Forum Martorii lui Iehova
Bine ai venit! => Prezintă-te => Subiect creat de: dilema1212 din Ianuarie 14, 2012, 10:45:27 pm
-
Buna seara,
Am descoperit acest site cautand pe Google.
Am fost vizitata de doua persoane si mi s-a propus sa fac un studiu al bibliei. Mi-am dat seama inca de la inceput ca este vorba despre Martorii lui Iehova, inainte de a-mi intinde un pliant pentru ca numai ei te pot trezi sambata dimineata sa iti intrerupa somnul dulce. De multe ori le-am trantit usa in nas, dar de aceasta data i-am invitat in casa.
Eu sunt botezata in religia ortodoxa, insa in acest moment nu cred ca sunt adepta niciunui cult, niciunei doctrine.
De cultul asta am auzit mai mult de la televiziune., din cazurile mult mediatizate. Nu am inteles niciodata de ce un parinte isi lasa copilul sa moara doar pentru ca religia nu ii permite sa accepte transfuzie de sange. Cred ca acei oameni erau total indobitociti.
Am “rasfoit” un pic forumul. Am remarcat ca membrii acestuia sunt foarte bine documentati.
Eu nu am o astfel de pregatire. La ortodoxi se pune accentul pe a citi la nesfarsit rugaciuni, pe dat acatiste, pupat icoane, aprins de lumanari , gesture pe care nici macar cei care le fac nu le cunosc. Am intrebat odata pe o batranica foarte evlavioasa de ce aprinde intr-o parte o lumanare pentru vii si in cealalta parte o lumanare pentru morti, dar raspunsul a fost ca asa face de cand se stie. Doar la sfarsitul slujbei mai citeste si preotul din biblie cate ceva si face comentarii sumare.
Din punctul asta de vedere , mi-a placut de aceste persoane si mi s-a parut interesant sa fac acest studio al bibliei
Saptamana viitoare mi s-a propus sa-l incep.
Sper ca ma veti ajuta cu raspunsuri pe care nu le voi gasi pe forum cu raspunsuri pe care sufletul meu le cauta.
Pentru inceput as dori sa aflu parerea dumneavoastra referitoare la urmatoarea intrebare: Biblia este cartea de capatai al oricarui crestin? Cine a scris-o? E autentica? De exemplu, am intrebat un preot daca asa este si mi-a spus ca da, Biblia si Sfanta Traditie.
Dar daca aproape toate religiile pornesc de la Biblie , de ce atatea religii? Sau cate interpretari ale bibliei = atatea religii?
Va multumesc pentru eventualele raspunsuri si sper sa fiti rabdatori cu o persoana care este framantata de multe indoieli, dar care de-abia acum incepe sa caute raspunsuri
-
Bine ai venit dilema1212!
Te admir ca in aceasta lume nebuna si plina de religii fanatice, agnostici si atei exista persoane care cauta sincer dovezi ale existentei lui Dumnezeu. Ramai, te rog, pe acest forum si speram ca raspunsurile pe care le vei primi sa te ajute in cautarile tale.
In functie de framantarile tale poti sa deschizi topicuri pe anumite subiecte unde poti primi raspunsuri.
Multumim pentru prezenta ta pe acest forum.
-
Bun venit pe forum!
Scopul acestui forum este in special acela de-a discuta pe baza Bibliei,desi cei mai multi dintre noi am fost sau unii inca sunt martori,si discutam din prisma acestei situatii.
Omul are aceasta dorinta fireasc de-a cauta divinitatea,de-a se apropia de D-zeu si de-a gasi raspunsuri la intrebarile care-l framanta.Este bine sa cauti adevarul biblic,dar in acelasi timp este bine sa fi foarte atent,deoarece multe religii nu prezinta adevarata fata.Mult mai tarziu poti sa intelegi totul.
Aici pe forum sunt dezbatute subiecte biblice,versete chiar,iar la fiecare subiect ai posibilitatea sa-l discuti,sa pui intrebari acolo unde esti interesata,si sigur vei primi raspunsuri,iar eu sper ca raspunsurile vor fi satisfacatoare.
Deci inca odata bun venit si sedere cat mai placuta! :)
-
Multumesc pentru incurajari!
La un moment dat, , in adolescenta, mergeam in fiecare duminica la biserica. Dupa revolutie, am vazut filmul acela Isus din Nazaret. Pot sa spun ca m-a marcat teribil acel film. Am plans, gandindu-ma ca Fiul lui Dumnezeu si-a dat viata si pentru mine. Insa de la acel film, cu mintea mea de copil, am inceput sa imi pun intrebari : in film nu apareau icoane, Ioan Botezatorul spunea "pocaiti-va". In acele timpuri, cand auzeai despre cineva ca este pocait, insemna ca este ceva rau.
Am intrebat preotul de la biserica ce inseamna toate astea, la care el mi-a zis ca sigur au venit la mine niste sectanti, ca sigur il am pe Satana in mine, ca am devenit posedata, ca trebuie sa vin sa imi faca nu stiu ce molifte. Va dati seama ce impact a avut asta asupra unui copil care era credincios?M-a traumatizat pentru cativa ani, am avut cosmaruri . Am citit mai tarziu Noul Testament si cel putin mi-am dat seama ca nu sunt ortodoxa.Am incercat sa discut cu parintii mei, insa mama mi-a aruncat biblia. Ca daca m-am nascut ortodoxa, cel mai mare pacat e sa imi schimb religia.
Deci clar nu mai sunt ortodoxa, dar nici altceva nu sunt. Nici nu am pareri clar definite. Sunt total dezorientata. Toata lumea comenteaza Biblia si toti spun ca au dreptate. Nu stiu inca ce sustin Martorii, insa e clar ca ortodoxia se indeparteaza foarte mult de adevar. Acolo a ramas numai formalism si comert.
Inca o data, va multumesc pentru sprijin si pentru faptul ca v-ati facut timp sa imi raspundeti
-
Bine ai venit dilema1212. Imi pare bine sa vad ca esti insetata dupa cunoastere si adevar!
Pentru inceput as dori sa aflu parerea dumneavoastra referitoare la urmatoarea intrebare: Biblia este cartea de capatai al oricarui crestin? Cine a scris-o? E autentica? De exemplu, am intrebat un preot daca asa este si mi-a spus ca da, Biblia si Sfanta Traditie.
