Marcu 16:15-18 - semnele care îi vor însoții pe credincioși

[sceptic]

15 Şi le-a zis: „Duceţi-vă în toată lumea şi predicaţi vestea bună întregii creaţii. 16 Cine crede şi este botezat va fi salvat, dar cine nu crede va fi condamnat. 17 Aceste semne îi vor însoţi pe cei care vor crede: Folosindu-se de numele meu, vor scoate demoni, vor vorbi în limbi, 18 vor lua în mână şerpi şi, dacă vor bea ceva ucigător, nu le va face niciun rău. Îşi vor pune mâinile peste bolnavi, iar ei se vor face bine“.

Extrasul de mai sus face parte din controversata închiere a evangheliei lui Marcu. Dacă nu este de „inspirație” divină, ce mai caută în Biblie? Dacă este, de ce nimeni nu-l împlinește? Martorii susțin că astăzi nu se mai îndeplinesc lucrări de putere, pentru că nu mai este nevoie, însă din acest verset nu se observă o limitare temporară a semnelor ci se spune „predicaţi vestea bună întregii creaţii....Aceste semne îi vor însoţi pe cei care vor crede”.

Totodată, cei care susțin că astăzi au loc „miracole”, de ce ignoră partea cu „dacă vor bea ceva ucigător, nu le va face niciun rău”?

Dacă lucrurile ar sta așa cum menționează aici Isus, sunt convins că ar fi mai mulți credincioși pe pământ.

[GABRIELL]

Chiar si eu as redevenii un crestin autentic,doar ca sa pot face ceva scamatorii o levitatie ceva acolo ca s-o cam scumpit benzina.Si mi-as vindeca si rinichiul care ma supara si m-as deschide cabinet de tratamente pentru omenirea bolnava.
In dar si fara plata doar cu cit-o gainusa un oulet sa pot traii si eu ...daca mere treaba imi i-au si un mertan ca vind ouale .
Dar sper sa nu-mi aduca vin otravit ca nu cred ca -l pot digera cu tata credinta me!

[silviu]

Doar in momente cheie D-zeu a lucrat prin miracole la scara mare.Cind a fost data legea, pe timpul  lui Isus si cred eu inainte de a incepe mia de ani.

[valeriu]

Par greu de îndeplinit aceste cuvinte ale lui Isus, dar dacă  Isus ne mai spunea un amănunt, de altfel des folosit de El,  astăzi le putem îndeplini cu uşurinţă. Acest amănunt îl foloseşte apostolul Ioan, tot mânat de Isus,  în Apoc. 11:8: „în înţeles duhovnicesc”. La fel şi versetele din Marcu 16:17, 18, au un înţeles duhovnicesc uşor de îndeplinit. 

[calea]

