Forum Martorii lui Iehova
General => Discuții libere => Subiect creat de: ConstantinStancu din Ianuarie 22, 2012, 12:37:25 pm
-
Una din întrebările care nu mi-au dat pace și m-au răscolit multă vreme este aceasta:
Activitatea efectivă a lui Isus pe pământ a fost de trei ani și jumătate, respectiv de la botez și până la crucificare. Atunci, dacă și-a putut termina activitatea pentru care a fost trimis pe pământ în doar trei ani și jumătate, de ce a trebuit să treacă atâta timp (aprox. 4.000 de ani până să vină să facă tot ceea ce a făcut), să plece și să ne mai lase încă un interval de timp în care s-au întâmplat o groază de atrocități, interval care pentru noi oamenii reprezintă totuși un timp foarte lung (aprox. 2.000 de ani) și, încă să nu fie gata tot?
Oare n-ar fi putut veni la un interval, să zicem de maxim 100 de ani după păcatul adamic și să rezolve treaba atunci? Că așa cum am spus mai sus, nu i-au trebuit decât trei ani și jumătate ca să termine tot ceea ce a avut de făcut aici pe pământ. Ce părere aveți?
-
Cred ca Dumnezeu putea simplifica lucrurile,sa ne fie foarte usor,probabil ca trebuia sa trecem toti prin necazuri,sa gustam binele si raul ca sa putem face pe viitor diferenta si sa apreciem ceea ce inseamna cu adevarat fericirea.Asta este o posibilitate,dar cred ca raspunsul este altul...cine stie care o fi?!
-
Si eu mi-am pus aceleasi intrebari. Cred ca stii la ce concluzii am ajuns.
-
David!
Gândește-te, cum se face că amândoi am pus aceleași întrebări, și totuși am ajuns la răspunsuri (diferite) opuse?
Eu zic că, așa cum ți-am promis, voi încerca să demontez convingerile tale. Voi face asta nu în încercarea de a te discredita în ochii tăi sau al altora, ci pentru că "viața veșnică" este o noțiune atât de atrăgătoare încât merită efortul de a vedea dacă acest lucru este posibil sau nu. Și meriți și tu și orice altă persoană să beneficieze de "viață veșnică"!. Demonstrarea existenței "vieții veșnice", ca orice alt fenomen fizic, se face adunând argumente și în favoarea acestei teorii, nu numai împotriva ei. Este suficient să existe 2 - 3 argumente în favoarea acestei idei ca să merite cercetat acest lucru cu foarte multă atenție. Este neapărat necesar ca inițial să dăm un minim de credit acestei noțiuni pentru a putea înainta cumva. Se face aproximativ ca la matematică: presupunând prin absurd că ar fi așa, ce elemente avem care să o poată face posibilă? Etc... etc...
Încercarea de a demonta afirmațiile tale sunt în favoarea ta, după cum ai văzut mai sus și deci eu propun ca de aici să plecăm.
-
Cred că mulți și-au pus întrebarea asta. Dacă îmi aminesc bine, martorii spuneau că Dumnezeu urma să-și „extindă binecuvântările” la toate națiunile prin intermediul poporului evreu, care au fost aleși să fie regi și preoți:
(Exodul 19:5–6) 5 Şi acum, dacă veţi asculta cu atenţie de glasul meu şi dacă veţi respecta legământul meu, veţi deveni proprietatea mea specială dintre toate popoarele, fiindcă tot pământul este al meu. 6 Veţi fi un regat de preoţi şi o naţiune sfântă pentru mine». Acestea sunt cuvintele pe care să le spui fiilor lui Israel“.
Așa că, în cazul în care evreii nu se „răzvrăteau”, ei trebuia să o facă atunci când Isus urma să vină, pentru că fără moartea sa, creștinimul nu se putea naște. Nu văd cum Isus putea veni la o națiune „ascultătoare”. Sau putea națiunea evreiască, prin jertfele sale și preoții săi să împace lumea cu Dumnezeu, fără a mai fii nevoie de o jertfă supremă? Dacă da, o posibilă explicație ar fi atunci că Dumnezeu l-a trimis pe Isus numai când tentativa de a salva lumea prin „poporul ales” a eșuat. Altfel, Isus putea veni mult mai devreme.
Oricum, tot planul legat de răscumpărare necesită cel puțin un răzvrătit care să-l ucidă pe Mesia și astfel omenirea să fie răscumpărată. Așadar mai important rol a avut Iuda în creștinism decât apostolii fideli. Dacă toți oamenii ar fi fost ascultători, omerinea nu mai putea fi salvată niciodată, pentru că nu apărea niciun Iuda.
Asta, gândind ipotetic după framework-ul biblic în care lumea are 6.000 de ani și „răul” în lumea a fost introdus de păcatul adamic.
