Conform Watchtower Society: Ce s-a intamplat cu dinozaurii?

[Offline]

Salutare tururor,

Deschid acest thread deoarece am observat, oficial, ca Martorii evita sa mai discute acest subiect sensibil deoarece, fie se tem de vreo gafa, fie nu cunosc suficient acest subiect. Cat despre vreo revista recenta care sa trateze acest subiect nu pare sa existe vreo speranta. As fi curios ce ar scrie daca totusi ar aparea o astfel de revista.
Opinia oficiala a WTS (o revista Treziti-va! din anii '80) despre dinozauri este ca Dumnezeu ia creat pentru un anume scop (necunoscut nici de ei) si dupa ce acest scop a fost atins dinozaurii au fost inlaturati (ucisi, evident).
Interesant este faptul ca autorii revistei au constientizat faptul ca dinozaurii erau parinti grijulii si iubitori care-si cresteau cu dragoste puii si ca se bucurau de viata ca orice fiinta. De ce i-ar fi distrus Iehova? Ar fi ca si cu un servetel, care dupa ce il folosesti il arunci.
Chiar asa sa faca Dumnezeul iubirii? Daca nu, atunci ce s-a intamplat cu dinozaurii?

Haideti sa punem cap la cap tot ce stim si toate informatiile de care putem dispune pentru a intelege cum au stat lucrurile si cine are dreptate: Dumnezeu si Biblia sau WTS?

[Dorel Caminante]

Pentru detalii, vezi Treziţi-vă! din 8 februarie 1990 (engl.), paginile 2–11. Pentru cei care folosiţi Watchtower Library, inseraţi g90 2/8 2-11 în caseta Căutare.

[sceptic]

Subiectul „dinozauri” este unul delicat pentru mai toate religiile creștine, în funție de interpretarea pe care o oferă Bibliei. În continuare voi preciza de ce, ce spune știința despre dinozauri dar și cum „rezolvă” WTS acestă dilemă.

Conform științei, dinozaurii au dominat pămânul aproximativ 160 de milioane de ani, până în urmă cu 65 de milioane de ani, când un cataclism de mare proporții (se vehiculează impactul unui asteroid sau o activitate crecută a vulcanilor) le-a cauzat extincția. Dinozauri erau animale vertebrate, de mari dimensiuni, unii dintre ei fiind carnivori (vezi Tyrannosaurus).

De ce este acestă o problemă pentru creștini?
În primul rând dinozaurii nu au fost niciodată contemporani cu omul, așadat ei au existat cu mult înaintea lui, adică cu mult înainte de păcatul originar. Biblia susține însă că animalele au devenit carnivore doar după păcatul lui Adam, deci o contradicție. Se ridică așadar o multitudine de întrebări: De ce erau dinozauri carnivori? Ce înseamnă perfecțiunea pentru Dumnezeu? De ce Dumnezeu a permis, violența, suferința, moartea într-o era fără de păcat? De ce Biblia nu menționează nimic despre acest subiect delicat? Cum poate Dumnezeul iubirii să creeze animale programate să ucidă (în cazul în care excludem evoluția)? Geneza menționează că tot ce a creat Dumnezeu „era foarte bun”. Se referă acesta și la dinozauri? Și multe altele.

Cum tratează WTS problema dinozaurilor?
În primul rând Watch Tower respinge ideea că dinozaurii ar fi fost carnivori, dar o face într-un mod subtil, invizibil unei persoane care nu cunoaște problema. De exemplu în articolul din Treziți-vă, menționat de Caminante se spune:

Gamă largă de dinozauri cu apetitul lor uriaş ar fi fost adecvată având în vedere vegetaţie abundentă, care evident a existat la vremea lor.