Domnul Isus Cristos nu a rostit cuvinte în mod iresponsabil, fără acoperire, nu a exagerat când a spus: „De aceea vă spun că, orice lucru veţi cere, când vă rugaţi, să credeţi că l-aţi şi primit, şi-l veţi avea” (Marcu 11:24). El nu numai a spus că „„Tot ce veţi cere cu credinţă”, sau  „orice lucru veţi cere”, ci El chiar ne dă nişte semne care vor însoţi pe credincioşi în lucrarea de predicare a Evangheliei. Prin urmare, Domnul Isus a declarat că există chiar anumite semne miraculoase care vor însoţi pe cei ce cred în El. Astfel în Marcu 16:17-20, se spune: „Iată semnele care vor însoţi pe cei ce vor crede: în Numele Meu vor scoate draci; vor vorbi în limbi noi; vor lua în mână şerpi; dacă vor bea ceva de moarte, nu-i va vătăma; îşi vor pune mâinile peste bolnavi, şi bolnavii se vor însănătoşi.” Domnul Isus, după ce a vorbit cu ei, S-a înălţat la cer, şi a şezut la dreapta lui Dumnezeu. Iar ei au plecat şi au propovăduit pretutindeni. Domnul lucra împreună cu ei, şi întărea Cuvântul prin semnele, care-l însoţeau.”
În aceste text se spune: „Şi aceste semne vor însoţi pe cei ce vor crede: în Numele Meu vor scoate demoni; vor vorbi limbi noi;...”. În acest pasaj se descrie semnele ce însoţesc pe cel ce crede, problema este că aici nu se vorbeşte de un singur semn; ci, de mai multe: puterea de a exorciza, a vorbi în limbi noi, de a vindeca, de a nu fi afectaţi de otravă şerpilor, sau de o băutură mortală.
Unii afirmă că acest pasaj nu face parte din textul inspirat, este adevărat că Marcu 16:9-20 nu apare în Manuscrisele: Sinaiticus, Vatican, care datează din sec. IV e.n.; şi în Sinaitic Syriac codex, şi în Armenian Version. Însă aceste versete sunt găsite în manuscrisele: Codex Aleaxandrinus, Codex Ephraemi; Bezae Codices, din sec V e.n. cât şi în Vulgata şi în Curetonian Syriac şi în Syriac Peshitta., care sunt traduceri ale textului grecesc în latină, şi în alte limbi.
Ne întrebăm: cum putea acest text să apară în Vulgata din sec. IV, o traducere din greacă în latină, dacă acest text nu ar apărea în manuscrise anterioare greceşti? Este demn de reţinut că pasajul din Marcu 16:9-20 este prezent în scrierile lui Iustian Martirul, Ireneu şi Hipolit din perioada secolului al II-lea, şi se găseşte în aproape fiecare manuscris al Evangheliei după Marcu din sec. V e.n. şi după aceea. Cum se putea ca acest pasaj sa fi fost adăugat în sec. V daca el apare ca citat în scrierile creştine din sec II? De asemenea daca ar fi fost introdus intr-un manuscris din sec V de un copist, cum se face ca apare în manuscrise ce provin din familii de manuscrise diferite şi chiar în copii în siriacă? Putea cineva sa le modifice pe toate? Iar conform cu declaraţiile cercetătorului Robinson, 95% din manuscrisele existente conţin finalul mai lung. Iar în opinia lui Black care a subscris la părerea lui Robinson asupra autenticităţii lui Marcu 16:9-20,  subliniind că finalul lung a fost acceptat ca original până în secolul al 19-lea e.n.1
Unii se legă de faptul că Biblia ne spune să nu-l ispitim pe Dumnezeu (Matei 4:7), aici se spune că putem lua în mână şerpi şi putem bea otravă. Problema este că mulţi înţeleg greşit în special v.17,18, şi de aici se trag multe probleme. De exemplu, Isus nu ne spune aici că noi trebuie să bem otravă, sau că trebuie să punem mâna pe şerpi, pentru a demonstra că avem credinţă cum fac unele secte, care îi pune pe membri lor să bea otravă, sau aduc şerpi în biserică, pentru ca fiecare să-şi demonstreze credinţa. Nu; ci, Isus vrea să ne înveţe aici, că dacă în mod accidental vom lua în mână şerpi şi chiar dacă aceştia ne vor muşca, noi nu vom muri dacă suntem în credinţă, ca de pildă cazul lui Pavel care întâmplător, fără ca el să aibă această intenţie, a fost muşcat de o viperă, dar nu a păţit nimic (citeşte Fapte 28:1-6), tot aşa şi cu băutul otrăvii căci Isus spune: „dacă vor bea ceva aducător de moarte, nu-i va vătăma” El nu spune: „cei credincioşi vor bea pentru a-şi demonstra credinţa” ci „dacă vor bea”, adică vor bea de pildă apă, fără să ştie că ea este otrăvită, însă prin credinţă ei vor birui otrava şi nu vor fi afectaţi. Deci problema nu este de a bea otravă în mod voit; ci, în mod inconştient, accidental însă credinţa în Isus este atât de puternică încât poate anula efectul otrăvii.
În concluzie textul din Marcu 16:9-20, se armonizează cu restul Bibliei (compară ca exemplu Matei 24:14 cu Marcu 16:15,16; sau Marcu 16:9 cu Luca 8:2; sau Luca 24:11 cu Marcu 16:11; etc.).
De pildă, apostolul Pavel susţine ceva asemănător cu ceea ce spune Domnul în Marcu 16:17-20, indicând spre două daruri care le pot avea orice creştin, este vorba de vorbirea în alte limbi ca şi în Marcu 16:17, şi profeţie. Astfel în 1Corinteni 14:5, se precizează: „Aş dori ca toţi să vorbiţi în alte limbi, dar mai ales să prorociţi. Cine proroceşte, este mai mare decât cine vorbeşte în alte limbi; afară numai dacă tălmăceşte aceste limbi, ca să capete Biserica zidire sufletească.” Şi tot la fel şi în 1Corinteni 14:31, se precizează: „Fiindcă puteţi să prorociţi toţi, dar unul după altul, pentru ca toţi să capete învăţătură şi toţi să fie îmbărbătaţi.”
Aceste daruri ca şi cele din Marcu 16:17-20, le pot avea orice creştin, Scriptura e clară: „puteţi să prorociţi toţi”; „Aş dori ca toţi să vorbiţi în alte limbi”! Oare să dorească Pavel, profeţia şi vorbirea în alte limbi, dacă acest lucru nu ar fi posibil? Cu siguranţă că el nu ar face asemenea afirmaţii, dacă ele sunt gratuite şi nu au acoperire în lucrarea Spiritului Sfânt.