Privind lucrurile prin prisma realității, omul există pe planeta de câteva zeci de mii de ani, „răul” (boală, moarte, violență) exista înainte de apariția omului, „păcatul” este deci o noțiune artificială sau cel puțin nu cauza pentru care lumea este așa cum este.
@ConstantinStancu
Nu cred că scopul tău ar trebui să fie să „demontezi convingeri” ci mai degrabă să-ți explici personal cum poți armoniza diversele dileme. „Viața veșnică” este într-adevăr un gând frumos, însă mie îmi pare mai degrabă gândire deziderativă, decât realitate.
-
David!
Gândește-te, cum se face că amândoi am pus aceleași întrebări, și totuși am ajuns la răspunsuri (diferite) opuse?
Ok m-am gandit (desi nu ai furnizat raspunsul tau care zici ca e opus) si uite ce a iesit: tu ai pornit cu mintea pe jumate inclinata in directia in care ai ajuns. Eu am dorit sa pornesc dintr-un punct neutru (desi eram inclinat ca tine) si am reusit s-o fac. Si am ajuns la concluzia opusa pozitiei tale.
Eu zic că, așa cum ți-am promis, voi încerca să demontez convingerile tale.
Dupa cum spune si Sceptic mai sus, nu ca vreau eu sa te opresc - ba chiar dimpotriva, cred ca vei avea de castigat daca continui - dar ai pornit gresit. Scopul tau e din start sa demontezi. Asa eram si eu mai demult. E putin probabil sa ajungi la adevar cu idei preconcepute. In loc sa faci asa ceva, daca vrei cu adevarat sa ajungi la adevar, porneste intr-un mod neutru. Spune-ti: "nu stiu daca David greseste sau nu, s-ar putea ca David sa aiba dreptate, sau nu, dar hai sa evaluez intr-un mod cat mai obiectiv posibil argumentele pro si contra"; daca scopul tau este sa "demontezi" argumente, atunci in mintea ta ai decis deja cum stau lucrurile, chiar inainte de a ajunge sa cunosti argumentele mele. Eu cred ca adevarul si realitatea trebuie puse inainte de toate, chiar daca asta va conduce pana la urma la concluzia ca ai gresit ani intregi.
PS: apropo, cum stai cu demontatu'? Tot astept si-astept...
-
Sceptic, parerea mea e ca nici macar cadrul biblic nu prevede sau justifica trecerea a 6000 de ani de haos. Exod 19:5-6 nu zice de fapt ca daca evreii vor asculta atunci raul va fi starpit de pe pamant. Sigur, geneza zice ca toate natiunile vor fi binecuvantate in samanta lui Avraam, dar ciobanii evrei vedeau binecuvantarile astea prin propria lor prisma imperialista: in Zaharia (14) aflam ca natiunile astea vor ataca Israelul si vor suferii pierderi gigantice, cu trupuri moarte putrezind pe tot pamantul; bietii supravietuitori de prin natiuni vor tremura de frica si vor adopta toti Mozaismul, plus toate bogatiile lor vor fi confiscate de evrei. Deci morti cat cuprinde, teroare si jaf - bucurati-va natiuni!
Noul testament (Apoc 19) nu se lasa mai prejos, cica toate natiunile vor fi stranse pe picior de razboi impotriva mielului si vor fi facute una cu pamantul; mielul asta bland sufera o metamorfoza beligeranta care-l transforma intr-un razboinic pe un cal alb, cu o sabie care-i iese din gura, si cu care va zdrobi natiunile. Asa macel va face incat pana si mantia cu care e imbracat e imbibata cu sange, calcand in picioare natiunile cum se calca strugurii in picioare atunci cand faci vin - rosu, ca sangele. Mielu va zdrobi natiunile cu toiagul lui de fier cum zdrobeste un olar niste vase de lut. Bucurati-va natiuni si izbucniti in cantec (de jale) pt ca vine Mielu cu barosu.
Deci perspectiva conteaza. Evreii vad asta ca o binecuvantare pt. ca ei vor stapani; natiunile victime insa, mai putin. Desigur, pasarea malai viseaza, dar e interesant de stiut la ce viseaza pasarile astea.
Ramanand in cadrul biblic, venirea lui mesia nu necesita razvratirea evreilor, iar crestinismul nu "trebuia" sa se nasca, nu era nevoie de o jertfa suprema. Idea mesianica e oricum o idee tarzie in iudaism.
-
David,
Pentru a avea un punct de plecare, și ca să nu mai scriu încă o dată același text, încearcă, dacă ai timp, să citești ce am scris pe blogul meu:
http://tinutinu.wordpress.com/2011/10/26/de-ce-este-important-in-filosofie-stabilirea-unui-raport-intre-cercetator-si-obiectul-cercetat/ (http://tinutinu.wordpress.com/2011/10/26/de-ce-este-important-in-filosofie-stabilirea-unui-raport-intre-cercetator-si-obiectul-cercetat/)
N-ar fi rău dacă ai citi și restul. Că nu e mult!
