Forum Martorii lui Iehova
General => Discuții libere => Subiect creat de: Vasile H din Decembrie 17, 2011, 09:47:21 am
-
Sunt cei 24 de batrani din revelatia , cei 144000 asa cum explica martorii?
Astept sa comentati pe acest subiect.
-
draga Vasile,doresc sa fac un scurt comentariu:raspunsul meu este:nu!!!boala religiilor "crestine"este sa explice tot,din revelatia.cunosc mai multe variante,inclusiv a cultelor neo protestante.insa este posibil ca unele explicatii sa devina mult mai evidente in viitor...de ce se grabesc toti cu explicatiile?tanti leana si nea gheorghe de la tara ,(sunt cu milioanele),nu par interesati de aceste explicatii,chiar ale sclavului fiind.au pus cartea apogeul de mult pe borcanul cu muraturi.in schimb multi au o incredere extraordinara in-domnul isus Ccristos si in jertfa sa.1 ioan 5:10-13!multi vor mosteni promisiunile tatalui,chiar daca nu stiu raspunsul exact cu privire la cei 24 de batrani.sigur este ca sint inchinatori ai lui iehova si se pleaca si in fata mielului.are putina importanta daca sunt 24 literali s-au o clasa.totusi si mie i-mi plac provocarile asa ca o-sa vin putin mai tarziu cu un punct de vedere propriu.sanatate ,vasile h!.ilie.
-
Ideea e, că multe învăţături pe care le-am primit în organizaţie s-au dovedit a fi eronate. Sigur, puţină lume pune accent pe profeţii iar când vine câte un articol de studiu privind vreo profeţie majoritatea preferă să citească răspunsul sugerat de paragraf decât să gândească.
Mai bine să înghiţi mâncarea gata rumegată decât să gândeşti cu propriul tău cap. E mai uşor. Mie nu mi-au plăcut în veci profeţiile. Lasă loc de interpretări. Dar voi urmări subiectul măcar pentru cultura mea biblică.
-
Sunt cei 24 de batrani din revelatia , cei 144000 asa cum explica martorii?
Astept sa comentati pe acest subiect.
Au oarecum dreptate.
Bătrânii sunt un simbol al întregului grup de israeliți spirituali,
grup care numără, conform VT, 288.000.
144.000 care au murit fideli în persecuția finală și 144.000 rămășița
supraviețuitoare, menționată explicit în Apocalipsa 7 și 14.
288.000 de regi și preoți! (http://exegeza.net/288000_regi_si_preoti.htm)
-
Eu pentru prima dată aud de 288000. :o
Sunt oare chiar aşa departe de învăţătuă?
-
2logic
Am fost martor 20 de ani dar asta cu 288.000 nu am auzit-o niciodata.A aparut in ceva publicatie mai recenta?
-
Este doar o alta parere a unora ... iata-o.
Ca şi alte simboluri apocaliptice, numărul 144.000 are o bază profetică în Vechiul Testament. Dublul acestui număr, 288.000, era efectivul combatanţilor din armata israelită oficială organizată de David. Aceasta era compusă din 12 divizii (după numărul seminţiilor) a câte 24.000 combatanţi fiecare (1 Cron. cap. 27). În Apocalipsa, 144.000 este numărul membrilor rămăşiţei supravieţuitoare, "din toate seminţiile fiilor lui lui Israel", care se întoarce din Babilon în Sion (Capitolele 7 şi 14). Cealaltă jumătate sunt în mod logic cei care nu au supravieţuit în confruntarea cu Babilonul, dar care au murit fideli (şi care astfel 'au fost adăugaţi la poporul lor'), dar care vor învia la începutul mileniului pentru a domni alături de rămăşiţă ca judecători, regi şi preoţi (Apoc. 20:4-6). O nouă "armată" de 288.000 de învingători - ridicată la cele mai înalte onoruri!
Ideea de 2x144.000 de combatanţi este sprijinită şi de profeţia lui Zaharia (cap. 14) unde jumătate din apărătorii fideli ai Ierusalimului sunt duşi în "captivitate" de naţiunile atacatoare.
-
Apoi scuzaţi-mă, artificii de calcul pot face câte vreau eu. Eu aşa ştiu că este singurul număr care se ia în considerare literalmente, acela de 144000.