Textul din Ioan 14:12, susţine acelaşi lucru:
Ioan 14:12  Adevărat, adevărat, vă spun, că cine crede în Mine, va face şi el lucrările pe care le fac Eu; ba încă va face altele şi mai mari decât acestea; pentru că Eu mă duc la Tatăl.

O credinţă la nivelul expus de Domnul Isus va face semne şi minuni, va atrage lucrarea supranaturală în viaţa lui.

Majoritatea cultelor susţin că darurile spirituale nu mai sunt valabile, dar acest lucru nu este susţinut de Biblie, care învaţă că darurile vor exista până va veni starea de perfecţiune la revenirea Domnului.
Pe parcursul istorie nu doar în biserica primară s-au manifestat diferite daruri şi lucrări supranaturale.

[calea]

Istoria creştină de după apostoli, consemnată de creştini proeminenţi din sec. II-IV d.H. au consemnat în cărţile lor, despre minuni, despre profeţi în plină activitate chiar după moartea apostolilor.
Însă pe parcursul secolelor Dumnezeu a mai făcut minuni şi au mai fost daruri inclusiv profeţia (prorocia), ca dovadă, uitaţi un citat din Didahia (cca. 120-180 d.H.), despre existenţa profeţilor în sec. II d.H.:
Didahia 10:7: „Dar însărcinaţi-i pe profeţi să aducă mulţumiri, daca vor sa facă acest lucru.” 11:3-10: „În ce priveşte apostolii şi profeţii, faceţi aşa cum vă învaţă evanghelia. Pe fiecare apostol care vine la voi să-l primiţi ca pe Domnul însuşi. El va sta cu voi o zi, poate doua, daca este nevoie, dar, daca va rămâne cu voi trei zile, este un profet mincinos. La plecare, apostolul să nu ia cu el decât pâine ca să-i ajungă până la locul de odihnă; daca va cere bani, este un profet mincinos. Să nu ispitiţi sau să vă certaţi cu vreun profet vorbeşte în duhul; căci orice păcat vă va fi iertat, în afara de acesta. Nu oricine vorbeşte în duhul este însă profet; ci profet este cel care are inima Domnului, căci după inimă îi veţi cunoaşte pe profeţii adevăraţi si pe cei mincinoşi. Nici un profet care porunceşte în duhul să se aştearnă masa nu va manca el însuşi la ea, căci atunci ar fi un profet mincinos; şi orice profet care propovăduieşte adevărul, dar nu îl trăieşte, este un profet mincinos...”.