Apoi vom mai vedea...
-
Tinule am citit, mi se pare gresita metodologia ta. Tu propui existenta lui dzeu drept axioma, cand ... tocmai acest lucru trebuie demonstrat. La fel, afirmatia ca "ADEVĂRUL nu poate fi decât revelat, total gratuita. Ce am scris mai sus ramane valabil - trebuie sa pornesti neutru, nu cu concluziile deja trase.
-
David,
Unde, punctual, ți sa părut că am considerat existența lui Dumnezeu axiomatică? Nu existența lui Dumnezeu am propus să o luăm drept axiomatică ci altceva!
Orice cercetare, de orice tip ar fi ea presupune elemente de axiomatică. Ele sunt trambulina (și numai trambulina) care ne poate sălta în zonele în care să putem avea cât mai multe certitudini. Deci, nu există cercetare serioasă și matură, fără elemente de axiomatică. Apoi, în decursul procesului de cercetare, pe măsură ce se înmulțesc datele legate de obiectul cercetat, axioma sau axiomele utilizate ca unelte de start se estompează încet încet, locul lor fiind luat de modele matematice, fizice, statistice, comportamentale etc... Dar la început n-ai încotro, trebuie să folosești axiomele.
Apoi, bagajul de cunoștințe acumulat de la predecesorii noștrii este absolut necesar.
Dacă îl cunoști, măcar din auzite, pe Isaac Newton, știi foarte bine că el nu și-a golit creierul de tot și de toate înainte de a pune la punct legile mecanicii cerești. Ce crezi că ar fi realizat el dacă nu ar fi avut nici cele mai elementare noțiuni în domeniul fizicii și matematicii? Nu-ți spun eu, că știi și tu răspunsul. Deci a plecat de la ceva!
Oare de ce crezi că australopitecii nu cunoșteau legile lui Kepler?
Dar dacă am presupune, ipotetic doar, că australopitecii ar fi avut bagajul de cunoștințe de care dispunea Kepler. Ce zici? Ar fi existat șansa ca vre-unul din ei să fi descoperit aceleași legi, calculul integral și multe altele? Eu zic că da. Și de ce exista această șansă? Pentru că n-ar fi pornit de la zero cunoștințe, nu-i așa? Deci axiomele și cunoștințele predecesorilor noștrii sunt absolut necesare!
Și, mare atenție! Eu, sub nici o formă n-am plecat de la axioma că există Dumnezeu! Dacă citeai cu atenție ai fi văzut că însuși nivelul tehnic al textului îndreptățește ideea că nu aș fi putut gândi în felul acesta! Deci nu te mai repezi înainte de a înțelege cât mai bine textul pe care vrei să-l comentezi! Pentru că am încrederea că poți evalua obiectiv un text, am nădejdea că vei mai reveni asupra lui!
Axioma (de fapt presupunerea) era următoarea: Dacă cumva (cuvântul “cumva” presupune doar o presupunere, nu o axiomă) Dumnezeu există, înseamnă... și acum vine axioma (care și ea poate fi tot o presupunere care să-mi ofere suportul pentru definirea și definitivarea comunicării): înseamnă că este foarte posibil să comunice cu noi. Iar dacă a făcut-o trebuie să detectăm în ce mod a făcut-o
Citat din textul meu:
“Apoi plecăm de la o axiomă pentru că n-avem încotro: Dumnezeu trebuie să fi comunicat cu noi sau măcar cu unii din noi prin unul din cele cinci simţuri pe care ni le-a dat când am fost creaţi. Este absurd să credem că Dumnezeu ne-a înzestrat cu şase simţuri, dar încearcă să comunice cu noi printr-un alt simţ”.
Reține, te rog: Atunci când vrei să demonstrezi existența lui Dumnezeu, este elementar de logic că nu poți pleca de la AXIOMA: DUMNEZEU EXISTĂ!!! Atunci, ce să mai demonstrezi?
Simțul tău critic te face să te grăbești. Trebuie să știi că există dovezi puternice atât împotriva existenței lui Dumnezeu cât și în favoarea existenței Lui!!! De aceea este necesar să efectuăm cercetări! Inițial, cantitatea de dovezi pro și contra te obligă (doar în cazul în care ești un cercetător imparțial) să aprofundezi cercetarea. De ce? Pentru că, chiar și doar ipotetic, ar putea exista “viață veșnică”! Iar această noțiune este atât de tentantă pentru mine încât mă străduiesc, pe de o parte să fiu cât mai imparțial și să mă liniștesc dacă voi constata că “viața veșnică” este doar teorie nefondată pe nimic științific, iar pe de altă parte nici să nu neglijez cercetarea în favoarea existenței “vieții veșnice” întrucât ea reprezintă absolut fără nici un dubiu “dorința oricărui om de pe această planetă”
Dar, în procesul cercetării, presupui doar că există, tocmai pentru a putea demonstra în mod științific că Dumnezeu există, SAU NU!!! Că dacă pleci de la ideea că nu există, nu mai văd rostul vre-unei cercetări! Deci, indiferent care va fi rezultatul cercetării, cercetătorul trebuie să plece de undeva!