Permite-mi sa fiu primul care-ti ofera un raspuns la aceste intrebari.
Biblia este cartea de capatai al oricarui crestin?
Nu este. Exista foarte multi crestini astazi (si de-alungul istoriei) care n-au citit nici macar un cuvintel din ea. Primii crestini nu se conduceau dupa ceea ce astazi numim noul testament - in parte pt. ca el nu exista inca; nici dupa ce primele carti din el incep a fi scrise (epistolele lui Pavel) ele nu au fost considerate de catre contemporanii scriitorilor ca fiind "sfinte" ori "inspirate de dzeu". Evangheliile insesi sunt simple traditii puse in forma scrisa, care nu pretind ca ar fi "sfinte" sau "inspirate".
De remarcat ca componenta noului testament a fost finalizata dupa secole de controverse si lupte intre crestini. Cei care au invins au fost ortodocsii, care au stabilit ce intra si ce nu intra in componenta NT. Prima lista a cartilor permise in NT si care corespunde cu componenta actuala a noului testament apare in secolul 4, si este opera unui arhiepiscop ortodox numit Atanasie; o situatie destul de ironica in cazul de fata pt. ca martorii lui Iehova considera ca ortodoxismul acelor vremuri era deja alterat de invataturi satanice, un fel de crestinatate falsa, dar in acelasi timp martorii preiau de la acesti ortodocsi acest canon al NT.
Cine a scris-o? E autentica?
Au scris-o mai multe zeci de oameni cu diferite idei si scopuri - de aceea se si contrazice deseori. Multe carti care intra in componenta ei sunt pseudepigrafe - carti in care autorul isi asuma o identitate falsa cu scopul de a da greutate scrierilor lui; un exemplu ar fi epistola numita "2 Petru", care nu a fost scrisa in nici un caz de apostolul Petru (care era ca mai toti taranii de atunci, analfabet, dupa cum afirma chiar cartea Faptele Apostolilor). Un alt exemplu ar fi evanghelia lui Ioan, care nu a fost scrisa de apostolul Ioan ci de catre un "comitet" de crestini sectanti care se dau de gol in ultimul capitol.
Alte scrieri insa, desi atribuite de crestini mai tarziu unor personaje marcante, sunt de fapt niste scrieri anonime. Acesta este cazul evangheliilor sinoptice - Matei, Marcu, Luca - care nu afirma nici unde ca au fost scrise de "Matei, Marcu, Luca". Continutul lor si modul de exprima arata ca nu au fost scrise de nici unul din cei 12 apostoli ai lui Isus, si ca autorii ei nu au fost martori oculari (daca esti atenta, nici unul nu vorbeste la persoana 1, ca de ex. "atunci am mers toti cu Isus in barca pe marea Galileii etc"). Aceste carti sunt totodata scrise la zeci de ani dupa moartea lui Isus - care nu poruncise discipolilor sa scrie vreun cuvintel, avand in vedere ca le spuse ca avea sa se intoarca inapoi inainte ca ei sa moara, ceea ce evident nu s-a intamplat. Ele au fost scrise insa tocmai pt ca a 2-a venirea a lui Isus parea din ce in ce mai improbabila spre sfarsitul secolului I, generatiile martorilor oculari erau pe duca, iar noile generatii trebuiau sa aiba deci ceva scris.
Singurele carti ne-anonime din NT despre care stim sigur ca nu sunt pseudepigrafe sunt cateva epistole ale unui anume Pavel, un crestin autointitulat "apostol" care bantuia prin orientul mijlociu si apoi prin Europa intre anii 40-60 e.n. Din scrierile lui reiese ca avea rafuieli serioase pe teme doctrinare cu alti crestini din anturajul unui anume Iacob zis frate de sange cu Isus si conducatorul comunitatii crestine din Ierusalim, pe care ii anatemizeaza (blestema), ii numeste "frati falsi" si le doreste sa-si auto-mutileze penisurile pt. ca ii invatau pe crestinii galateni ca trebuie sa se circumcida precum evreii.
Dau si referinte la cerere daca e nevoie.
Ca sa-ti faci o idee de ce se spune ca biblia nu este cuvantul vreunui dzeu, te invit sa citesti urmatoarele subiecte de pe acest forum:
Biblia gresita, sau cuvântul lui Dumnezeu? (http://forum.martorii-lui-iehova.ro/index.php/topic,119.0.html)
Profetiile esuate ale lui Isus si ale discipolilor lui (http://forum.martorii-lui-iehova.ro/index.php/topic,140.0.html)
Sper ca ma veti ajuta cu raspunsuri pe care nu le voi gasi pe forum cu raspunsuri pe care sufletul meu le cauta.
Cu mare placere! Intreaba-ne si-ti vom raspunde fiecare cum stie.
Bine ai venit dilema1212!
Te admir ca in aceasta lume nebuna si plina de religii fanatice, agnostici si atei exista persoane care cauta sincer dovezi ale existentei lui Dumnezeu.