Tot la fel Iustian Martirul (cca. 150 d.H.), declară în lucrarea a II Apologie, la CAPITOLUL VI: Semnificaţia şi puterea Numelui lui Dumnezeu şi al lui Cristos
„Dar „Isus”, numele Lui ca om şi Mântuitor, are şi el o semnificaţie. Căci El a devenit om, după cum am spus înainte, fiind conceput potrivit voii lui Dumnezeu, Tatăl, de dragul oamenilor credincioşi şi pentru distrugerea demonilor. Şi puteţi afla aceasta pe baza lucrurilor pe care le puteţi observa. Căci mulţi creştini au exorcizat nenumăraţi demonizaţi în întreaga lume şi în oraşul vostru. Ei au făcut-o în numele lui Isus Cristos, care a fost răstignit în timpul lui Pilat din Pont, vindecându-i în trecut şi acum, lăsându-i fără putere şi scoţându-i afară pe aceşti demoni care îi posedau, deşi toţi ceilalţi exorcişti şi cei ce foloseau incantaţii şi leacuri nu i-au putut vindeca”.
În Dialogul cu Tryfon - CAPITOLUL LXXXII – DARURILE PROFETICE ALE IUDEILOR AU FOST TRANSFERATE CREŞTINILOR: „Darurile profetice rămân cu noi şi în ziua de astăzi. De aceea, ar trebui să înţelegeţi că [darurile] care existau înainte în poporul vostru ne-au fost transferate nouă.” În CAPITOLUL LXXXVIII – CRISTOS NU DIN PRICINA SĂRĂCIEI A PRIMIT DUHUL SFÂNT: „Acum putem vedea printre noi femei şi bărbaţi care au daruri ale Duhului lui Dumnezeu.” Iustian chiar face o listă cu daruri spirituale, asemănătoare cu cea a lui Pavel, şi despre care spunea că erau active în timpul lui (sec. II d.H.). Astfel în Dialogul cu Iudeul Tryfon, la cap. XXXIX, se spune: „...cunoscând că sunt unii care, veniţi zi de zi la cunoştinţa numelui Hristosului Său, părăsesc calea rătăcirii, căpătându-şi, în felul acesta, fiecare darurile lui, după vrednicia lor şi luminându-se prin numele acestui Hristos; căci unul ia duhul înţelepciunii, altul pe acela al tăriei, altul al vindecării, altul al cunoaşterii de mai înainte, altul al învăţăturii, iar altul al temerii de Dumnezeu.”
Cu toate că Iustian nu vorbeşte aici direct de darul profeţiei, totuşi este clar că darul „cunoaşterii de mai înainte”, este sinonim cu profeţia, şi vorbeşte şi de darul vindecării.

Ireneu sau Irineu (115-190 d.H.) spunea: „Cei ce sunt într-adevăr ucenici ai lui Hristos, primind de la El harul Său, săvârşesc minuni în Numele Său...Unii dintre ei izgonesc cu adevărat şi realmente demoni...Alţii vindecă pe bolnavi punându-şi mâinile peste ei, şi bolnavii sunt restabiliţi...”. (Adv. Haer. 2:32).

Tertulian (cca. 160 – 230 d.H.) spunea: „Noi învingem pe demoni. Îi expunem zilnic la dispreţ şi-i exorcizăm din victimile lor. Aceasta este bine cunoscut de mulţi oameni” (Apol. 23 cap. 2).