Societatea nu face alte afirmații interesante despre ei, doar condamnă teoria evoluției și afirmă creația lui Dumnezeu:

Când dinozaurii şi-au îndeplinit scopul, Dumnezeu le-a încheiat viaţa. Dar Biblia păstrează tăcerea cu privire la modul în care a făcut-o sau când. Putem fi siguri că dinozaurii au fost creați de Iehova pentru un scop, chiar dacă noi nu-l înţelegem pe deplin, în prezent. Ei nu au fost o greseală, nici un produs al evoluţiei. Faptul că ei apar brusc în arhiva fosiliferă fără nicio legătură cu orice strămoşi, şi, de asemenea, dispar fără a lăsa legături fosiliere, este o dovadă împotriva opiniei că astfel de animale au evoluat treptat, pe parcursul a milioane de ani. Astfel, arhiva fosiliferă nu susține teoria evoluţiei. În schimb, ea se armonizează cu punctul de vedere al Bibliei legat de actele de creație ale lui Dumnezeu.

Uneori socieatea mai introduce câte o știre pentru a-și susține șubreda teorie:

„Dinozaurii au fost erbivori“
„A fost o mare surpriză pentru oamenii de ştiinţă“ să descopere că „dinozaurii au fost erbivori“, se spune într-un comunicat al The Associated Press. Descoperirea s-a făcut în urma examinării unei mostre de excremente fosilizate de sauropod găsite în India. De ce i-a surprins pe oamenii de ştiinţă descoperirea? Înainte se credea că „iarba nu a apărut decât la mult timp de la dispariţia dinozaurilor“, precizează comunicatul, şi că sauropodele „nu aveau o dentiţie cu care să poată zdrobi frunzele aspre“. Paleobotanista Caroline Stromberg, coordonatoarea echipei care a făcut descoperirea, spune: „Nimeni nu şi-ar fi închipuit că [sauropodele] se hrăneau cu iarbă“.

Desigur Watch Tower prezintă doar știrile care îi convin și încercă să ascundă diverse aspecte care pot genera o mulțime de întrebări. Oricum un subiect delicat.

Unele religii, de exemplu mișcarile evangheliste din SUA, care suțin că universul are 6000 de ani, pretind că behemotul din Iov 40:15 era o referința la dinozauri și că omul ar fi fost contemporan cu ei. Unii chiar presupun că Isus a călărit un dinozaur. Ipoteză respinsă atât de martori cât și de știință. Altele, mai exact catolici, susțin că dinozauri sunt rezultatul unei evoluții dirijate de Dumnezeu, și rezolvă parțial problema.

[calea]

Cuvântul dinozaur a apărut abia în anul 1841 inventat de Richard Owen un anatomist faimos, îmbinând cuvintele greceşti care înseamnă "şopârlă înspăimântătoare".
De aceea nu găsim cuvântul "dinozaur" în Biblie, el a apărut doar în anul 1841.
În Biblie apare cuvântul "balauri" din ebr. tan, tannin, tannim, tannoth.
Există mai multe pasaje despre balauri: "balaurii din ape" (Psalmul 74:13; vezi şi Isaia 27:1); balaurii de ape ar putea include tipuri de dinozauri cum ar fi: Mosasaurus.
În Iov 41 se descrie un animal uriaş ce a trăit în mare, acesta poate fi Kronosaurus (17 m) sau Liopleurodon (de 25 m).
În Isaia 30:6, biblia pomeneşte de şarpele zburător, această referire ar putea fi o referire la dinozaurii zburători Pteranodon, Rhamporhynchus sau Orinthocheirus.
În Iov 40, Biblia vorbeşte de "behemoth", care nu poate fi nici hipopotamul sau elefantul cum cred unii, căci coada behemotolui era comprată cu un arbore de cedru.
Dinozaurii au fost cel puţin un timp, contemporani cu oamenii conform cu aceste pasaje.
Chiar sursele extrabiblice povestesc despre balauri, tereştri, acvatici sau zburători  văzuţi de oameni sau cu care oamenii sau luptat.
Şi chiar există desene scluptate în stâncă înfăţişând creaturi ce seamănă cu dinozaurii.