Bun,
Acuma câteva cuvinte legate de ADEVĂRUL care trebuie revelat.
Când am făcut această afirmație, nu m-am referit la ADEVĂRURILE din lumea noastră materială! Aceste evenimente, fenomene, manifestări etc..., care reprezintă ADEVĂRURILE din lumea noastră materială, mai devreme sau mai târziu, cercetătorii le vor dezlega enigmele, deci ele sunt abordabile și deci sunt “descoperibile”, dacă-mi permiți expresia.
Eu mă refeream la noțiuni legate de lumea care este mai presus de lumea noastră materială (evident, dacă ea există cu adevărat), respectiv ADEVĂRUL LEGAT DE IEHOVA DUMNEZEU ȘI DE ÎMPĂRĂȚIA SA!!!
Acesta este ADEVĂRUL care consider eu, omul nu-l poate descoperi prin metode științifice obișnuite. El trebuie să fie neapărat revelat dinspre acea lume înspre noi! Dacă încercăm să aflăm ceva pe cont propriu, absolut sigur vom eșua!
http://tinutinu.wordpress.com/2011/10/26/de-ce-este-important-in-filosofie-stabilirea-unui-raport-intre-cercetator-si-obiectul-cercetat/ (http://tinutinu.wordpress.com/2011/10/26/de-ce-este-important-in-filosofie-stabilirea-unui-raport-intre-cercetator-si-obiectul-cercetat/)
Deci tu critici ceva ce eu nu am susținut. Cred, ori că trebuie citit mai cu atenție, ori să-mi schimb eu exprimarea întrucât se constată că ea duce la confuzii în ceea ce privește înțelegerea mesajului transmis.
Iar propoziția ta: La fel, afirmatia ca "ADEVĂRUL nu poate fi decât revelat, total gratuita", este doar o simplă afirmație! Ea trebuie să fie însoțită de ceva explicații. Este într-adevăr posibil ca ea, propoziția, să fie total gratuită, dar nu știu dacă realizezi următorul lucru:
"CEL CE NU ȘTIE, NU ȘTIE CĂ NU ȘTIE! NUMAI CEL CE ȘTIE, ȘTIE CĂ CEL CE NU ȘTIE NU ȘTIE CĂ NU ȘTIE"
Deci dacă afirmația "total gratuită" este adevărată, în principal, primul care nu va înțelege acest lucru sunt eu, cel care am compus textul care conține afirmația gratuită! Că dacă înțelegeam faptul că este o afirmație "total gratuită" nu mai făceam această afirmație!
Asta înseamnă că EU SUNT cel care NU ȘTIU CĂ NU ȘTIU, și deci se impune soluția ca acela care ȘTIE CĂ NU ȘTIU să nu se rezume doar la a face o afirmație care nu demonstrează nimic, ci să facă comentarii pe marginea textului, tocmai pentru ca CEL CE NU ȘTIE să ajungă să înțeleagă DACĂ NU ȘTIE, DE CE NU ȘTIE!
-
David,
Unde, punctual, ți sa părut că am considerat existența lui Dumnezeu axiomatică?
Uite aici de exemplu: dupa ce zici ca 'Dacă vrem să demonstrăm că există Dumnezeu cu mijloacele şi după paşii descrişi mai sus vom eşua. [...]', spui:
Asta înseamnă că nu noi, ci Dumnezeu trebuie să ne spună cine e
Deci vrei sa demonstrezi ca dzeu exista, si singura modalitatate prin care cineva poate primii aceste dovezi ca dzeu exista este de la dzeu care exista (?!). Il pui pe dzeu ca sursa a demonstratiei ca dzeu exista. Deci pe langa rationamentul circular, pornesti de la axioma ca exista un dzeu care furnizeaza dovezi ca el exista.
Axioma (de fapt presupunerea) era următoarea: Dacă cumva (cuvântul “cumva” presupune doar o presupunere, nu o axiomă) Dumnezeu există, înseamnă... și acum vine axioma (care și ea poate fi tot o presupunere care să-mi ofere suportul pentru definirea și definitivarea comunicării): înseamnă că este foarte posibil să comunice cu noi. Iar dacă a făcut-o trebuie să detectăm în ce mod a făcut-o
Ok, asta e axioma.
Inițial, cantitatea de dovezi pro și contra te obligă (doar în cazul în care ești un cercetător imparțial) să aprofundezi cercetarea.