Augustin (354 – 430 d.H.), Augustin a crezut că darurile supranaturale au fost retrase din biserică, dar spre sfârşitul vieţii sale, el a retractat spunând în cartea: „oraşul lui Dumnezeu”: „în mai puţin de doi ani el a cunoscut peste 70 de minuni” (cartea 22,8). El a firmă că în mai puţin de 2 ani, el a cunoscut peste 70 de minuni  verificate în oraşul lui.
În plus, în cartea: „Ei vorbesc în alte limbi” de John L. Sherrill, descrie în urma cercetărilor istorice, grupurile care au experimentat ‚darul vorbirii în limbi’ pe parcursul secolelor.
„La început montanismul a fost bine primit. Doi dintre cei mai respectaţi şi mai influenţi părinţi ai Biserici timpurii, Tertullian şi Ireneu, au văzut în această mişcare multe lucruri bune şi necesare şi i-au oferit sprijinul. Dar când vorbirea în limbi şi alte fenomene charismatice s-au înmulţit, Roma a început să se teamă de excese. Montanismul a fost eticheatat ca erezie şi nici chiar înfluenţa lui Tertullian şi Ireneu n-a putut să îmblânzească acuzaţiile...
Sfântul Augustin care a trăit în cel de al IV-lea secol, a scris: „Încă mai facem ceea ce au făcut apostolii când şi-au pus mâinile peste samariteni şi s-au rugat să se coboare Duhul Sfânt peste ei, prin punerea mâinilor. Se aşteaptă ca noii convertiţi să vorbească în limbi noi.”
 La fel însecolul V, Sfâtul Pachomius, fondatorul primei mănăstiri creştine, se spune că era în stare să vorbească atât în greacă cât şi în latină, limbi pe care nu le învăţaţse1. Această abilitate ciudată de a vorbi într-o limbă neînvăţată a încolţit din nou în secolele XIV şi XVI în viaţa Sf. Vincent Ferrer şi a sSf. Francis Xavier. Vorbirea în limbi apărea la începutul multor treziri de proporţii. Wladensii din vechime vorbeau în limbi necunoscute. La fel janseniştii, quakerii şi metodiştii. În ce slujeam Domnului – scrie W.C. Braithwaite într-o relatare despre adunările de început ale quakerilor – am primit deseori revărsare Duhului peste noi şi...am vorbit în limbi noi”.
Începând cu secolul al XIX, am găsit în bibliotecă mai multe materiale provenind din surse originale şi referiri mai numeroase la vorbirea în limbi:
Statele Unite, 1854: Un anume V.P. Simmons relatează despre vorbirea în limbi în New England. În aclaşi an, Elder F.G. Mathewson vorbea în limbi, iar Elder Edward Burnham le tălmăcea...
Rusia circa 1855: În străfundurile Rusiei ţariste se relatează apariţia unor manifestări penticostale în biserica greo-ortodoxă.
Anglia 1873: Vorbirea în limbi apare în urma campaniilor de evanghelizare ţinute de Dwight l. Moody. „Când am intrat în încăperile sediului Y.M.C.A., - scrie Robert Boyd după ce Moody vizitase Sunderland, Anglia – am găsit adunări ‚în flăcări’. Tinerii vorbeau în limbi şi prooroceau. Oare ce să însemne toate acestea? Nimic altceva decât că Moody li se adresase în aceea după-amiază”.
Statele Unite, 1875: R.B. Swan, un pastor din Providence, E.I. scrie: „în anul 1875, Domnul nostru a început să reverse peste noi Duhul Sfânt: soţia mea şi cu mine şi cu alţi câţiva, am început a rosti cuvinte într-o limbă necunoscută”.
Statele Unite, 1879: În Arkansas, W. Jethro Walthall vorbeşte în limbi. „Nu ştiam nimic despre învăţătura Bibliei în legătură cu Botezul cu Duhul Sfânt, sau vorbirea în alte limbi”, - scrie el.
Armenia, 1880: În mijlocul presibiterienilor armeni din Kara Kala există o puternică mişcare penticostală, cu vorbire în limbi.
Elveţia, 1880: Maria Gerber relatează că într-un moment de bucurie deosebită – despre care ea spune că „i-a călăuzit inima-i răzvrătită să se predea Duhului Sfânt” – a cântat cântări duhovniceşti într-o limbă pe care nu o învăţaţse niciodată. Mai târziu Maria a venit în America, neştiind să vorbească engleza. Într-o zi, în timp ce se ruga pentru o prietenă bolnavă, cuvintele sale izvorâră într-o engleză perfectă, spre uimirea amândoura”.
Aceste evenimente şi altele din istorie (necunoscute de noi), pe care doar veşnicia ni le va face cunoscut.
Despre daruri, un cercetător pe nume, Warfield, afirmă că în sec. IV d.H. mulţi lideri, învăţători religioşi mărturisesc minunile ce aveau loc între creştini şi în acel secol, după aproape 3 secole de la apostoli. Aceşti martori oculari ai minunilor, nu erau nişte naivi, nişte sentimentali sau creduli, ci: „nişte erudiţi de seamă, teologi, predicatori, lideri ai vremii lor”.
Carsen, un respectat cercetător al Noului Testament, după un studiu, a declarat:
„Există dovezi suficente că anumite forme ale darurilor karismatice au continuat sporadic de-a lungul istoriei secualare al bisericii încât este intutil să mai insităm pe fundamente doctrinale că fiecare raport este fie fals fie rezultat activităţii demonice, ori al aberaţiei psihologice”.
Pentru mai multe dovezi vezi cartea: „Surprins de puterea Duhului”, de Jack Deere.

