Forum Martorii lui Iehova
General => Discuții libere => Subiect creat de: Eloh-Abba din Ianuarie 14, 2014, 11:22:00 pm
-
Noroc! :)
Sunt Andrei, am 16 ani si am o nelamurire. Am postat aici sperand sa primesc un raspuns.
Deci:
29 Pe când Se ruga, I s-a schimbat înfăţişarea feţei, şi îmbrăcămintea I s-a făcut albă strălucitoare.
30 Şi iată că stăteau de vorbă cu El doi bărbaţi: erau Moise şi Ilie,
31 care se arătaseră în slavă şi vorbeau despre sfârşitul Lui pe care avea să-l aibă în Ierusalim.
32 Petru şi tovarăşii lui erau îngreuiaţi de somn; dar, când s-au deşteptat bine, au văzut slava lui Isus şi pe cei doi bărbaţi care stăteau împreună cu El.
Dan 8.18; Dan 10.9;
33 În clipa când se despărţeau bărbaţii aceştia de Isus, Petru a zis lui Isus: „Învăţătorule, este bine să fim aici; să facem trei colibe: una pentru Tine, una pentru Moise, şi una pentru Ilie.” Nu ştia ce spune.
34 Pe când vorbea el astfel, a venit un nor şi i-a acoperit cu umbra lui; ucenicii s-au înspăimântat, când i-au văzut intrând în nor.
35 Şi din nor s-a auzit un glas care zicea: „Acesta este Fiul Meu preaiubit: de El să ascultaţi.”
Mat 3.17; Fapt 3.22;
36 Când s-a auzit glasul acela, Isus a rămas singur. Ucenicii au tăcut şi n-au spus, în zilele acelea, nimănui nimic din cele ce văzuseră.
Intrebarea mea este:
Sub ce forma i s-a aratat Moise lui Iisus? Din cate stiu, Martorii spun ca "suflet" inseamna "fiinta vie" sau "viata", deci sufletul nu inseamna nicidecum un corp imaterial, cum cred ortodocsii (si io-s ortodox, apropo) & altii. Dupa moarte, acel om inceteaza sa mai existe, deci cum ar fi putut sa i se arate Moise lui Iisus? De Ilie nu ma iau pt. ca din cate stiu el a fost ridicat la cer, deci n-a cunoscut moartea :D
Ar fi fain sa ma lamuriti cu niste citate din Biblie pentru ca, probabil exista o explicatie pe acolo, dar eu am citit putin din ea si d-asta va intreb pe voi.
Sanatate!
-
Intrebarea mea este:
Sub ce forma i s-a aratat Moise lui Iisus? Din cate stiu, Martorii spun ca "suflet" inseamna "fiinta vie" sau "viata", deci sufletul nu inseamna nicidecum un corp imaterial, cum cred ortodocsii (si io-s ortodox, apropo) & altii. Dupa moarte, acel om inceteaza sa mai existe, deci cum ar fi putut sa i se arate Moise lui Iisus? De Ilie nu ma iau pt. ca din cate stiu el a fost ridicat la cer, deci n-a cunoscut moartea :D
Ar fi fain sa ma lamuriti cu niste citate din Biblie pentru ca, probabil exista o explicatie pe acolo, dar eu am citit putin din ea si d-asta va intreb pe voi.
Salut, Andrei! Bun venit pe forum!
La întrebările tale ai un răspuns chiar din partea Domnului Isus: Matei 17:9 „Pe când se coborau din munte, Isus le-a dat porunca următoare: „Să nu spuneţi nimănui de vedenia aceasta, până va învia Fiul omului din morţi.”
Ceea ce au văzut ucenicii Petru, Iacov şi Ioan a fost doar o vedenie.
Nici proorocul Ilie nu a fost răpit la cer. Dacă doreşti putem dezvolta şi această idee.
Pace! :)
-
Multumesc de raspuns.
Pe când mergeau ei vorbind, iată că un car de foc şi nişte cai de foc i-au despărţit pe unul de altul, şi Ilie s-a înălţat la cer într-un vârtej de vânt.
Stiu ca Iisus spune: "Nimeni nu s-a suit în cer, afară de Cel care S-a coborât din cer, Fiul Omului"1 - Ioan 3:13.