Oma, imi place cum ii asociezi pe agnostici si atei cu "lumea nebuna si plina de religii fanatice" ;)
-
Vizetele intradevar indeplineste unul din principiul de functionare a organizatiei martorilor si a gruparilor derivate care inca sint pe acelas principiu doctrinar.Nimic rau si merita sa se expuna o comunicare pozitiva si un interes aparte fiinca este implicat principiul spiritual sub cupola puterii religioase si de bine de rau fiecare doreste sa-si mareasca grupul si sa-si atinga scopul.In aceasta viata trebuie sa intimpinam si aceste provocari dupa cum le intimpinam pe cele politice si cei care doresc sa ne atraga de partea lor stiu cu ce scop o fac si noi raspundem sau acceptam din motivele noastre personale.Dar sa nu uitam ca si religia si politica este creata de om si cu un scop bine definit ;De a impune stapinire si manipulare!Unii traiesc si beneficiaza prin puterea politica si religioasa si chiar ajung la un confort aparte si un lux aparte ,si greu de perceput de cei din jur.Acum fiinca tehnologia internetului a ajuns sa fie folosita in domeniul public,juridic ,politic,comercial si religios lucrurile se schimba si cei capabili reusesc sa perceapa ce se intimpla in jurul lor si pot sa descopere viata celui pretins asa cum se expunesi astfel ;faptele,afacerile si pretentiile ii dau de gol.Totusi sa nu uitam ca in spatele acestor lucruri ciudate si de unii rau intentionate in creierea lor egoista ,exzista si o explicatie pentru ADEVAR cu privire la scopul creierii persoanei umane si restaurarii ei din starea de pacat si problemele dificile la o stare normala si la o noua personalitate;Insa trebuie cunoscute principii care se bazeaza pe ADEVAR SI CREDINTA (Evrei capitolul 11)Si trebuie sa intelegem mesajul din Efeseni capitolul 4;"22. cu privire la felul vostru de viata din trecut, sa va dezbracati de omul cel vechi care se strica dupa poftele inselatoare; 23. si sa va innoiti in duhul mintii voastre,
24. si sa va imbracati in omul cel nou, facut dupa chipul lui Dumnezeu, de o neprihanire si sfintenie pe care o da adevarul. "
Daca aceste lucruri se cunosc si se doreste sa se implineasca ajungem sa intelegem mesajul divin si putem sa facem o diferenta intre cerinta doctrinala si mesajul divin.Iar chind religiile vor ajunge sa implineasca prin liderii lor aceste cerinte ;
"25. De aceea, lasati-va de minciuna: "Fiecare dintre voi sa spuna aproapelui sau adevarul", pentru ca suntem madulare unii altora. 26. "Maniati-va, si nu pacatuiti." Sa n-apuna soarele peste mania voastra 27. si sa nu dati prilej diavolului. 28. Cine fura sa nu mai fure; ci mai degraba sa lucreze cu mainile lui la ceva bun, ca sa aiba ce sa dea celui lipsit. 29. Niciun cuvant stricat sa nu va iasa din gura; ci unul bun, pentru zidire, dupa cum e nevoie, ca sa dea har celor ce-l aud. 30. Sa nu intristati pe Duhul Sfant al lui Dumnezeu, prin care ati fost pecetluiti pentru ziua rascumpararii. 31. Orice amaraciune, orice iuteala, orice manie, orice strigare, orice clevetire si orice fel de rautate sa piara din mijlocul vostru. 32. Dimpotriva, fiti buni unii cu altii, milosi si iertati-va unul pe altul, cum v-a iertat si Dumnezeu pe voi in Hristos."
Atunci merita sa le dam crezare si sa -i urmam in mesaj .Dar daca una explica si alta fac atunci sa nu uitam din ce cauza se intimpla!Si tot din mesajul Scripturii gasim raspunsul;Matei 24;"24. Caci se vor scula hristosi mincinosi si proroci mincinosi; vor face semne mari si minuni, pana acolo incat sa insele, daca va fi cu putinta, chiar si pe cei alesi. "
Asadar sa intelegem din ce cauza se doreste sa fim atrasi intr-o parte si alta.Chiar daca ajungem sa fim in una sau alta grupare sa nu uitam de standardele de crestin si de mesajul divin!De ce pot sa spun acest lucru?Fiinca vrem nu vrem persoana umana are nevoie de o transformare dupa cum am vazut si am citit;"22. cu privire la felul vostru de viata din trecut, sa va dezbracati de omul cel vechi care se strica dupa poftele inselatoare; 23. si sa va innoiti in duhul mintii voastre, 24. si sa va imbracati in omul cel nou, facut dupa chipul lui Dumnezeu, de o neprihanire si sfintenie pe care o da adevarul. 25. De aceea, lasati-va de minciuna: "Fiecare dintre voi sa spuna aproapelui sau adevarul", pentru ca suntem madulare unii altora."
Daca aceste lucruri ar fi intelese de liderii gruparilor religioase ;toate acestea ar ajunge la o unitate deplina si alaturi de religiune ar intelege ca alaturi de CREDINTA TREBUIE INTELES MESAJUL DIN 2 PEETRU CAPITOLUL1;"dati-va si voi toate silintele ca sa uniti cu credinta voastra fapta; cu fapta, cunostinta; 6. cu cunostinta, infranarea; cu infranarea, rabdarea; cu rabdarea, evlavia; 7. cu evlavia, dragostea de frati; cu dragostea de frati, iubirea de oameni. 8. Caci, daca aveti din belsug aceste lucruri in voi, ele nu va vor lasa sa fiti nici lenesi, nici neroditori in ce priveste deplina cunostinta a Domnului nostru Isus Hristos. 9. Dar cine nu are aceste lucruri este orb, umbla cu ochii inchisi si a uitat ca a fost curatat de vechile lui pacate. 10. De aceea, fratilor, cautati cu atat mai mult sa va intariti chemarea si alegerea voastra; caci, daca faceti lucrul acesta, nu veti aluneca niciodata. 11. In adevar, in chipul acesta vi se va da din belsug intrare in Imparatia vesnica a Domnului si Mantuitorului nostru Isus Hristos"
Mesajul este simplu ,dar trebuie inteles ,asumat si trait ,fiinca daca nu se intimpla asa stiti ce este scris in versetul 9 si sa nu ne autoinselam fiinca tot noi o sa regretam!Si aceste lucruri sint mai presus si de folos dechit numele si puterea unei religii !Aceste lucruri de fapt au puterea daca sint cunoscute sa ne transforme ,sa ajungem la o noua personalitate si sa intelegem ca sint mai presus dechit cerintele doctrinale ale religiilor care doresc doar dezbinare mai presus dechit unitate si iubirea de oameni!!!
-
dilema1212, bun venit! Frământările tale sunt frământările multora. Îmi place sugestia lui Oma.
Cu topicele.
-
Bine ai venit dilema 1212!Din punctul meu de vedere fiecare om care il cauta pe Dumnezeu face un lucru foarte bun.Acest lucru se realizeaza in primul rand in mod personal si dupa cum stim si sustinem noi crestinii prin Cristos Isus.In ceea ce privesc religiile acestea nu par a fi decat asa zise cai de a ajunge la Divinitate.Toate religiile crestine se considera mijloace de a accede la Cristos si Dumnezeu ,dar in acelasi timp pretind vehement ca fara ele nu se poate,ca un om daca nu face parte dintr-o religie sau o grupare atunci este pierdut.Totusi eu raman la ceea ce am afirmat si anume:orice om poate avea o relatie cu Dumnezeu ,iar crestinii, prin Isus asa cum spune Biblia ,in timp ce religia incearca doar sa-i organizeze ,fiecare asa cum crede ea ca-i potrivit.Prin urmare exista credinta si religie,iar ceea ce ne mantuieste este CREDINTA si nu Religia,iar pentru a fi credincios nu-ti trebuie o religie anume ,sau neaparat o religie.Foarte multi oameni adera la o religie sau traiesc intr-o religie pentru ca au nevoie in unele momente de serviciile ei (botez,nunta,deces etc)in rest nu sunt interesati mai de loc de ea.Oricum fiecare om credincios sau chiar religios stie ca viata viitoare depinde de Dumnezeu si de ce relatie ai avut cu El.