Un site în engleză despre creaţie (tratează şi problema dinozaurilor):

http://creation.com/article/6399
http://creation.com/
Şi câteva materiale traduse înlimba română:
http://creation.com/romanian/

[OryNider]

Salut,

La traducerile în engleză cuvântul "dragon" este folosit pentru "balaur", mă refer la dragonul komodo din Oceanul Indian (mai precis Indonezia): http://en.wikipedia.org/wiki/Komodo_dragon

Ar trebui tradus tot cu "balaurul" ?

Acesta este o fiară prădătoare şi corespunde la statură cu aşa numiţii balauri care erau duşi în Babilon şi sunt apar pe zidurile cetăţii, dar pe departe cu cei descrişi în cartea lui Iov.

http://www.youtube.com/watch?v=QOF4YPdYELg
http://www.youtube.com/watch?v=WAYxCSaA1Zs

[sceptic]

În Iov 41 se descrie un animal uriaş ce a trăit în mare, acesta poate fi Kronosaurus (17 m) sau Liopleurodon (de 25 m).
În Isaia 30:6, biblia pomeneşte de şarpele zburător, această referire ar putea fi o referire la dinozaurii zburători Pteranodon, Rhamporhynchus sau Orinthocheirus.
În Iov 40, Biblia vorbeşte de "behemoth", care nu poate fi nici hipopotamul sau elefantul cum cred unii, căci coada behemotolui era comprată cu un arbore de cedru.
Dinozaurii au fost cel puţin un timp, contemporani cu oamenii conform cu aceste pasaje.
Chiar sursele extrabiblice povestesc despre balauri, tereştri, acvatici sau zburători  văzuţi de oameni sau cu care oamenii sau luptat.
Şi chiar există desene scluptate în stâncă înfăţişând creaturi ce seamănă cu dinozaurii.

În primul rând, conform datărilor radiometrice (care se bazează pe rata de înjumătățire a anumitor elemente chimice) dinozaurii au trăit în urmă cu cel puțin 65 de milioane de ani. Aceste datări se fac prin metode diferite (carbon-14, uraniu-plumb, potasiu-argon, etc.) și diferența obținută între metode este marja de eroare a datării. Te rog Alin caută un singur om de știință reputat care să afirme că dinozaurii au fost contemporani cu omul. În afară de oamenii de „știință” evangheliști, nu este nici unul. Totodată ei susțin că universul are 6000 de ani și apoi se plâng că sunt ignorați de comunitatea științifică. Apropo, ce vârstă crezi că are universul?

Totodată, folosirea Bibliei pentru în cazul dinozaurilor, este inoportună și subiectivă.

Dacă ei au trăit pe vremea lui Iov, de ce au dispărut? Nu au încăput în arcă? Având în vedere dimensiunile lor nu cred că aveau prea mulți dușmani.

[Offline]

Am consumat ani buni cercetand chestiunea dinozaurilor.
Concluzia la care am ajuns este aceea ca dinozaurii, acele fiinte blande si superbe, au fost create de Iehova Dumnezeu in zilele a 5-a si a 6-a, la inceput erau exclusiv ierbivore, fructivore etc, au fost contemporane cu omul, si, disparitia lor a fost cauzata de potopul din zilele lui Noe.

Dovezile arata ca putine exemplare din anumite specii (cele marine) au reusit sa supravietuiasca trecerii prin potop, insa, la scurt timp, treptat, au disparut complet datorita schimbarii conditiilor climaterice de dupa potop.

[calea]