De acord binenteles. Tu insa nu procedezi asa in cazul faptelor prezentate de mine, ci pornesti sa le "demontezi". Tu cercetezi cum sa le demontezi, nu cum atarna ele in balanta.
Dar, în procesul cercetării, presupui doar că există, tocmai pentru a putea demonstra în mod științific că Dumnezeu există, SAU NU!!! Că dacă pleci de la ideea că nu există, nu mai văd rostul vre-unei cercetări! Deci, indiferent care va fi rezultatul cercetării, cercetătorul trebuie să plece de undeva!
Nu e cazul, eu nu am pornit de la ideea ca nu exista. Iarasi a porni de la ideea ca el exista nu este necesar, pur si simplu.
Acuma câteva cuvinte legate de ADEVĂRUL care trebuie revelat.
Când am făcut această afirmație, nu m-am referit la ADEVĂRURILE din lumea noastră materială!
L-ai citat pe Tutea care nu-si califica afirmatia, fara sa redai si contextul. Afirmatia suna foarte general.
Iar propoziția ta: La fel, afirmatia ca "ADEVĂRUL nu poate fi decât revelat, total gratuita", este doar o simplă afirmație! Ea trebuie să fie însoțită de ceva explicații.
Vezi mai sus te rog.
Cateva cuvinte acum despre scenariul pe care l-ai schitat:
Iată scenariul foarte schematic dar suficient de intuitiv al procesului de cercetare:
1. CERCETĂTORUL emite stimuli către obiectul cercetat.
2. OBIECTUL CERCETAT răspunde într-un anume fel acţiunii stimulilor printr-un fel de reacţie numită “feed back”
3. CERCETĂTORUL stabileşte, după ce foloseşte toate tipurile de stimuli de care dispune şi care crede că pot determina un anumit comportament al obiectului cercetat un “MODEL”. Acel model poate fi comportamental, statistic, chimic, fizic, fiziologic etc…
Afirmi apoi ca acest scenariu nu poate fi aplicat lui dzeu ca obiect cercetat:
Dacă vrem să demonstrăm că există Dumnezeu cu mijloacele şi după paşii descrişi mai sus vom eşua. Orice om care încearcă să descrie pe Dumnezeu în vre-un fel va eşua. De ce? Pentru că el se află deasupra tuturor posibilităţilor umane de cercetare.
Poate ai ramane surprins sa afli ca biblia nu prea e de-acord cu tine.
"Căutaţi mai întîi Împărăţia lui Dumnezeu şi neprihănirea Lui, şi toate aceste lucruri vi se vor da pe deasupra" - Mt 6:33
"Gustati si vedeti ce bun este Domnul! - Ps 34:8
"Şi dacă de acolo vei căuta pe Domnul, Dumnezeul tău, Îl vei găsi dacă -L vei căuta din toată inima ta şi din tot sufletul tău." -Deut 4:29
"Dacă -L vei căuta, Se va lăsa găsit de tine" - 1 Cron 28:9
"cei ce cautã pe Domnul nu duc lipsã de nici un bine" - Ps 34:10
Desigur, daca nu-l cauti pe dzeu, erai in pericol de moarte: "oricine nu căuta pe Domnul, Dumnezeul lui Israel, trebuia omorît, fie mic fie mare, fie bărbat fie femeie" - 2 Cron 15:13
Deci cercetatorul emite stimuli sub diferite forme - cauta imparatia, practica dreptatea, il cauta pe dzeu, i se roaga - si obiectul cercetat raspunde. Din felul in care raspunde construiesti un model, etc :)
Poate ai auzit si tu de studii serioase facute de oameni de stiinta care sperau sa dovedeasca faptul ca rugaciunea are efect?
Primul studiu: condus de doctori ai Duke University pe o perioada de 3 ani. 748 pacienti examinati in 9 spitale din SUA. 12 grupuri de rugaciune din toate lumea, care au inclus laici si ne-laici crestini, musulmani si calugari budisti. Pacientii urmau sa fie supusi la angioplastii pt corectarea obstructiilor coronare arteriale. Acest studiu (publicat in Lancet) n-a fost condus de sceptici, ci de oameni credinciosi: Mitchel; Krucoff si Harold Koenig. Acesta din urma conduce Center for Spirituality, Theology and Health at Duke University, in care sunt membri si Mitchell si alti coautori ai studiului. Concluzia studiului? Nu s-a observat nici un efect pozitiv la pacientii respectivi dupa operatie.