[lamb]

Alin,

Deci ce sa intelegem? Ca tu crezi ca si astazi exista astfel de daruri si sunt crestini care le poseda? Oameni capabili sa vorbeasca in limbi straine pe care nu le-au invatat? Dar sa nu ma iei cu lozinca penticostalilor ca nu e vorba de engleza, germana, spaniola sau chiar chineza ci de limbi ingeresti ca atunci am o replica pentru tine: "ai picat din lac in put".

Martorii te-au atras cu multitudinea lor de doctrine corect argumentate biblic si dupa ce te-ai lamurit cu ei si pretentia lor de sclav fidel, te-ai lasat atras de penticostali sau crestini carismatici sau cum s-or mai fi numind (oricum numele nu e important) pentru ca ei pretind ca mai au darurile spiritului, ca fac minuni sau vorbesc in limbi. Ma tem ca te ratacesti amarnic din nou. Cum sunt unii asa si altii. Totul e sa te convinga ca ei sunt cei aprobati de Dumnezeu ca sa te inregimenteze la ei.

Eu zic ca nici o religie organizata si institutionalizata nu e aprobata de Dumnezeu. Apostolii si primii crestini nu erau institutionalizati. Nu aveau statute legale, fundatii recunoscute de stat, acte, documente, stampile, samd. Erau oameni liberi, independenti si asa ar trebui sa fie si azi crestinii adevarati.

[calea]

Dragă Lamb, tragi nişte concluzii greşite, eu nu susţin vreo lozincă a penticostalilor, eu susţin ceea ce afirmă Biblia.

În ce priveşte afirmaţia: "Martorii te-au atras cu multitudinea lor de doctrine corect argumentate biblic"...îmi pare rău să afirm că majoritatea doctrinelor martorilor sunt greşite mai mult sau mai puţin, teologi martori sunt unii dintre cei mai slabi teologi, raţionamentele lor sunt departe de Biblie şi de adevăr, ei ştiu să atace pe alţi, dar propria lor doctrină nu şi-o pot stabili în mod clar, credemă Lamb sunt jalnici, sunt unii din cei mai jalnici teologi....

Nu este vorba de nici o rătăcire, a susţine darurile şi minunile prin credinţă însemnă tocmai a susţine Biblia, nicăieri în Biblie nu spune că darurile nu mai sunt active, sau că Dumnezeu s-a schimbat, s-au că cuvintele Domnului: "Totul este cu putinţă pentru cel ce crede" nu mai sunt valabile.
Tocmai credinţa martorilor este jalnică, Evanghelia lor este o altă evanghelie falsă, teologia lor este mai degrabă bazată pe raţionamente umane,  decât pe afirmaţile clare ale Cuvântului lui Dumnezeu care nu poate fi desfinţat.

Penticostali şi carismatici pretind că au darurile Spiritului Sfânt, eu personal am mari rezerve, dar nu vreau să vorbesc despre ei, eu nu susţin cultul penticostal sau mişcarea carismatică, ci adevărul Scripturi.

Şi eu cred la fel ca tine că " nici o religie organizata si institutionalizata nu e aprobata de Dumnezeu."

[sceptic]

Alin, eu sunt deschis la orice idee, dacă este însoțită de dovezi verificabile.

Dacă știi pe cineva care face asta: „vor lua în mână şerpi şi, dacă vor bea ceva ucigător, nu le va face niciun rău. Îşi vor pune mâinile peste bolnavi, iar ei se vor face bine” te rog să mă anunți.

[lamb]

Aline,

Nu stiu ce sa zic. Iti spun sincer ca te suspectez de dublu limbaj. Pe de-o parte zici ca n-ai nici o treaba cu alti neoprotestanti dar postezi numai filmulete de la ei, cele mai multe cu Duduman ala care era un fel de mormon reformator sau ce era el. Cu viziuni si vise si profetii. Vorbesti de experiente in moarte clinica.

