteronomul 7:1–2) Când Iehova, Dumnezeul tău, te va duce în cele din urmă în ţara în care mergi s-o iei în stăpânire, atunci el va înlătura dinaintea ta naţiuni mari: pe hetiţi, pe ghirgasiţi, pe amoriţi, pe canaaniţi, pe fereziţi, pe heviţi şi pe iebusiţi — şapte naţiuni mai mari şi mai puternice decât tine. Iehova, Dumnezeul tău, le va da în mâna ta, iar tu le vei înfrânge. Să le distrugi cu desăvârşire. Să nu închei niciun legământ cu ele şi să nu le arăţi bunăvoinţă.

(Judecătorii 14:19) Spiritul lui Iehova a început să acţioneze asupra lui şi el a coborât la Ascalon, a ucis treizeci de bărbaţi de-ai lor, i-a dezbrăcat de haine şi a dat rândurile de haine celor ce dezlegaseră ghicitoarea. Apoi a urcat furios la casa tatălui său.

(Naum 1:2) . . .Iehova este un Dumnezeu care pretinde devoţiune exclusivă şi se răzbună. Iehova se răzbună şi este gata să-şi arate furia. Iehova se răzbună pe vrăjmaşii săi şi este indignat pe duşmanii săi.

Și exemplele pot continua.

Acest paradox a fost o problemă în creștinismul timpuriu, el căpătând amploare odată cu învățăturile lui Marcion. El susținea că dumnezeul vechiului testament era un demiurg inferior, răzbunător, Isus fiind pe de altă parte fiul adevăratului Dumnezeu, cel bun și milostiv.

[sceptic]

Mi se pare corect punctul de vedere adoptat de Dawkins in sensul ca nu poti nega 100% ca ar putea sa existe o fiinta sau mai multe fiinte superioare noua in inteligenta si putere si care au fost poate implicate in aparitia vietii si a oamenilor pe pamant.

Recomand următorul articol, The Relation of Science and Religion, de Richard Feynman. Un articol elegant, despre relația dintre știință și religie, cât și despre cât de cert poate fi un om, care aplică regulile științei, dacă există sau nu Dumnezeu. Este disponibil doar în engleză.

[Offline]

Eu cred ca raspunsul lui Dawkins a fost mai degraba unul diplomat decat unul 100% sincer.
Dawkins este un ateu convins.

[David]

Logic, ma intrebai care versete indica pre-existenta si ti-am amintit de lista pe care ti-o dadusem mai sus. Deci nu inteleg de ce discuti versetele din ultimul tau post.

[David]

Lamb, am auzit de chestiunea respectiva. Banuiesc ca Dawkins s-a referit in general, la un zeu ipotetic; nu are sens sa ceri demonstratia unor personaje ipotetice.

Dar trebuie spus ca Dawkins nu e papa de la Roma al ateismului. Nu inseamna ca daca Dawkins zice ceva despre vreun zeu, toti ateii vor fi sau trebuie sa fie de-acord cu el. 

[logic]

Evr 5:7 ("in zilele cat era in carne", din nou redundant daca in toate zilele lui a fost in carne)

Isus lasase de mult in urma acele zile. Si crestinii inviati vor privii in urma "la zilele carnii lor" (in conceptia lui Pavel firea pacatoasa, putrezitoare, slaba).  Unde se afirma preexistenta?

[Dagothur]

N-am argumente să resping ipoteza super-civilizaţiei care ar fi colonizat pământul cu oameni. Dar o civilizaţie nu e o persoană. Decât dacă nu cumva avem de-a face cu o metonimie. Şi dacă valorile morale ale acestei civilizaţii sunt similare cu ale noastre, vai de mama lor!

[David]

Evr 5:7 ("in zilele cat era in carne", din nou redundant daca in toate zilele lui a fost in carne)

Isus lasase de mult in urma acele zile. Si crestinii inviati vor privii in urma "la zilele carnii lor" (in conceptia lui Pavel firea pacatoasa, putrezitoare, slaba).  Unde se afirma preexistenta?

Isus lasase de mult in urma acele zile? Parca imi amintesc ca ziceai despre trupurile duhovnicesti ca sunt tot din carne?

5:7 luat in izolare poate fi interpretat in 3 feluri:

- ca inainte de aceste zile el nu a fost in carne
- ca dupa aceste zile el nu a fost in carne
- ca inainte si dupa, el nu a fost in carne

Coreleaza 5:7 cu restul versetelor din Evrei pe care ti le-am dat si sa vedem ce iese.