-
Eu pentru prima dată aud de 288000. Sunt oare chiar aşa departe de învăţătuă?
Am fost martor 20 de ani, dar asta cu 288.000 nu am auzit-o niciodata.
Dacă nu ați auzit, înseamnă că ați auzit altceva prea tare... :)
Eu aşa ştiu că este singurul număr care se ia în considerare literalmente, acela de 144000.
144000 este un simbol, propriu limbajului profetic.
(deci și 288000)
Ideea e, că multe învăţături pe care le-am primit în organizaţie s-au dovedit a fi eronate. Sigur, puţină lume pune accent pe profeţii iar când vine câte un articol de studiu privind vreo profeţie majoritatea preferă să citească răspunsul sugerat de paragraf decât să gândească.
Mai bine să înghiţi mâncarea gata rumegată decât să gândeşti cu propriul tău cap. E mai uşor. Mie nu mi-au plăcut în veci profeţiile. Lasă loc de interpretări. Dar voi urmări subiectul măcar pentru cultura mea biblică.
Chiar așa...
-
Este convenabilă explicaţia mai ales pentru cei ce se împărtăşesc mai ales că numărul lor creşte de la an la an.
-
Greg Stafford a scris într-o notă din cartea sa Trei disertaţii asupra învăţăturilor Martorilor lui Iehova (p. 47):
(*) Să examinăm un exemplu ipotetic despre felul cum ar putea fi considerată o problemă de importanţă relativ minoră dacă este exprimată public în timpul unei întruniri a congregaţiei sau chiar într-o conversaţie particulară cu câţiva prieteni Martori.
Martorii lui Iehova învaţă în mod curent că cei 144.000 menţionaţi în Apocalips 7 şi 14 sunt un grup limitat ce numără exact 144.000. Aceştia vor avea parte de viaţă cerească împreună cu Cristos ca regi şi preoţi (Apocalips 5:9, 10). Până acum eu am acceptat această învăţătură şi am argumentat de numeroase ori în sprijinul ei (Vezi Martorii lui Iehova apăraţi, ediţia a doua, paginile 527-540). Dacă cineva însă ar sugera în decursul unei întruniri a congregaţiei (sau chiar altundeva, în cadrul unui grup mai mic de Martori) că este posibil ca numărul de 144.000 să fie simbolic, reprezentând un grup al cărui număr precis nu este cunoscut, chiar dacă tot un grup limitat care va domni cu Cristos peste pământ, nu ar fi primit bine deloc. Totuşi, această interpretare este posibilă, deoarece avem de-a face cu cartea plină de simboluri a Apocalipsului, unde numerele au în mod frecvent o semnificaţie neliterală.
Mai mult decât atât, interpretarea sugerată ar întări chiar poziţia Martorilor în acest subiect. Ar elimina un argument împotriva interpretării curente care sugerează că, de la Penticosta anului 33 e.n. până în prezent, nu au fost mai mult de 144.000 de creştini fideli unşi. Apoi, aceasta nu ar schimba învăţătura de bază că există o clasă cerească şi una pământească. O abordare spune simplu că numărul indicat pentru grupul ceresc (144.000) este simbolul unui alt număr nedeterminat, cunoscut numai de Dumnezeu, în timp ce „marea mulţime“ nu este predeterminată în sensul unui număr prestabilit de membri. Dar reacţia pe care ar stârni-o o asemenea sugestie în congregaţiile Martorilor lui Iehova de astăzi, ne aduce aminte de ceea ce a fost scris în al treilea număr al Turnului de veghe al Sionului în 1879:
Vederi extreme sunt susţinute de mulţi în toate aceste puncte şi în multe altele. Lucrurile aparent opuse sunt adesea doar părţi diferite ale aceluiaşi mare adevăr. Un extremist ia o latură a adevărului şi nu se va uita la o alta. El se apără cu Scripturile şi lansează apelative dure, anatemizându-i pe toţi cei care nu pot vedea lucrurile aşa cum le vede el sau care le văd din latura opusă.