-
Am o curiozitate: de ce Martorii bat pe la usile oamenilor pentru a le vorbi despre Dumnezeu? Sunt convinsi de ceea ce spun? Considera oare ca ceilalti care nu sunt Martori sunt niste rataciti pe care i-ar aduce ei la adevarata credinta sau este pur si simplu un job de-al lor? Este ca si la ortodocsi? Cu cat mai multi membri, cu atat mai multe donatii, contributii?
Oricum, dintr-un anumit punct de vedere sunt de admirat, credinta lor este cu mult diferita de a majoritatii, adica cred ca nu este usor sa vorbesti cuiva despre schimbare in conditiile in care acesta toata viata a pupat icoane si a pupat mana preotului.
-
Am o propunere:
Cred ca ar trebui ca unul dintre admini sa decupeze acest topic de la prima interventie a dilemei1212 si sa creeze un topic nou la sectiunea 'Prezinta-te', topic care sa fie numit, de exemplu 'Sunt dilema1212'.
Spun asta deoarece Dagothur a deschis acest topic pentru un scop distinct si nu e corect sa abatem subiectul in alta directie.
Sper ca sunteti cu totii de acord.
-
Am o curiozitate: de ce Martorii bat pe la usile oamenilor pentru a le vorbi despre Dumnezeu? Sunt convinsi de ceea ce spun? Considera oare ca ceilalti care nu sunt Martori sunt niste rataciti pe care i-ar aduce ei la adevarata credinta sau este pur si simplu un job de-al lor? Este ca si la ortodocsi? Cu cat mai multi membri, cu atat mai multe donatii, contributii?
Din punctul de vedere al Martorilor individuali care participă în lucrarea de predicare, activitatea reprezintă respectarea poruncii lui Isus, consemnată în Matei 28:19, 20: „Duceţi-vă deci şi faceţi discipoli din oamenii tuturor naţiunilor . . . învăţându-i să respecte tot ce v-am poruncit. Şi iată că eu sunt cu voi în toate zilele până la încheierea sistemului“. De asemenea, Martorii sunt convinşi că această lucrare de predicare şi predare trebuie să se intensifice în zilele noastre, ca o împlinire a profeţiei din Matei 24:14: „Această veste bună despre regat va fi predicată pe tot pământul locuit ca mărturie pentru toate naţiunile. Şi atunci va veni sfârşitul“. Având în vedere că Martorii consideră că sfârşitul este iminent, necesitatea de a ajunge la cât mai mulţi cu vestea bună despre Regatul lui Dumnezeu — sau Evanghelia Împărăţiei, după alte traduceri — este stringentă.
Marea majoritate a celor pe care îi vezi în lucrarea din casă în casă sau stradal sunt persoane sincere, care sunt convinşi că au găsit adevărul şi doresc într-un mod dezinteresat să-i ajute pe alţii să şi-l însuşească. Ceea ce e controversat în toată povestea aceasta este metoda prin care viitorii Martori ajung să-şi dorească să devină Martori şi cât de biblice (sau nebiblice) sunt învăţăturile.
-
Ceea ce e controversat în toată povestea aceasta este metoda prin care viitorii Martori ajung să-şi dorească să devină Martori şi cât de biblice (sau nebiblice) sunt învăţăturile.
La ce va referiti, dle Dorel? Ce fel de metode? Va referinti la insistenta lor? Sau credeti ca o sa imi faca o "spalatura de creieri" in program prelungit, cu prespalare, spalare, stors si la sfarsit si ceva balsam parfumat ca totul sa miroasa frumos?
Cu ghilimele, de rigoare am scris asta
Nu cred ca voi ajunge sa devina Martora, insa, da, mi-ar placea sa studiez mai mult.
Multumesc pentru ca ati pus postarile mele in acest topic, sper sa aveti rabdare cu o persoana care nu se descurca prea bine cu tehnologia, in cazul in care mai postez pe unde nu trebuie
-
În principiu, da, la asta mă refer. Literatura Martorilor destinată publicului (revistele Turnul de veghe şi Treziţi-vă! care se oferă în lucrare, cartea Ce ne învaţă în realitate Biblia?, tractul Aţi dori să cunoaşteţi adevărul? şi alte asemenea materiale) sunt concepute psihologic ca să atragă cititorul, să-şi pună anumite întrebări şi să-i cultive interes faţă de explicaţiile aparent logice, directe şi biblice ale Martorilor. De asemenea, se face un foarte mare apel la sentimente, la inimă, la gândurile viitorului elev. Având în vedere că între Martori trebuie să existe "unitate" (care de multe ori este obţinută prin uniformitate, ceea ce e un concept oarecum diferit la nivelurile profunde), scopul studiului este acela de a modela gândirea, personalitatea şi conduita individului (într-un mod mai mult sau mai puţin conştient) pentru a corespunde perceptelor organizaţiei, respectiv modului în care organizaţia interpretează Biblia.
Îţi apreciez dorinţa de a studia mai multe, sunt de acord că pentru a afla mai multe despre credinţa creştină trebuie să studiem şi să ne convingem fiecare la nivel personal de valoarea de adevăr a informaţiilor care ni se propun spre analiză şi/sau acceptare, însă acest lucru pretinde prudenţă, să nu acceptăm direct ca adevăr ceea ce ni se spune, ci să manifestăm acelaşi spirit pe care l-au avut creştinii din anticul oraş Bereea: "Aceştia aveau un caracter mai nobil decât cei din Tesalonic, căci au primit cuvântul cu cea mai mare însufleţire, cercetând cu atenţie Scripturile în fiecare zi ca să vadă dacă lucrurile erau aşa" (Faptele 17:11).
-
Bine ai venit!