Alt studiu: The Step Project (Study of the Therapeutic Effect of Intercessory Prayer), o colaborare a 6 centre medicale incluzand Harvard si Mayo Clinic, condus de Harvard professor Herbert Benson. Durata: aproape o decada. 1802 pacienti pentru care s-au rugat timp de 14 zile 2 grupuri catolice si unul protestant. Concluzia studiului? Nici un efect pozitiv. Printre investigatori s-a numarat un preot catolic, Dean Marek, principalul investigator din partea Mayo Clinic, si alti credinciosi. Studiul a fost sponsorizat in majoritate de fundatia Templeton, o fundatie crestina care incearca sa impace si capra stiintei, si varza credintei.
(luat din "God: the failed hypothesis. How science shows that God does not exist" de Victor Stenger).
-
David,
Am totuși pretenția (evident nu oblig pe nimeni) ca discuția să aibă un minim nivel intelectual, nu mai mult. Dacă voi insista în continuare într-o discuție în acești termeni, mă fac totuși de râs.
Cam tot ce spui tu, eu n-am afirmat. E drept că dacă scoți bucățele din textul redactat de mine iese ce vrei tu, dar îți spun că eu nu am vrut să spun ce susții tu aici.
Din contextul general reiese extrem de limpede că DACĂ EXISTĂ DUMNEZEU (evident că nu știi dacă există sau nu în cursul cercetării), deci numai în cazul în care Dumnezeu există am presupus că noi oamenii (cercetătorii) nu suntem capabili să-i demonstrăm existența. Deci repet, DACĂ DUMNEZEU EXISTĂ, “DACĂ!!!” atunci nu putem să aflăm decât de la El că există! Sper să citești întreg textul ca să poți înțelege sintetic ce vreau să spun. Te rog frumos, nu o mai lua pe bucățele că nu iese!
Nu spui tu “Ok, asta e axioma”? Dar dacă spui asta, nu observi că am folosit expresia “dacă cumva”? Păi în cazul acesta este evident că presupunerea mea că Dumnezeu există este doar o presupunere care mă ajută să merg mai departe în procesul cercetării!
Nu ai observat că până acum n-am încercat absolut deloc să demontez nimic din ceea ce spui tu? Nu vezi că eu nu fac altceva decât să aduc dovezi care să îndemne cititorul la o cercetare mai atentă și cât mai obiectivă a fenomenului? Ăsta-i de fapt scopul meu. Să ajung la un ADEVĂR care dacă există să poată edifica persoane interesate! Atâta tot! Nu intenționez să demontez nimic din ceea ce spui tu! Dacă construcția ta nu este solidă, ea însăși se va prăbușii sub propria-i greutate, nu trebuie să-i dea cineva vre-un brânci. Iar dacă rezistă, ea va fi și în acest caz un bun de patrimoniu care, în locul celeilalte variante, să edifice la fel, pe cei interesați.
Afirmația cu atârnatul în balanță nu se potrivește absolut deloc! Nu este absolut evident faptul că eu mă străduiesc din răsputeri să pun lucrurile în balanță? Eu cred că mai evident decât așa nu se poate!
Apoi, nu trebuie să pleci absolut de la nici o idee! Nici că există! Nici că nu există! Realitatea obiectivă însă, și mulțimea de dovezi pro și contra te obligă, în cazul în care vrei să devii un cercetător serios, la investigații cât mai ample. Evident, amplitudinea investigațiilor depinde de cât de mult vrea cercetătorul să ajungă la un rezultat, indiferent care ar fi acela, într-un mod cât mai onest posibil.
Eu cred că tu trebuie să asculți tot dialogul lui Țuțea cu reporterul TV și să observi că afirmația nu este deloc generală! Ascultă totuși tot ce spune Țuțea și vei vedea că m-am încadrat în contextul propus de Țuțea. Sau cel puțin așa am înțeles eu! Sigur că nu vreau să intru aici în noțiuni legate de “lumea dogmelor” și ”lumea normelor”! Tema ar depăși cadrul acestei discuții.
Bun.
Nu sunt deloc surprins! Să-ți dau un exemplu: Sintagma “Căutați mai întâi acizii grași și efectele lor nocive” și toate efectele unei diete îngrijite vi se va da pe deasupra!
Asta presupune o demonstrare a faptului că “acizii grași” există! Altfel, de ce-ai avea încredere într-o astfel de afirmație? Deci având demonstrația că acizii grași există, dacă vrei să ai o sănătate cât mai bună, o să încerci pe toate căile să-i elimini din dietă.
Tu spui:
“Deci cercetatorul emite stimuli sub diferite forme - cauta imparatia, practica dreptatea, il cauta pe dzeu, i se roaga - si obiectul cercetat raspunde. Din felul in care raspunde construiesti un model, etc”
Asta chiar că m-a pus pe spate! Omule! Ăștia nu-s stimuli!
1. Astea sunt reacții cauzate de faptul că ai reușit să afli (de la Dumnezeu) că El există, și, în consecință te străduiești să le practici!