[logic]

Daca spui ca Evrei 5:7 poate fi interpretat in trei feluri si depinde de alte versete mai indepartate, prin corelare, atunci nu e o dovada reala.

Evr 2:17 ("a trebuit sa fie facut asemenea oamenilor", actiune redundanta, toti oamenii sunt deja asemenea oamenilor)

In greaca nu este verbul "a face", asa cum se vede din Cornilescu revizuita. Mai sus (Raspuns #92) am citat deja si explicat 2:5-10. Revin la v9:

9. Dar pe Acela care a fost "facut pentru putina vreme mai prejos decat ingerii", adica pe Isus, il vedem "incununat cu slava si cu cinste" din pricina mortii pe care a suferit-o; pentru ca, prin harul lui Dumnezeu El sa guste moartea pentru toti"
10. Se cuvenea, in adevar, ca  Acela pentru care si prin care sunt toate si care voia sa duca pe multi fii la slava, sa desavarseasca, prin suferinte, pe Capetenia mantuirii lor.

Aceste cuvinte arata de ce a fost necesar/suficient/potrivit ca mesia sa fie un OM, nu un inger/dumnezeu. Nu salveaza ingeri (16), in plus trebuia sa aiba firea muritoare, slaba si pacatoasa a oamenilor de dupa Adam, ca sa poata fi ispitit, perfectionat si ca sa poata gusta moartea. Din ele se mai vede ca slava lui Isus nu este ulterioara mortii care este cauza care duce la ea.

In intregul context Pavel se straduieste sa demonstreze ca Isus este MARE, fiind mare preot si rege (mesia). Cat de mare? Din perspectiva umana a mantuirii omului, mai mare decat ingerii, care in VT nu sunt decat niste duhuri slujitoare.

[David]

Daca spui ca Evrei 5:7 poate fi interpretat in trei feluri si depinde de alte versete mai indepartate, prin corelare, atunci nu e o dovada reala.

Non-sequitur.

In alta ordine de idei, pt cei ca tine acest verset indica pre-existenta avand in vedere ca ai declarat inainte ca trupurile duhovnicesti sunt tot din carne. Dar vad ca te-ai razgandit si acuma nu mai sunt de carne?

Evr 2:17 ("a trebuit sa fie facut asemenea oamenilor", actiune redundanta, toti oamenii sunt deja asemenea oamenilor)

In greaca nu este verbul "a face", asa cum se vede din Cornilescu revizuita.

Nu, verbul folosit se traduce "a face ca si", "a face la fel ca". Deci concluzia ramane.

Aceste cuvinte arata de ce a fost necesar/suficient/potrivit ca mesia sa fie un OM, nu un inger/dumnezeu.

Hai sa nu construim oameni de paie, nimeni nu zice ca Isus nu a fost om.

In intregul context Pavel se straduieste sa demonstreze ca Isus este MARE, fiind mare preot si rege (mesia). Cat de mare? Din perspectiva umana a mantuirii omului, mai mare decat ingerii, care in VT nu sunt decat niste duhuri slujitoare.

Pavel se straduieste? De unde-l bagi pe Pavel in epistola catre evrei? Mai sunt intr-adevar niste versete in lista care ti-am dat-o unde Pavel indica pre-existenta si pe care nu le-ai discutat, dar acum vorbim de epistola catre evrei.

Deci cum vede scriitorul anonim al acestei epistole persoana lui Isus: pre-existenta:

Evr 1:2, 10 (ps 102:25-28) - Isus este creatorul

Evr 2:17 - Isus "a trebuit sa fie facut asemenea oamenilor", actiune redundanta, toti oamenii sunt deja asemenea oamenilor.

Evr 5:7 - "in zilele cat era in carne", din nou redundant daca in toate zilele lui a fost in carne; avand in vedere ca Isus e creatorul lumii, a cerului si a pamantului (1:2,10), si ca e numit dzeu (1:9), "zilele cat era in carne" desemneaza o perioada si inainte si dupa vremea petrecuta pe pamant daca se crede ca Isus nu mai e in carne acum - deci pre-existenta si post-existenta terestra - sau deseamneaza doar o perioada inainte de vremea petrecuta pe pamant daca se crede ca Isus e acum in carne - deci pre-existenta. Acest verset insa nu este necesar pt a afirma pre-existenta.