-
Eu am studiat acest subiect si l-am discutat si cu alti martorii chiar si cand eram martor.Nu mi sa parut niciodata explicatia martoriilor sigura si corecta desi am predat la studiul de carte unei grupe de frati.Mi-a fost greu sa cred ceva si sa spun altceva .Am studiat revelatia (din Biblie) de mai multe ori si de fiecare data intelegeam acelasi lucru. Cei 24 de batrani nu pot fi cei 144000.O sa scriu in continuare intelegerea pe care o am .In revelatia cap.4 unde intalnim pentru prima data pe cei 24 de batrani vers.4 si 10ii vedem in jurul tronului lui Iehova in formatiune completa.In cap 5:8 ii intalnim la fel.Abia incepand cu cap 6 in intelegerea martoriilor Isus a pornit ca rege (1914) si au inceput vaiuruile.Astfel ca la inceperea vaiurilor cei 24 de batrani sunt deja in cer in numar complet.Iar cei 144000 chiar si in intelegerea martoriilor o parte inca sunt pe pamant.Iar in cap 14 gasim cele doua grupuri distincte.In vers.1-3 gasim pe cei 144000 cantand cantari iar in vers 4 gasim ca acest lucru se intampla in fata batranilor si a celor 4 fapturi vii descrise si in cap 4.Asadar cei 24 de batrani nu pot fi cei 144000.Cred ca pe viitor vor revizui si aceasta explicatie.Daca li se va parea mai logica asa cum o vad eu si cred multi altii sper ca ne vor chema inapoi. ;D ;D ;D
-
VASILE,"mi-ai luat apa de la moara!"sunt de acord cu tine!asa ca nu mai comentez.totusi, mai spun ca unul din batrani a vorbit cu ioan:rev.5:5.ioan ,chiar spune :unul dinbatrini mi- zis...la fel in rev.7:13 si14.ioan ii spune;,doamne tu stii!si batranul ii spune ca cei imbracati in haine albe,vin din necazul cel mare!ti se pare ca ioan a vorbit cu" o clasa"?acelasi ioan vorbeste cu un inger,si vrea sa i se inchine!ingerul refuza>a vorbit ioan cu" o clasa de ingeri?"vts ,are imaginatie bogata,a ajuns sa creada si el minciunile pe care le-a spus!!!
-
Asa e Ilie,daca citesti cu multa atentie si studiezi in profunzime Biblia ,gasesti ca lucrurile stau mult diferit decat le interpreteaza martorii.Vezi ca ei de fapt reduc toata cartea revelatia le ei,tot ce este descris de Ioan se intampla doar cu referire la ei si doar cum doresc ei.Oricum Biblia este cartea de capatai si cine vrea sa se apropie de Creator prin ea si prin Isus trebuie sa vina,restul de explicatii de la tot felu de grupari si tot felu de indivizi nu cred ca isi au rostul.
-
sunt total de acord!ioan14:16,17,26.salutari.vasile!
-
Este interesant ce a scris pe această temă Ray Franz, în apendicele la capitolul 13 al cărţii lui, In Search of Christian Freedom (În căutarea libertăţii creştine):
Cu referire la cei 144.000 din acest capitol al Apocalipsei, textul vorbeşte despre aceştia ca fiind “sigilaţi din toate triburile fiilor lui Israel”, 12.000 din fiecare din cele 12 triburi (versetele 4-8). Publicaţiile Watchtower îi consideră pe 'fiii lui Israel' în sens figurativ, ca parte a Israelului spiritual. Cele 12 “triburi” sunt considerate în mod similar triburi figurative. Având în vedere acest fapt, selectarea a “douăsprezece mii” de persoane din cele douăsprezece ‘triburi' trebuie să fie, tot aşa, figurativă. Întrebarea este deci, cum poate adunarea tuturor acestor elemente figurative să dea o sumă totală literală, adică 144.000 literal? Argumentul Societăţii este că, deoarece “marea mulţime” este descrisă ca una pe care “nimeni nu putea s-o numere”, adică nedefinită ca număr, cei 144.000 trebuie să fie un număr definit şi literal. Totuşi, când explică semnificaţia celor “douăzeci şi patru de bătrâni" la care se face referire în pasajele Revelaţiei, Societatea afirmă că acest număr de 24 nu este literal, ci simbolul numărului complet al celor care vor domni cu Cristos în cer (Vezi Revelaţia 4:4, 10; 5:8; 11:16; 19:4; vezi şi Apocalipsul - grandiosul său apogeu este aproape!, p. 77). În Revelaţia sunt menţionate 7 spirite (1:4), 7 stele (1:16), 10 zile (2:10), 24 tronuri, 24 bătrâni, 7 lămpi (4:4, 5), 4 făpturi vii (4:6, 7), 7 coarne, 7 ochi ai Mielului (5:6), a patra parte a pământului (6:8 ), 4 îngeri, 4 colţuri ale pământului (7:1), a treia parte a copacilor, creaturilor şi râurilor, etc. (8:7-12), şi multe, multe alte valori numerice. Acestea sunt prezentate în publicaţiile Watchtower ca fiind simbolice, figurative. De ce să nu fie văzut şi numărul 144.000 în aceeaşi lumină?