Cred conform Scripturii că univerul are o vârstă de cca. 6000 de ani şi cred conform Scripturii că cele 7 zile din Geneza 1 şi 2 au fost de 24 de ore.
Din Biblie lucrul acesta reiese foarte clar în Exod.
Exodul 20:8  Adu-ţi aminte de ziua de odihnă, ca s-o sfinţeşti.
9  Să lucrezi şase zile şi să-ţi faci lucrul tău.
10  Dar ziua a şaptea este ziua de odihnă închinată Domnului, Dumnezeului tău: să nu faci nici o lucrare în ea, nici tu, nici fiul tău, nici fiica ta, nici robul tău, nici roaba ta, nici vita ta, nici străinul care este în casa ta.
11  Căci în şase zile a făcut Domnul cerurile, pământul şi marea şi tot ce este în ele, iar în ziua a şaptea s-a odihnit; de aceea a binecuvântat Domnul ziua de odihnă şi a sfinţit-o.
Exodul 31:16  Copiii lui Israel să păzească Sabatul, prăznuindu-l, ei şi urmaşii lor, ca un legământ necurmat.
17  Acesta va fi între Mine şi copiii lui Israel un semn veşnic; căci în şase zile a făcut Domnul cerurile şi pământul, iar în ziua a şaptea s-a odihnit şi a răsuflat.”
Săptămâna la evreii de şase zile + sabatul este după modelul săptămânii divine. De ce evreii a trebuit să lucreze 6 zile şi a şaptea să se odihnească, pentru că aşa a afăcut Dumnezeu în Geneza1.

Îi înţeleg pe cei ce nu cred în Biblie ca fiind inspirată de Dumnezeu, ca fiind Cuvântul lui Dumnezeu să creadă în milioane de ani urmând teoriile unor oameni de ştiinţă, dar nu înţeleg cum mulţi oameni care cred în biblie nu văd afirmaţiile clare ale ei despre cele 7 zile de 24 de ore.

În ce priveşte autori ştinţifici care susţin că dinozaurii sunt contemporani omului:
http://www.scribd.com/doc/51121620/Dinozaurii-si-Biblia

Acelaşi autor într-o altă lucrare: "Şase zile sau milioane de ani?"

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:Qj-5f6L_fJkJ:www.rcrwebsite.com/rtf/genesis.rtf+%C5%9Ease+zile+sau+milioane+de+ani+Ken+ham&cd=1&hl=ro&ct=clnk&gl=ro

Cartea Creaţiei:
http://www.scribd.com/doc/39463060/CARTEA-CREATIEI


Russell Humphreys doctor în fizică:
"Dovada unei lumi tinere"
http://www.creationism.info.ro/blog33/Dovezi-ale-tinere%C5%A3ii-lumii.htm

Prejudecăţile oamenilor de ştiinţă:
Vezi şi:
http://creation.com/images/pdfs/lote/romanian/7914Evolution-good-science.pdf

[Equilibrium]

Univers de 6000 de ani ?!
Tulai doamne, ma Aline !

[calea]

Dragă Equilibrium parcă eşti martor, nu susţin şi martorii că omul este de cca. 6000 de ani? În tmp ce evoluţioniştii susţin că există omul de milioane de ani.

Dragă Equilibrium crezi în Biblie?
Vezi explicaţia Biblică la cele 6 zile de creaţie, aici:
http://forum.martorii-lui-iehova.ro/index.php/topic,38.msg355.html#msg355

[marinaru]

Eu vad multe stele, planete pe cer...

[Equilibrium]

nu susţin şi martorii că omul este de cca. 6000 de ani?

Dragule, nu esti atent sau nu vrei. Eu vorbeam de univers nu de om.
Scriu doua randuri si nici alea nu pot fi urmarite ?!!!

Ce ne mai dragalim ! 

[sceptic]

la inceput erau exclusiv ierbivore, fructivore etc, au fost contemporane cu omul, si, disparitia lor a fost cauzata de potopul din zilele lui Noe

N-aș fi așa sigur pe aspectul ăsta.

[Offline]

@Sceptic:
Stiu ca pare nebunesc dar sunt convins ca Biblia nu minte cand afirma:
"Iar tuturor fiarelor pământului, tuturor păsărilor cerului, şi tuturor vietăţilor care se mişcă pe pământ, care au în ele o suflare de viaţă, le-am dat ca hrană toată iarba verde. Şi aşa a fost. Dumnezeu S-a uitat la tot ce făcuse; şi iată că erau foarte bune. Astfel a fost o seară, şi apoi a fost o dimineaţă: aceasta a fost ziua a şasea." - Geneza 1: 30, 31

Chiar si profetul Isaia afirma ca in Regatul lui Dumnezeu leii vor manca paie ca taurii desi la vremea aceea era pradatori ca si azi. Posibil ca cei care l-au auzit pe Isaia vorbind asa l-au luat in ras. Era imposibil pentru Isaia sa-i convinga prin dovezi materiale, pentru ca nimeni nu vazuse vreodata vreun leu mancand iarba.