Pe acest forum sunt atât persoane care se asociază cu martorii lui Iehova (dar sunt în general disidenți), persoane care s-au asociat cu martorii (considerate acum de martori „apostați”), persoane care au studiat cu martorii (cum intenționezi și tu) cât și agnostici, atei sau de altă religie. Dacă te interesază răspunsurile la anumite întrebări, menționează și perspectiva din care vrei să primești răspuns. Majoritatea de pe forum cunoaștem foarte bine doctrina Watchtower Society (WTS) - organizația legală din spatele Martorilor lui Iehova - cât și istoria, practicile și mentalitatea lor.
Acum o să încerc să-ți răspund la întrebări din perspectiva mea de liber cugetător :), dar cred că cel mai bine este să analizezi lucrurile și să încerci să ajungi singură la o concluzie. Această analiză va necesita unele eforturi, însă cel mai probabil ea va fi încununată de satisfacția de a găsi răspunsuri la întrebările care te macină.
Eu personal nu cred că Biblia poate fi de inspirație divină și asta datorită numeroaselor contradicții interne, contradicții cu lumea naturală, moralității ei, lipsei de claritate, de consecvență, etc. Vechiul Testament conține o culegere de mituri dar și o istorie alternativă a poporului evreu și a zeului lor Yahweh, iar Noul Testament, istoria timpurie a unei mișcări din cadrul iudeilor care a ajuns să aibă o influență majoră asupra umanității - creștinismul. Poți urmării [noembed]acest documentar (http://www.youtube.com/watch?list=PLAACF281AC67BA8EB&v=G8yGrdyKc1w&feature=player_embedded#!)[/noembed] prezentat de PBS care arată cum este văzut Vechiul Testament în cercurile academince și care este cel mai probabil adevărata istorie a poporului evreu.
Oricum, Biblia merită citită, studiată. Ca să-l citez pe un membru al forumului, logic: „Biblia poate fi discutata indiferent daca este sau nu Cuvantul lui Dumnezeu. E suficient ca este o carte foarte veche, care a influentat cultura multor popoare, iar la nivel individual spiritualitatea a miliarde de oameni. ”
Legat de studiul biblic pe care ți l-au propus martorii, cel mai probabil el se va desfășura din cartea Ce ne învață în realitate Biblia (http://download.jw.org/files/media_books/bh_M.pdf). Aruncă o privire peste ea, dacă te interesează subiectele, poți începe studiu. Reține însă că martorii îți vor prezenta lucrurile din perspectiva lor și vor încerca să demonstreze că ei sunt singura religie acceptată de Dumnezeu. Pentru cineva fără prea multe cunoștiințe în materie de Biblie, lucrurile pot părea foarte logic. Mai mult, martorii te vor pregatătii să-i respingi pe aceia care te îndeamnă să întrerupi studiul, lăsându-ți impresia că acei oameni sunt de fapt influențați de Satan. Nu ai de ce să te temi, nu îți vor „spăla creierul” dacă analizezi ceea ce înveți și din altă perspectivă. Dar dacă vei fi supusă doar doctrinei lor, poate îți va fi dificil să vezi lacunele. Oricum sfatul meu este să pui multe întrebări și să nu accepți răspunsuri incomplete sau ilogice. O gândire critică te poate ajuta să vezi cum argumentează martorii anumite subiecte biblice, istorice. Simte-te liberă să cauți pe internet, să întrebi pe forum ce înveți, mai ales ce ți se pare „ciudat”.
O altă tehnică folosită de culte pentru atragerea noilor membrii este bombardamentul cu dragoste (eng. love bombing (http://en.wikipedia.org/wiki/Love_bombing)) care constă în arătarea unei afecțiuni deliberate față de un nou recrut. La martori are loc acest fenomen, însă poate fi și unul real, veridic, sincer, fără motive ulterioare. Depinde de cine te vizitează. Martorii încearcă să-i atragă pe oameni nu doar prin doctrină ci si prin alte mijloace.
În final vreau să spun că studiul cu martorii te poate ajuta să cunoștii unele lucruri din Biblie, poate fi un pas în evoluția ta „spirituală”. Trebuie numai să nu te limitezi doar la învățăturile lor ci în paralel să compari ceea ce înveți cu alte perspective religioase, științifice, astfel încât să poți ajunge singură la o concluzie.
-
O mică observaţie:
Primii crestini nu se conduceau dupa ceea ce astazi numim noul testament - in parte pt. ca el nu exista inca; nici dupa ce primele carti din el incep a fi scrise (epistolele lui Pavel) ele nu au fost considerate de catre contemporanii scriitorilor ca fiind "sfinte" ori "inspirate de dzeu". Evangheliile insesi sunt simple traditii puse in forma scrisa, care nu pretind ca ar fi "sfinte" sau "inspirate".
Mi-aduc aminte că şi eu am pus problema aşa pe un forum american acum câţiva ani, şi se pare că ar fi ceva suport în 2 Petru 3:16 (http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=62&cap=3), unde epistolele lui Pavel sunt menţionate ca şi cum ar forma un întreg cu celelalte Scripturi.
-
Crezul zilelor noastre nu mai incepe cu constientul “cred”, nici cu scepticul “nu cred”, ci cu tragicul “vreau sa cred” .
L. Blaga
Poate de fapt asta e una din slabiciunile noastre. Vrem sa credem in ceva, vrem sa credem in Dumnezeu, mai ales atunci cand nimic altceva nu ne mai ajuta, vrem sa credem ca exista ceva dincolo de moarte, etc.
Probabil toate religiile speculeaza asta, ca oamenii , in general, au nevoie sa creada in ceva
Multumesc pentru sfaturi si pentru incurajarea pentru studiu.
Mi-ati inspirat incredere , mai ales ca, din cate observ, sunteti impotriva Martorilor, dar , totusi, nu ati fost foarte vehement contra lor si m-ati indemnat sa ajung singura la o concluzie personala
De asta am intrat pe acest forum, sa ma pregatesc pentru prima intalnire din cadrul studiului biblic.
-
Bun venit dilema .
Dupa cum vezi aici primesti diverse raspunsuri la intrebarile tale ... ba ca Biblia e cartea de capatai a crestinului , ba ca nu e ... ba ca e autentica , ba ca nu e ...
O parere cat mai aproape de realitate o poti obtine doar tu insuti prin studiu si practica . Dupa ce vei incepe studiul cu martorii cauta sa nu te lasi vrajita de doctrina lor , pentru ca scopul lor nu e acela ce a te face sa afli aceste raspunsuri ci este acela de a putea raporta studii biblice , ore de predicare si mai apoi un vestitor in plus ...
deci atentie .