Dar si Pavel spune despre un om care a fost rapit pana in al treilea cer (aici citatul: “Cunosc un om în Hristos, care acum paisprezece ani – fie în trup, nu ştiu; fie în afară de trup, nu ştiu, Dumnezeu ştie – a fost răpit unul ca acesta până la al treilea cer.” (II Corinteni 12:2)). Ce este al treilea cer? Scrie in Biblie ceva despre el? Am citit undeva ca exista trei ceruri: primul cer - atmosfera Pamantului, al doilea cer - spatiul cosmic si al treilea cer - paradisul sau tronul lui Dumnezeu. Cred ca-i evident ca Iisus nu s-a referit la atmosfera planetei sau la spatiul cosmic. :)
Deci ce s-a intamplat cu Ilie si omul la care se refera Pavel?
-
Ce s-a intamplat cu Ilie, pai a murit si el ca Moise, Isus si toti oamenii. Sunt oale si ulcele, povestile biblice raman povesti.
-
Salut Andrei,
Când a fost pe pământ, Isus a spus: "Niciun om n-a urcat la cer în afară de cel care a coborât din cer, Fiul omului" (Ioan 3:13). Înseamnă că nici Enoh, nici Ilie nu au fost ridicaţi la ceruri.
Într-adevăr, experienţa aceasta intimă pe care au avut-o discipolii Petru; Iacov şi Ioan cu privire la schimbarea la faţă, sau transfigurarea, lui Isus a fost o viziune. După cât se pare, prezenţa lui Moise şi a lui Ilie în viziune şi faptul că cei trei au discutat "despre plecarea sa [a lui Isus], care trebuia să aibă loc în Ierusalim" subliniază semnificaţia teologică a morţii lui Isus, faptul că jertfa sa de răscumpărare împlineşte atât Legea (simbolizată prin prezenţa lui Moise), cât şi Profeţii (simbolizaţi prin prezenţa lui Ilie).
-
Deci ce s-a intamplat cu Ilie si omul la care se refera Pavel?
Ilie, ca şi Enoh şi ca Moise după ce a murit, a fost luat de pe pământ, altfel spus – a fost luat dintre cei vii (vezi Evrei 11:5; Iuda 9).
Omul despre care vorbea apostolul Pavel era chiar el. El a fost răpi până la al treilea cer (Fapte 22:17). Dacă doreşti putem afla şi ce era acel a treilea cer. :)
-
Omul despre care vorbea apostolul Pavel era chiar el. El a fost răpi până la al treilea cer (Fapte 22:17). Dacă doreşti putem afla şi ce era acel a treilea cer. :)
17 Şi mi s-a întâmplat că, după ce m-am întors la Ierusalim, pe când mă rugam în Templu, am căzut într-o răpire sufletească;
Rapire sufleteasca nu inseamna.. "in afara de trup"?
“Cunosc un om în Hristos, care acum paisprezece ani – fie în trup, nu ştiu; fie în afară de trup, nu ştiu, Dumnezeu ştie – a fost răpit unul ca acesta până la al treilea cer.” (II Corinteni 12:2)
Aici Pavel spune ca nu stie daca rapirea a fost in trup sau in afara trupului. Poate inteleg eu gresit, nu stiu, dar nu pare sa stie prea multe despre asta in Corinteni, e confuz. Dar in Fapte 22:17, referindu-se la el, spune ca a fost o rapire sufleteasca. Eu nu cred ca in Corinteni se refera la propria persoana. Spun din nou, poate am inteles gresit.. :P
Ce e al treilea cer, valeriu?
"Nimeni nu s-a suit în cer, afară de Cel care S-a coborât din cer, Fiul Omului"1 - Ioan 3:13.
Daca asa sta treaba, al treilea cer nu e acelasi loc la care se refera Iisus, nu?
-
Andrei, permite-mi să încerc să desluşesc misterul. La mine e un defect profesional să-mi pun semne de întrebare când întâlnesc anumiţi termeni teologici care au o conotaţie pusă sub semnul întrebării sau în cel mai bun caz ambiguă. Expresia "răpire sufletească" (Faptele 22:17, Cornilescu, 1921; Noua traducere în limba română, 2007) nu am întâlnit-o ever în Biblie, aşadar m-am pus să văd despre ce e vorba. Textul grecesc (atât Wescott-Hort, cât şi Textus Receptus) foloseşte genésthai me en ekstásei, literalmente "am ajuns să fiu în extaz". Bibliile ortodoxe (atât cea din 1982, cât şi versiunea jubiliară a lui Bartolomeu Anania din 2001), Biblia — Traducere literală nouă (2001), versiunea Fidela (2010) folosesc şi în limba română cuvântul "extaz". În Noul Testament catolic (Bulai–Budău) apare "răpit în extaz". Traducerea lumii noi în engleză (atât ediţia din 1984, cât şi cea din 2013) redă "transă". Traducerea lumii noi în română (2006) şi Noul Testament, ediţia bilingvă Easy-to-Read Version, parafrazează expresia grecească prin "am avut o viziune". Deci starea lui Pavel a fost una intens spirituală şi a primit o viziune. Asta desigur nu înseamnă că ceva din el a părăsit corpul, ci pur şi simplu că a avut percepţii extrasenzoriale, după cât se pare, datorită trăirii intense a rugăciunii.