Stii ce? Eu iti propun o chestie. Pune mana si citeste un pic de literatura stiintifica despre psihiatrie, boli mintale samd. Un compediu. Cred ca te vor lamuri cel mai bine. Altfel ramai intr-o ignoranta crunta si ajungi sa crezi ca efectele ciudate pe care le sufera neuronii in stari extreme sau bolile mintale ale unora au legatura cu D-zeu. Stiu ca poate te deranjeaza ce spun, dar iti marturisesc sincer ca asta e parerea mea.

Te vad cum te framanti si cauti si interpretezi si scrii articole, dar totul cu o foarte vasta lipsa de cunostinte pe partea de psihiatrie si neurologie. Mai citeste un pic si istoria religiilor si remarca cum de multe ori anumiti lideri religiosi au suferit de halucinatii sau schizofrenie. Bolile astea mintale au fost baza multor religii din pacate. Inclusiv in crestinism. Hellen White de la adventisti si Joseph Smith de la mormoni sunt suspectati ca ar fi suferit de astfel de boli. Bolile mintale in combinatie cu anumite frici ancestrale, cum e frica de moarte (care la tine mi se pare evidenta) nasc cele mai ciudate manifestari religioase.

Eu cam asta am avut de spus. Stiu ca tu nu prea dai doi lei pe scrierile savantilor in domeniu si preferi scrierile si experientele diversilor lideri religiosi. E vorba si de dorinta cum spunea cineva pe forum. Tu iti doresti sa existe semne si minuni, iti doresti sa existe viata in cer dupa moarte si de aceea rezonezi asa de bine cu astfel de mesaje. Le crezi pe nerasuflate. Eu prefer sa raman un pragmatic si un om care uraste ignoranta. Daca a fost ceva ce mi-a placut la martori, a fost incercarea lor de a argumenta logic orice doctrina. Trairile alea religioase cu viziuni, profetii, vorbire in limbi, minuni, vindecari samd mi s-au parut intotdeauna apanajul unor oameni fie mult prea ignoranti fie suferind de anumite afectiuni psihice. Scuze pentru limbajul puternic dar e doar parerea mea sincera.

[Equilibrium]

Eu zic ca nici o religie organizata si institutionalizata nu e aprobata de Dumnezeu. Apostolii si primii crestini nu erau institutionalizati.

Bineinteles ca acum trebuie organizare in modul in care exista. Traim ere total diferite.
Esti nevoit sa interactionezi cu diferite oficialitati, organizatii, fundatii, etc. Nu poti face asta decat intr-un mod organizat in sensul sa ai un statut, altfel esti intrebat "cine naiba esti tu?" - pai ..noi suntem aia de pe strada care predicam.
Normal ca astfel sa apara acte, stamplile si ce-o mai fi. Ce-i asa de greu de digerat asta ?!
Alte timpuri, alte moduri de a se pune problema, altfel gandim. Societatea tehnologizata de azi pare la ani lumina de vremea apostolilor. E foarte greu de comparat si sa mai si gasesti similitudini.

[Valer]

Bineinteles ca acum trebuie organizare in modul in care exista. Traim ere total diferite.

Tocmai acest fel de organizare excesiv , bazat doar pe principii omenesti slabeste spiritualitatea si inchinarea la Creator ... si astfel organizatia prin corpul ei de guvernare devine elementul principal ce trebuie slavit , crezut , si care nu poate fi contrazis ... Deci iata '' beneficiile '' pe care le aduce aceasta organizare care ''trebuie''... eu zic ca mai bine nu ...

[valeriu]

Dacă putem face diferenţa între un popor (al Domnului) şi o organizaţie cu lideri oameni, nu cred că mai poate fi vorba de organizare de nici un fel.

[Equilibrium]

si astfel organizatia prin corpul ei de guvernare

Nu ai urmarit atent cum mi-am conceput postul.
Era formulat de asa natura de a pune problema in principiu, nu aplicat.
Daca in cadrul organizatiei cutare sau cutare se afla Dumnezeu e alta discutie.

[vio16]

Dupa cum pe timpul lui Isus poporul era ales dintre toate religiile si ajungeau la pocainta ,asa este si acum .Orice organizare venita din partea omului de azi este o fortare si ajunge in chitiva ani corupta  mai rau ca organizatiile politice .
 ;)Acest lucru se dovedeste atit prin istoria scrisa chit si prin ceea ce se intimpla in prezent.