-
Dilema, încă un sfat: să nu te "lauzi" la Martorele cu care vei studia (în caz că te hotărăşti să începi un studiu) că intri pe acest forum. Martorii fug de forumurile apostate mai ceva ca, potrivit proverbelor ortodoxe, "Satan de cruce".
-
Ah, nu, stai linistit, nu am de ce sa pomenesc despre site. Desi cred ca si cei care , nu stiu cum se numesc ei, care se ocupa cu predicarea, va citesc forumul.
Unii, probabil, ca sa va poata contrazice, altii, ca sa se documenteze , pentru ca aveti o vasta pregatire.
Eu sunt pentru a afla cat mai multe ca sa nu iau drept adevar absolut valabil ceea ce mi se spune sau sugereaza sau sa fiu “vrajita”.
Dar ce inseamna “vestitor”?
-
Dar ce inseamna “vestitor”?
O sa afli asta dupa primele studii ... pentru ca scopul lor este sa te faca un vestitor .
-
Dar ce inseamna “vestitor”?
Pe scurt, un „vestitor” e o persoană care „vestește Regatul” și care predă un raport de activitate. Acest raport constă în numărul de ore petrecute în lucrare, numărul de reviste, de cărți, de broșuri oferite, cât și numărul de vizite ulterioare și de studii biblice efectuate.
Un vestitor poate fi botezat sau nebotezat. Pentru a ajunge un vestitor botezat, trebuie pentru început să devii vestitor nebotezat. Acest lucru se face după ce ești analizat de doi bătrâni de congregație (pastori) și predai primul raport. După ce un vestitor nebotezat „progresează”, el se poate boteza. Înainte de aceasta el este analizat din nou de trei bătrâni, pentru a vedea dacă corespunde din punct de vedere doctrinar și moral. Apoi el se poate boteza în apă (asta se întâmplă la congrese) devenind astfel un vestitor botezat.
-
O mică observaţie:
Primii crestini nu se conduceau dupa ceea ce astazi numim noul testament - in parte pt. ca el nu exista inca; nici dupa ce primele carti din el incep a fi scrise (epistolele lui Pavel) ele nu au fost considerate de catre contemporanii scriitorilor ca fiind "sfinte" ori "inspirate de dzeu". Evangheliile insesi sunt simple traditii puse in forma scrisa, care nu pretind ca ar fi "sfinte" sau "inspirate".
Mi-aduc aminte că şi eu am pus problema aşa pe un forum american acum câţiva ani, şi se pare că ar fi ceva suport în 2 Petru 3:16 (http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=62&cap=3), unde epistolele lui Pavel sunt menţionate ca şi cum ar forma un întreg cu celelalte Scripturi.
Da, mentionasem versetul din 2 Petru anterior; suport insa nu prea exista. O data ca 2 Petru e datata ca foarte tarzie, unii mergand pana a o pune in jurul anului 120. De aceea am si scris ca "nici dupa ce primele carti din el incep a fi scrise (epistolele lui Pavel) ele nu au fost considerate de catre contemporanii scriitorilor ca fiind "sfinte" ori "inspirate de dzeu""
In al doilea rand, o privire asupra literaturii crestine timpurie incepand cu secolul 2 ("parintii apostolici") arata ca ce am spus e corect: citatele din NT sunt extrem de putine (comparativ cu VT), sunt foarte imprecise, sunt numite "memoriile apostolilor" etc, nu sfinte si inspirate.
Un exemplu rapid: epistola 1 Clement, scrisa prin 95 e.n. Autorul introduce citate din VT cu formula "scriptura zice", sau "este scris", dupa care urmeaza un citat exact din VT. Nu la fel se intampla cand scriitorul se refera la NT. Cand se refera la material din evanghelii, el spune se refera la "cuvintele domnului Isus", iar citatele de fapt nu sunt citate, ci par spuse dupa ureche, din memorie, amestecate, imprecise, parafrazari. Dupa ce in 35:5-6 parafrazeaza Romani 1:29-32, Clement continua zicand "caci scriptura zice ..." si citeaza Psalm 1:16-23.
Pt referinta vezi clasica si excelenta carte a lui Metzger, "The Canon of the New Testament - Its Origin, Development and Significance".
Deci opinia din 2 Petru reprezinta exceptia, nicidecum regula.
-
@dilema1212 Cum merge studiul cu martorii? :)
-
Nu am mai continuat studiul. Am incercat sa pun cateva intrebari la care ori mi s-a raspuns evaziv, ori interpretat numai intr-un singur sens.
De exemplu, am intrebat de ce ar trebui un ortodox ca si mine sa fie Martor, de ce cred ei ca asta este singura religie adevarata. Oricum, toti zic ca ei sunt adevarata religie.
Raspunsul a fost ca doar ei au inteles adevarul biblic.ca D-zeu nu e o trinitate,ca sufletul nu e nemuritor ci moare, ca nu exista iad, ca doar ei subliniaza importanta numelui lui D-zeu care este Iehova.
Oricum, amabilitatea lor mi s-a parut exagerata si sub masca asta cred ca erau niste oameni cu care nu puteai avea discutii libere sau contradictorii ci numai in sensul in care-l vroiau ei.
Prefer sa mai intru pe forum si sa ma citesc decat sa imi pierd vremea cu oameni obtuzi.
Mi-am dat seama rapid ca nu am ce cauta intr-o astfel de comunitate. Una este teoria, alta este practica.
Nu spun ca ortodocsii sunt deosebiti, dar, nu stiu, de exemplu, nu am auzit niciodata la noi termenul de excludere.
Am citit pe forum ca un Martor exclus este izolat complet de familie.
Daca astea sunt conceptiile lor si asa interpreteaza ei biblia, ca fratele nu trebuie sa mai vorbeasca cu sora, mama cu fiul, atunci…….
Eu, daca as fi fost o Martora exclusa si mamei mele I s-ar fi interzis sa mai vorbeasca cu mine, I-as fi dat rapid in judecata pe la toate instantele nationale , europene si internationale
-
Hmm, cred ca ar trebui mutat mesajul asta pe subiectul unde s-a prezentat Dilema.
Cat priveste lucrurile pe care le spui ai perfecta dreptate. Datorita doctrinei cu privire la transfuziile de sange (din cauza careia mii de oameni si-au pierdut viata) si a practicii izolarii celor exclusi, Martorii lui Iehova sunt clasificati de unii specialisti in miscari religioase drept o religie neoprotestanta RADICALA. Si nu cred ca e o clasificare gresita. Conducerea organizatiei imprima aceasta radicalizare asupra membrilor ei.