În pasajul din 2 Corinteni 12:2, majoritatea bibliştilor sunt de acord că Pavel se referă la el însuşi. Aparenta confuzie privind natura percepţiei sale a 'paradisului' din "al treilea cer" o fi fost poate cauzată de faptul că viziunea respectivă era mult prea realistă. Martorii încearcă să explice pasajul în numărul din 15 octombrie 2004 al Turnului de veghe w04 15/10 pag. 8-10 (http://wol.jw.org/ro/wol/pc/r34/lp-m/1200280047/73/2)), însă explicaţie mi se pare un pic prea forţată.
-
Ce e al treilea cer, valeriu?
"Nimeni nu s-a suit în cer, afară de Cel care S-a coborât din cer, Fiul Omului"1 - Ioan 3:13.
Daca asa sta treaba, al treilea cer nu e acelasi loc la care se refera Iisus, nu?
Susţin răspunsul lui Dorel Caminante, dar tot mai vreau să completez ceva legat de al treilea cer. Iată cum descrie apostolul Petru cele trei ceruri:
2 Petru 3:5 „Căci înadins se fac că nu ştiu că odinioară erau ceruri ( primul cer) şi un pământ scos prin Cuvântul lui Dumnezeu din apă şi cu ajutorul apei,…”
2 Petru 3:7 „Iar cerurile (al doilea cer) şi pământul de acum sunt păzite şi păstrate, prin acelaşi Cuvânt, pentru focul din ziua de judecată şi de peire a oamenilor nelegiuiţi”
2 Petru 3:13 „Dar noi, după făgăduinţa Lui, aşteptăm ceruri noi (al treilea cer) şi un pământ nou, în care va locui neprihănirea.”
Nu numai apostolul Pavel a văzut al treilea cer şi ce se întâmplă acolo, ci şi Ioan a fost răpit în duhul şi a văzut al treilea cer, şi tot de o răpire sufletească putem vorbi (Apocalipsa 1:10, 4:1) deoarece el era întemniţat pe insula Patmos şi în trup nu a plecat nicăieri. Iată ce ne spune de al treilea cer: Apocalipsa 21:1 „Apoi am văzut un cer nou şi un pământ nou; pentru că cerul dintâi (de fapt, acesta este cerul al doilea pentru că primul cer pieriseră la potop, pe primul nu-l mai lua în considerare) şi pământul dintâi pieriseră, şi marea nu mai era.”
Se aseamănă vedeniile celor doi, cele ale lui Pavel cu cele ale lui Ioan. Ce vreau doar să arăt, este că cerul din viziunea lui Pavel şi Ioan (al treilea cer) nu este cerul literal de care vorbea Isus unde nu s-a suit nimeni.
-
Si stim ca Pavel nu a avut halucinatii/vise pt ca...?
-
Deci:
29 Pe când Se ruga, I s-a schimbat înfăţişarea feţei, şi îmbrăcămintea I s-a făcut albă strălucitoare.
30 Şi iată că stăteau de vorbă cu El doi bărbaţi: erau Moise şi Ilie,
31 care se arătaseră în slavă şi vorbeau despre sfârşitul Lui pe care avea să-l aibă în Ierusalim.
32 Petru şi tovarăşii lui erau îngreuiaţi de somn; dar, când s-au deşteptat bine, au văzut slava lui Isus şi pe cei doi bărbaţi care stăteau împreună cu El.
Dan 8.18; Dan 10.9;
33 În clipa când se despărţeau bărbaţii aceştia de Isus, Petru a zis lui Isus: „Învăţătorule, este bine să fim aici; să facem trei colibe: una pentru Tine, una pentru Moise, şi una pentru Ilie.” Nu ştia ce spune.
34 Pe când vorbea el astfel, a venit un nor şi i-a acoperit cu umbra lui; ucenicii s-au înspăimântat, când i-au văzut intrând în nor.