2. Eu spuneam tocmai că metoda aceasta de cercetare, caracteristică cercetărilor în mediul nostru fizic, nu se potrivește în acest tip de cercetare! Existența lui Dumnezeu spuneam că nu se poate demonstra cu aceste mijloace!
Rugăciunea folosește la cu totul altceva. Medicii nu sunt oameni credincioși! Ei afirmă ceea ce afirmă pentru că, “dă bine la public”!
Isus Hristos, dacă a fost un personaj real și autentic în tot ceea ce a făcut ne-a învățat o singură rugăciune:
Matei 6:9 Iată dar cum trebuie să vă rugaţi: "Tatăl nostru care eşti în ceruri! Sfinţească-se Numele Tău;
Matei 6:10 vie împărăţia Ta; facă-se voia Ta, precum în cer şi pe pământ.
Matei 6:11 Pâinea noastră cea de toate zilele (Sau: pentru mâine.) dă-ne-o nouă astăzi;
Matei 6:12 şi ne iartă nouă greşelile noastre, precum şi noi iertăm greşiţilor noştri (Greceşte: Lasă-ne datoriile noastre, cum şi noi am lăsat pe ale datornicilor noştri.);
Matei 6:13 şi nu ne duce în ispită, ci izbăveşte-ne de cel rău. Căci a Ta este împărăţia şi puterea şi slava în veci. Amin!
Observăm din text că rugăciunea se referea în principal la o conștientizare a unei situații viitoare, o conștientizare a faptului de a fi sfințit Numele lui Dumnezeu, de a se face voia Tatălui atât în cer cât și pe pământ!
Capra științei și varza credinței s-au împăcat întotdeauna, însă oamenii le-au învrăjbit!
Dacă presupunem de exemplu că Dumnezeu a creat universul nostru fizic și a pus Soarele în mijlocul axei de revoluție a planetelor sistemului nostru solar, nu văd de ce nu s-ar împăca cu propriile Lui legi. Că doar El le-a făcut!
-
David,
Am totuși pretenția (evident nu oblig pe nimeni) ca discuția să aibă un minim nivel intelectual, nu mai mult.
Tinule zici ca nu vrei mai mult de un minim nivel intelectual? :D
Cam tot ce spui tu, eu n-am afirmat. E drept că dacă scoți bucățele din textul redactat de mine iese ce vrei tu, dar îți spun că eu nu am vrut să spun ce susții tu aici.
Cam tot ce am spus ca ai zis ai cam zis. Nu vrei sa citez din articolul tau? Vroiai sa fac copy/paste la intreg articolul, ca sa nu mai zici ca scot "bucatele"? Parca m-ai invitat sa-ti arat "punctual"? Hai sa citez intregul pasaj care l-am despartit in doua, sa vedem daca exista ceva intre ele care iti indreptateste protestul:
Dacă vrem să demonstrăm că există Dumnezeu cu mijloacele şi după paşii descrişi mai sus vom eşua. Orice om care încearcă să descrie pe Dumnezeu în vre-un fel va eşua. De ce? Pentru că el se află deasupra tuturor posibilităţilor umane de cercetare.
Da, dar Ţuţea spune că există un ADEVĂR! Da, dar tot el spune că ADEVĂRUL trebuie revelat!
Asta înseamnă că nu noi, ci Dumnezeu trebuie să ne spună cine e, ce vrea, de ce suntem în starea în care suntem şi eventual cât vom mai sta în această stare.
Deci?
Din contextul general reiese extrem de limpede că DACĂ EXISTĂ DUMNEZEU (evident că nu știi dacă există sau nu în cursul cercetării), deci numai în cazul în care Dumnezeu există am presupus că noi oamenii (cercetătorii) nu suntem capabili să-i demonstrăm existența. Deci repet, DACĂ DUMNEZEU EXISTĂ, “DACĂ!!!” atunci nu putem să aflăm decât de la El că există! Sper să citești întreg textul ca să poți înțelege sintetic ce vreau să spun.
Poate asta ai intentionat tu sa zici si sa ai ca si context general, dar nu asta se vede in articol, dimpotriva, peste tot simplu presupui existenta lui dzeu. Nici unde nu zici "DACĂ EXISTĂ DUMNEZEU".
Te rog frumos, nu o mai lua pe bucățele că nu iese!
Ok, data viitoare reproduc tot articolul :) Nu-mi mai cere insa s-o fac punctual, ca nu iese!
Nu spui tu “Ok, asta e axioma”? Dar dacă spui asta, nu observi că am folosit expresia “dacă cumva”? Păi în cazul acesta este evident că presupunerea mea că Dumnezeu există este doar o presupunere care mă ajută să merg mai departe în procesul cercetării!