Legat de datul in judecata nu stiu pe ce baza legala un tribunal ar putea face ceva pentru a-i impune organizatie sa nu mai indemne la practica izolarii celor exclusi. Plus ca e greu de dovedit. Organizatia are obiceiul asta de a veni la tribunal si a spune ca nu ei impun asta ci scrie in Biblie si ca ei nu obliga pe nimeni, ci fiecare membru decide sa-l izoleze personal pe cel exclus. Bineinteles ca uita si sa spuna ca daca tu o iei impotriva organizatiei si nu te supui practicii izolarii, cu alte cuvinte vorbesti si te asociezi cu exclusi, la un moment dat vei fi si tu exclus. Ar fi interesant de consultat opinia unui jurist pe tema asta.
-
Lamb
Noi am consultat opinia unui jurist dupa ce l-au exclus pe sotul meu.Si ni s-au spus urmatoarele:organizatia are un statut.Tu cand intri in organizatie ar trebui sa-l sti(ceea ce bineinteles ca eu la 20 de ani cand m-am botezat nu stiam,sau nu stiam sa intreb despre asa ceva).In acel statut organizatia isi aroga dreptul de-a stabili conditiile pentru martori.Adica se spune clar ca organizatia decide in multe privinte si martorii doar accepta.termenii sunt nuantati,dar la o citire atenta sunt clari.Asa ca noi am renuntat,dar poate ne-am grabit.Ca doar nu pierdeam nimic daca le intentam un proces,pentru calomnie,pentru terfelirea imaginii ...Bine,nu puteam sa o facem direct la organizatie,ci la cei din comitet.Mai ales ca la noi au adus probe false...sunt curioasa cum ar fi reactiont de-i chemam martori in instanta pe cei pe care ei i-au numit ca au declarat impotriva noastra,cand de fapt acestia nu au facut-o. :o.
-
Dle LAMB, cred ca mai degraba “fanatism “este cuvantul potrivit
FANATÍSM s. n. Atasament excesiv, pătimas pentru o convingere, o persoană etc., dublat de o totală intolerantă fată de convingerile altora.
Dacă cineva nu se îngrijeşte de ai lui, şi îndeosebi de cei care sunt membri ai casei lui, a renegat credinţa şi este mai rău decât o persoană fără credinţă." – 1 Timotei 5:8
Cât despre voi, fraţilor, nu renunţaţi să faceţi binele. Dar dacă cineva nu ascultă de cuvântul nostru prin intermediul acestei scrisori, să-l însemnaţi pe acesta, să încetaţi să vă mai asociaţi cu el, ca să-i fie ruşine. Şi totuşi nu-l consideraţi ca pe un duşman, ci continuaţi să-l avertizaţi ca pe un frate
Versetele astea cum sunt interpretate?
De asta cred ca sunt atatea religii , pt ca fiecare scoate din context ce-I convine.
Chiar, nici un Martor nu I-a dat in judecata pt politica asta a izolarii?
Nu exista niciun precedent in nici o tara?
Cred ca multi raman in organizatie si din cauza asta, e dureros sa te respinga familia, prietenii.
Uite, citez cateva articole din
Convenţia pentru apărarea Drepturilor Omului şi a Libertăţilor fundamentale
Articolul 9
Libertatea de gândire, de conştiinţă şi de religie
1. Orice persoană are dreptul la libertate de gândire, de conştiinţă şi de religie ; acest drept include libertatea de a-şi schimba religia sau convingerile, precum şi de a-şi manifesta religia sau convingerea în mod individual sau colectiv, în public sau în particular, prin cult, învăţământ, practici şi îndeplinirea ritualurilor.
2. Libertatea de a-şi manifesta religia sau convingerile nu poate face obiectul altor restrângeri decât cele prevăzute de lege care, într-o societate democratică, constituie măsuri necesare pentru siguranţa publică, protecţia ordinii, a sănătăţii, a moralei publice, a drepturilor şi a libertăţilor altora.
Articolul
Articolul 8
Dreptul la respectarea vieţii private şi de familie
1. Orice persoană are dreptul la respectarea vieţii sale private şi de familie, a domiciliului şi a corespondenţei sale.
2. Nu este admisă ingerenţa unei autorităţi publice în exercitarea acestui drept decât dacă aceasta este prevăzută de lege şi constituie, într-o societate democratică, o măsură necesară pentru securitatea naţională, siguranţa publică, bunăstarea economică a ţării, apărarea ordinii şi prevenirea faptelor penale, protecţia sănătăţii, a moralei, a drepturilor şi a libertăţilor altora.
Articolul 10
Libertatea de exprimare
Articolul 14
Interzicerea discriminării
Exercitarea drepturilor şi libertăţilor recunoscute de prezenta convenţie trebuie să fie asigurată fără nicio deosebire bazată, în special, pe sex, rasă, culoare, limbă, religie, opinii politice sau orice alte opinii, origine naţională sau socială, apartenenţă la o minoritate naţională, avere, naştere sau orice altă situaţie.
Un avocat bun ar castiga un asemenea process, nu-I asa? Numai ca sunt putini oameni curajosi sa faca asta.
La ortodocsi nu se intampla asta, bine, poate ca si din cauza faptului ca suntem multi, nu intereseaza pe nimeni cativa in plus sau minus
-
Nu stiu daca un avocat bun ar castiga,Dilema1212!
Ei au avocati foarte buni,cei mai buni,de fapt,ca isi permit...Au avocati si in organizatie,dar pentru anumite cazuri angajeaza avocatii cei mai buni din tara.
Apoi ei spun sus si tare ca nu-ti ingradesc libertatea,ca ai liber arbitru.Asta cu izolarea de dupa excludere spun ei ca e o chestie interna a organizatie,pe care tu ai stiut-o inainte de-a intra si cu care ai fost de acord.Bine,este clar ca nici un martor inainte de botez nu intelege implicatiile acestei reguli absurde,si au grija sa nu ti se aduca la cunostinta prea multe detalii.Dar se considera ca tu le stiai si nu poti sa demonstrezi contrariul!Prin botez se presupune ca ai acceptat tot ce vine de la organizatie,si implicit si acesta regula in privinta excluderii.Deci la un proces cu organizatia nu stiu daca ai putea castiga...Eventual asa pe plan local,cu cate unii din comitetele judiciare.Dar e delicata chestia,oricum.