Din aceste motive unii înţeleg că 144.000 este un număr simbolic ce reprezintă o valoare numerică ideală, suma completă a celor ce devin israeliţi spirituali, indiferent cât de mulţi ar fi aceştia.
-
Cei douăzeci şi patru de bătrâni nu pot fi cei 144.000 din mai multe motive, este vorba de 24 de persoane nu de 144.000 de persoane, cei 24 de bătrâni există din vrmea lui Ioan, cei 144.000 vor apărea în viitor după ruperea sigiliului al 6-lea.
Cei douăzeci şi patru de bătrâni sunt fiinţe spirituale cereşti care încă de pe vremea apostolului Ioan stăteau în jurul scaunului lui Dumnezeu, pe scaune de domnie, aveau cununi de aur pe cap, şi erau îmbrăcaţi în alb, cei ce vor merge la cer, vor primi cununa doar la venirea Domnului (2Timotei 4:8).
Cei douăzeci şi patru de bătrâni se închină împreună cu cei 4 heruvimi, toate aceste făpturi sunt deja în cer cu mult înainte de anul 1918, când WTS susţine că cei morţi unşi au înviat (Rev. 4:10; 5:8,14; 11:16; 19:4).
În timp ce cei patru făpturi vii sunt heruvimi Îl reprezintă pe Dumnezeu.
Însă cei douăzeci şi patru de bătrâni Îl reprezintă pe Regele Isus, stând pe scaune de domnie şi cu cununi de aur pe cap şi îmbrăcaţi în alb.
Iar cele şapte duhuri sunt 7 creaturi spirituale, dar care reprezintă pe Duhului Sfânt, mai bine zis 7 calităţi sau lucrări ale Duhului Sfânt (Isaia 11.1,2), cu toate că sunt şi persoane distincte de Duhul Sfânt, dar în existenţa şi lucrarea lor, manifestarea însuşirilor Duhului este ceea ce îi caracterizeză.
Cele şapte spirite din Zaharia şi Apocalipsa sunt un grup separat de cei patru îngeri, numiţi şi: făpturi vii, heruvimi, şi de cei 24 de bătrâni, alte creaturi cereşti, acest lucru reiese din Apocalipsa 4:4-7, căci sunt văzuţi de Ioan în viziune cele trei grupuri de creaturi spirituale.
În timp ce la cei patru heruvimi şi la cei 24 de bătrâni accentul cade pe distincţia lor ca persoane spirituale diferite şi distincte, la cele şapte spirite, accentul cade pe înrudirea lor cu Duhul Sfânt, expresia: „duh” îi defineşte pe ei, decât „făptură”, ei îl manifestă pe Duhul Sfânt şi nu-şi promovează persoana lor proprie.
Probabil ordinea în grad este următoarea: primii sunt cele patru făpturii vii, care stau atât împrejurul tronului cât şi în mijlocul tronului lui Dumnezeu (Apocalipsa 4:6); şi apoi cei douăzeci şi patru de bătrâni încoronaţi care stau pe tronuri împrejurul tronului, la dispoziţia lui Dumnezeu. Şi apoi cele şapte spirite (îngeri).
Cele patru făpturi vii Îl reprezintă pe Iehova stând pe tron cu El, cei douăzeci şi patru de bătrâni care au coroane, reprezintă pe Fiul, iar cele şapte duhuri pe Duhul Sfânt.
Dar în timp ce cei patru heruvimi şi cei 24 de bătrâni sunte descrişi ca creaturi spirituale cu o personalitate proprie şi distinctă, cele şapte duhuri sunt descrişi ca fiind duhuri-atribute, o arătare înşeptită a Duhului Sfânt, şi o prelungire a Fiinţei lui Dumnezeu şi a lui Cristos fiind ochii lor.