Nu observ ca ai scris asa ceva in articol, ai facut-o doar mai tarziu aici. Citat din articol:
Apoi plecăm de la o axiomă pentru că n-avem încotro: Dumnezeu trebuie să fi comunicat cu noi sau măcar cu unii din noi prin unul din cele cinci simţuri pe care ni le-a dat când am fost creaţi. Este absurd să credem că Dumnezeu ne-a înzestrat cu şase simţuri, dar încearcă să comunice cu noi print-un alt simţ.
Nu ai observat că până acum n-am încercat absolut deloc să demontez nimic din ceea ce spui tu?
Ba cum sa nu fi incercat sa demontezi? Inainte ca eu sa fi zis "Tu insa nu procedezi asa in cazul faptelor prezentate de mine, ci pornesti sa le "demontezi"", tu zici:
Eu zic că, așa cum ți-am promis, voi încerca să demontez convingerile tale.
Scuze, iar dau bucatele, desi ai zis ca nu iese :)
Eu cred că tu trebuie să asculți tot dialogul lui Țuțea cu reporterul TV și să observi că afirmația nu este deloc generală!
Eu vorbeam de tine, TU nu au furnizat contextul lui Tutea. E de datoria ta s-o faci daca te referi la el.
Nu sunt deloc surprins! Să-ți dau un exemplu: Sintagma “Căutați mai întâi acizii grași și efectele lor nocive” și toate efectele unei diete îngrijite vi se va da pe deasupra!
Asta presupune o demonstrare a faptului că “acizii grași” există! Altfel, de ce-ai avea încredere într-o astfel de afirmație? Deci având demonstrația că acizii grași există, dacă vrei să ai o sănătate cât mai bună, o să încerci pe toate căile să-i elimini din dietă.
Nu te exprimi prea clar aici. Vrei sa zici ca sintagma respectiva demonstreaza ca acizii grasi exista? Care demonstrare in particular e presupusa?
Tu spui:
“Deci cercetatorul emite stimuli sub diferite forme - cauta imparatia, practica dreptatea, il cauta pe dzeu, i se roaga - si obiectul cercetat raspunde. Din felul in care raspunde construiesti un model, etc”
Asta chiar că m-a pus pe spate! Omule! Ăștia nu-s stimuli!
1. Astea sunt reacții
Vezi sa nu te dai pe spate prea tare, pica scaunul. Daca sunt "reactii" atunci respectivele actiuni care le-au provocat pot fi vazute ca "stimuli".
cauzate de faptul că ai reușit să afli (de la Dumnezeu) că El există, și, în consecință te străduiești să le practici!
Nu desigur ca nu. Un credincios imi poate spune si mie ateu "gusta pe domnul si vezi ca e bun". Mi s-a spus asa ceva cu alte cuvinte. "Roaga-te cu sinceritate in asa si asa fel, si o sa vezi ca dzeu iti raspunde personal intr-un mod evident".
2. Eu spuneam tocmai că metoda aceasta de cercetare, caracteristică cercetărilor în mediul nostru fizic, nu se potrivește în acest tip de cercetare!
Da, si eu te contraziceam.
Rugăciunea folosește la cu totul altceva. Medicii nu sunt oameni credincioși!
Medicii nu sunt oameni credincioși? Adica asa, chiar "medicii" in general sau cum?
Ei afirmă ceea ce afirmă pentru că, “dă bine la public”!
A, am inteles, le citesti gandurile.
Capra științei și varza credinței s-au împăcat întotdeauna, însă oamenii le-au învrăjbit!
O da de unde.
Ok deci hai sa mai si progresam cu dialogul asta. In articol zici ca:
Cercetând pas cu pas (voi grăbi puţin lucrurile), ajungem la concluzia că Dumnezeu ne-a comunicat în final într-o formă scrisă. Da, dar sunt multe cărţi în lumea asta considerate a fi de origine divină. Fără o cercetare atentă putem spune fie că toate sunt de origine divină, fie unele dine ele, fie una, fie niciuna. Şi voi sări direct la Biblie.
Din punctul de vedere al acestui tip de cercetare, eu consider că Biblia are două componente: una morală (atât cât poate fi ea de morală), şi una profetică. Însă partea morală nu-i conferă acesteia neapărat o origine divină. Desigur că ştim cu toţii că ea este de origine divină, dar din punctul de vedere al unui cercetător serios partea morală şi frumuseţea exprimării ei nu îl asigură că ea este de natură divină. De ce? Pentru că texte morale pot să compună şi oamenii. Să nu mă-nţelegeţi greşit. Nu desconsider partea morală a Bibliei. Spun doar că din punctul de vedere al demonstrării autenticităţii ea nu ne este de prea mare folos.
Rămâne deci partea profetică. Iată un mod de cercetare care ne poate demonstra că Biblia este într-adevăr de origine divină.
Ok, sari direct la biblie. Ti-am aratat cum ea se contrazice si greseste; ti-am mai aratat cum cele mai importante profetii au esuat. Deci cum stai cu demontatu'?