Cat despre imaginile postate de tine, da, par carnivori insa mare parte din lungimea dintilor aceia sunt ingropati in gingie. Pana la urma, in realitate nu erau chiar asa de lungi. Posibil ca acei dinozauri sa se fi hranit cu radacini, tulpini suculente, fructe etc. Ghearele pot fi folosite foarte bine sa scurme dupa radacini, sa rupa si sa sectioneze tulpini sau fructe, sa tina hrana in timp ce o mananca.
Nu cred ca Dumnezeu a creat la inceput fiinte avide dupa sange, dar Geneza arata ca, intr-adevar, mai tarziu toate fapturile si-au stricat calea pe pamant, inclusiv dinozaurii. "Dumnezeu S-a uitat spre pământ, şi iată că pământul era stricat; căci orice făptură îşi stricase calea pe pământ." - Geneza 6:12

Chiar si azi, daca privim dentitia unor maimute fructivore (daca privim numai craniul), daca judecam lucrurile numai prin prisma aceasta putem sa tragem concluzia ca sunt carnivore.
In fine, cred totusi ca evolutionismul ne-a afectat prea mult si din cauza prejudecatilor nu putem sa ne eliberam suficient mintea. Recunosc ca intr-un fel parca mi-e rusine de ce am scris mai sus, mai ales dupa ce ai postat acele imagini cu fosile, insa am multa incredere in Cuvantul lui Dumnezeu.

[sceptic]

Îți respect credința și înțeleg atașamentul tău pentru Biblie. Nu este scopul meu să conving pe nimeni de nimic, fiecare are libertatea să studieze dovezile și să își formeze o părere asupra lucrurilor.

pentru ca nimeni nu vazuse vreodata vreun leu mancand iarba.

Întrebarea mea este: cum au apărut animalele carnivore? Le-a creat Dumnezeu sau au evoluat din animale erbivore? Când s-a întâmplat acest lucru? Această „adaptare” de la erbivor la carnivor implică mai mult decât adaptarea dentiției, ea implică adaptarea sistemului digestiv, a membrelor (apariția ghearelor) cât și acel instinct de vânător necesar supreviețuirii. Aș fi curios cum sunt explicate aceste amănunte în framework-ul Biblic. Dacă Dumnezeu le-a creat pe carnivore, cum se împacă acest lucru cu iubirea sa nemărginită? Dacă ele sunt așa datorită blestemului asupra pământului, în ce a constat el mai exact și de ce au fost pedepsite animalele pentru păcatul uman?

Ghearele pot fi folosite foarte bine sa scurme dupa radacini, sa rupa si sa sectioneze tulpini sau fructe, sa tina hrana in timp ce o mananca.

Interesant că explicații similare au fost folosite de WTS prin anii '60 (vezi w69 9/1 543-544, engleză) pentru a explica de ce tigrul are gheare sau de ce șarpele are venin. Problema este că erbivore cu astfel de gheare nu se găsesc astăzi, iar veninul este folosit la apărarea de inamici.

In fine, cred totusi ca evolutionismul ne-a afectat prea mult si din cauza prejudecatilor nu putem sa ne eliberam suficient mintea.

Se poate ca și reversul afirmației să fie adevărat, însă este bine să ne rezumăm la dovezi și nu la speculații.
Cum spui chiar tu: „Inteligenţa, oricât de mare ar fi nu este suficientă pentru a te curăţa de prejudecăţi.
Cu cât inteligenţa este mai mare, cu atât prejudecata este mai puternică, pentru că ştii cum să o justifici.”