-
Maria, scuza-mi indiscretia, tu esti Martora si sotul tau nu mai este?
Si atunci cand sotul tau a fost exclus , cum te-ai purtat cu el ? Ai respectat ce spuneau "batranii" , parca asa li se spune sefilor mai mari.
Si nu cred ca trebuie neaparat un avocat cu renume, ci poate, doar unul ambitios care sa se "laude" cu un astfel de proces.
Si de unde sa stii daca e greu de castigat daca nimeni nu a incercat?
Mai ales daca s-ar si mediatiza un astfel de proces.
Nu stiu, pentru mine e greu de inteles cum un parinte, de exemplu, trebuie sa-si evite fiul, oricat de indoctrinat ar fi el.
Sau si asta e politica lor? Inainte sa fii parinte esti Martor?
-
Sau si asta e politica lor? Inainte sa fii parinte esti Martor?
Formula magica suna astfel: Iubirea de Dumnezeu mai presus de orice !
Politica izolarii e ridicata la rang de porunca divina.
Concluzia ? O intelegi singura.
Maria are dreptate. Organizatia se absolva usor de orice vina.
Nici eu nu stiu niciun caz de genul asta. Dar daca ar fi sa se intample ceva cu mine, am cel putin siguranta ca nu m-ar izola familia.
Atata timp cat Orzanizatia este in legalitate, greu se poate actiona impotriva ei.
-
Nu,eu nu mai sunt martora!Si nu consider indiscretie ca ai intrebat :).Eu a 2-a sau a 3-a zi dupa ce sotul meu a fost exclus am trimis o cerere de dezasociere.Nu as fi putut sa raman acolo,sa vad pe cineva pe strada care pe mine ma saluta iar pe el nu...In plus eu stiam motivele pentru care a fost exclus,stiam ce om integru e sotul meu in comparatie cu multi dintre ei!Nu aveam de ce sa stau pe ganduri.
In ce priveste celelalte intrebari pe care le-ai pus,cred ca depinde de cat de fidel organizatiei si indoctrinat e fiecare.In teorie e asa,dar in practica multi martori nu respecta aceste reguli absurde.Bineinteles ca se ascund sa nu fie vazuti,dar si pe noi multi ne cauta,ne suna ,ne saluta.Dar nu cand sunt mai multi impreuna!Pentru ca fiecare intelege urmarile,daca se intampla sa fie demascati...si atunci nu risca.Este foarte trist ce se intampla,dar din pacate asta e situatia :(.
-
Totul e asa de absurd. E atat de important sa fii Martor?
Parca ar fi nu stiu ce club select . Dar de fapt, daca Martorii sustin ca numai ei vor fi salvati, e de inteles apartenenta cu care unii doresc cu orice pret sa ramana in organizatie
-
Da,e absurd si pentru cine nu a fost martor e si mai greu sa inteleaga!Nu ai cum sa intelegi cum functioneaza spalarea asta sistematica de creier,daca nu ai fost acolo.Deci,din momentul in care incepi sa studiezi ti se induce ca organizatia martorilor e singurul canal de comunicare dintre D-zeu si oameni.La inceputul studiului sunt argumente usoare,care sa nu sperie.Nu sunt asa transanti.Dupa insa,te indoctrineaza zi de zi la fiecare program de la sala.Nu este program in care sa nu se scoata in evidenta superioritatea invataturilor martorilor,incat ajungi sa fi sigur ca asa este.Si de aici e doar un pas pana la a accepta tot ce-ti cere organizatia!Adica crezi ca faci pt Iehova tot ce faci si atunci nu pui la indoiala.Pana odata...Sau cel putin multi ajung sa nu mai fie de acord cu unele lucruri,dar e atata de perfida organizatia asta,ca este foarte greu si sa ajungi sa cercetezi tu singur care-i adevarul despre "adevar",pentru ca te face sa te simti vinovat daca nu esti de acord cu ceva de acolo,deoarece "hrana spirituala" e data de "sclavul fidel",autoritatea suprema a martorilor.Si daca ajungi sa pui la indoiala ceva,la inceput te temi ca gresesti.Asa li se intampla celor mai multi martori.
-
Şanse de a câştiga un proces împotriva martorilor sunt mici, ei având multă experienţă în luptele juridice. Au fost tentative în SUA, însă fără succes, cu o singură excepţie: cazul lui Moyle din anii '40. Vezi aici (http://www.culthelp.info/index.php?option=com_content&task=view&id=289&Itemid=8).
Izolarea foştilor membrii pare să fie considerată ca libertate religioasă.
De ce e important pentru unii să rămână la martori?
Unii chiar cred că martorii au "adevărul", pentru alţi însă martorii reprezintă totul (mai ales pentru cei crescuţi în interior). Toţi prietenii, toate cunoştinţele sunt din rândul acestei religii. Faptul de a fi membru al acestei grupări te face 'inapt' social, cel puţin pentru o vreme, până când reuşeşti să te debarasezi de fobiile dobândite. Faptul de a părăsi această religie implică schimbări majore în viaţa unui individ: mentalitate, cerc social, obiceiuri, etc. Iată de ce unii mai zabovesc când e vorba să renunţe la faptul de a mai fii martori.
-
Sa chistigi un proces cu corporatiuni?Este foarte greu fiinca sint influientele foarte mari si detin cele mai bune agentii de advocati cu cei mai buni advocati!!!Prea putini inteleg felul lor de organizare si din chite departamente este corporatia formata!!!Iar in spatele acestor departamente sint persoane foarte inteligente si cu specializari pe masura!!Ceea ce se expune in fata membrilor este doar personajul care joaca sceneta si rolul de intretinere a spectacolului in puterea actiunii!!Dar cei din spatele cortinei sint prea putin cunoscuti si expusi in puterea reclamei !!!Deci nu va amagiti si nici nu va framintati fiinca nu are rost !!!!M-ai bine incercati sa va eliberati de jugul robiei moderne si in puterea libertatii incercati sa ajungeti la reabilitare si putere de comunicare cu cei din jur pentru a va putea integra cu succes in societate si sa nu considerati ca in viata a -ti avut un esec in viata religioasa ca cei in puterea politica care cad din gruparea sau partidul ce l-au sustinut!!