35 Şi din nor s-a auzit un glas care zicea: „Acesta este Fiul Meu preaiubit: de El să ascultaţi.”
Mat 3.17; Fapt 3.22;
36 Când s-a auzit glasul acela, Isus a rămas singur. Ucenicii au tăcut şi n-au spus, în zilele acelea, nimănui nimic din cele ce văzuseră.
pfff, e un turn de veghere cu articol de studiu despre asta . bagu-mi-as ! de la articolul ala am inceput eu sa devin fader . :D am spus ca nu sunt de acord cu ce scrie in articol si cum cdg se punea pe picior de egalitate cu isus . noah , am fo invitat la cutia cu maimute sa mi se explice ce si cum , sa mi se corecteze gandirea ... si uite asa mi-a facut mie bine la spiritualitate un articol de studiu din turnul de veghere :D
-
Iată cum descrie apostolul Petru cele trei ceruri:
2 Petru 3:5 „Căci înadins se fac că nu ştiu că odinioară erau ceruri ( primul cer) şi un pământ scos prin Cuvântul lui Dumnezeu din apă şi cu ajutorul apei,…”
2 Petru 3:7 „Iar cerurile (al doilea cer) şi pământul de acum sunt păzite şi păstrate, prin acelaşi Cuvânt, pentru focul din ziua de judecată şi de peire a oamenilor nelegiuiţi”
2 Petru 3:13 „Dar noi, după făgăduinţa Lui, aşteptăm ceruri noi (al treilea cer) şi un pământ nou, în care va locui neprihănirea.”
Nu numai apostolul Pavel a văzut al treilea cer şi ce se întâmplă acolo, ci şi Ioan a fost răpit în duhul şi a văzut al treilea cer...
Daca corintenii nu cunosteau sau nu foloseau sistematizarea facuta de Petru (trei ceruri "in timp"), ca si clisee/coduri de limbaj crestin, atunci cerurile lui Pavel se pot referi simplu la ceva "spatial", in inteles metaforic.
De altfel Pavel nu putea fi rapit in cerul al doilea (lumea din timpul lui), astfel ca nu se justifica numeralul de ierarhizare "al treilea" si conjunctia "pâna" pentru... singurul cer care urma.
Eu cred ca este vorba despre o expresie (hiperbola) menita sa sugereze grandoarea privilegiului si experientei apostolului contestat in ce priveste originea numirii lui ("cu un astfel de om ma voi lauda") - vezi contextul.
Cum zicem in romana "pana la Dumnezeu" cand iubim mult, suntem revoltati sau insistam cu cereri pe la autoritati...
-
De altfel Pavel nu putea fi rapit in cerul al doilea (lumea din timpul lui), astfel ca nu se justifica numeralul de ierarhizare "al treilea" si conjunctia "pâna" pentru... singurul cer care urma.
Oare apostolul Pavel ştia că „cerul” din timpul lui era al doilea cer? De fapt, şi acum este tot al doilea cer încă. Şi ce a văzut Pavel acolo de nu-i era permis să spună? Până la urmă, în epistolele sale, a spus ceva ce îi era descoperit în acea vedenie? Cum ştim dacă am trecut sau nu în al treilea cer? :)
-
Ok, ca sa revenim din cel de-al treilea cer cu picioarele pe pamant: Pavel era evreu. Miturile evreiesti contin ideea ca exista 7 ceruri. Hinduismul si Islamul au deasemenea 7 ceruri. Traducere: rapirea lui Pavel in al 3-lea cer reflecta miturile evreiesti si nu are legatura cu realitatea.
-
Dacă doreşte un creştin să afle adevărul Bibliei nu-l găseşte în mituri. Or crede ei în 7 sau 9 ceruri, dar noi (creştinii) am găsit doar 3. Întotdeauna cu picioarele pe pământ, dorim să ştim ce suntem: „cer”, „pământ” sau „mare”. :)
Apocalipsa 12:12 „De aceea bucuraţi-vă, ceruri, şi voi care locuiţi în ceruri! Vai de voi, pământ şi mare! Căci diavolul s-a pogorât la voi, cuprins de o mânie mare, fiindcă ştie că are puţină vreme.”
Cine este balaurul acela (12:3) de a fost mai întâi „cer” apoi „pământ”? :o
-
Pai in mituri ti-ai gasit adevarul, dupa cum vezi mai sus. Trei ceruri pe naiba.