-
Înşuşirea de către o organizaţie a rămăşiţei celor 144000 este o armă cu două tăişuri.Chiar şi adventiştii consideră că numai ei fac parte dintre cei 144000.Pentru acei care acaparează această cifră(fără aprobarea Duhului Sfânt) în interes propriu pot avea următoarea surpriză. Numărul fiarei este 666 nimeni nu poate contrazice acest lucru. Să facem următorul calcul:
!44000:6:6:6=666,666 666 666 666 666 666
144000:6=24000
24000:6=4000
4000:6=666, 666 666 666 666 666...
Să nu fim orbiţi de Satana şi în loc să avem sigiliul pus pe frunte de Dumnezeu să ne trezim cu acest număr 666.
-
Apostolul Ioan "a fost invitat in cer",a vazut si scris acest mesaj al lui ISUS.Apoc.1:1;4:1.Dialogul lui ioan cu anumite entitati a fost unul real?exemple:dialogul cu unul din cei 24 de batrani relatat in apoc.5:5.;dialogul cu alt batran din grupul celor 24,relatat in Apoc.7:13-17.;un inger se adreseaza lui ioan in Apoc.10:4;Dialogul lui Ioan cu ingerul din Apoc.22:8-10,cand Ioan a vrut sa se inchine ingerului si Apoc.22:20,unde Ioan il invita pe ISUS sa vina.A discutat Ioan cu persoane individuale sau cu "clase"?Adica cu cate un batrin dintre cei 24,sau cu o clasa simbolica,cum sustin Martorii,ca cei 24 de batrani ar fi o clasa si ar simboliza pe cei 144.000?.A discutat Ioan cu un inger sau cu o clasa de ingeri?A fost Ioan in acelasi loc unde a fost rapit Pavel ,in al trilea cer?2 Corint.12:2.Ioan vede scaunul de domnie al lui Dumnezeu,inconjurat de 24 de scaune de domnie pe care stateau cei 24 de batrani imbracati in haine albe purtand cununi de aur.De ce au fost date aceste detalii? De ce i sa interzis lui Ioan sa scrie anumite cuvinte ?Apoc 10:4b.La fel i sa interzis si Ap.Pavel cand a fost rapit in al treilea cer.2 Corint.12:4.Oare de ce?De ce au consemnat totusi acest lucru?.SANATATE TUTUROR!
-
Eu am o altă variantă. Vă rog să o analizaţi şi pe asta: 24 de bătrâni - mărturia celor 24 de prooroci ai Domnului, de la Moise la Ioan Botezătorul, proorocii consemnate în Biblie, 4 făpturi vii - cele 4 Evanchelii, iar cele 7 duhuri - duhurile care au inspirat pe cei 7 care au continuat scriera Bibliei de la Fapte la Apocalipsa. Spus în cuvinte puţine, în jurul tronului lui IEHOVA era "scris este".
-
Înşuşirea de către o organizaţie a rămăşiţei celor 144000 este o armă cu două tăişuri.Chiar şi adventiştii consideră că numai ei fac parte dintre cei 144000.Pentru acei care acaparează această cifră(fără aprobarea Duhului Sfânt) în interes propriu pot avea următoarea surpriză. Numărul fiarei este 666 nimeni nu poate contrazice acest lucru. Să facem următorul calcul:
!44000:6:6:6=666,666 666 666 666 666 666
144000:6=24000
24000:6=4000
4000:6=666, 666 666 666 666 666...
Să nu fim orbiţi de Satana şi în loc să avem sigiliul pus pe frunte de Dumnezeu să ne trezim cu acest număr 666.
Păi 144 000 e fixat tot de biblie, deci cifra 666 de asemenea, așa că sunt cei 666 de jidani aleși sau 24, 12, cine știe, joc mediocru de cifre. E totul o diversiune, dar, carnea de tun, știind sau nu, se aruncă-n mulțime fără ași da seama, măcar, de ce o fac.
-
Păi 144 000 e fixat tot de biblie, deci cifra 666 de asemenea, așa că sunt cei 666 de jidani aleși sau 24, 12, cine știe, joc mediocru de cifre. E totul o diversiune, dar, carnea de tun, știind sau nu, se aruncă-n mulțime fără ași da seama, măcar, de ce o fac.
Da, "KoBoLd"! Aşa este, doar pentru creştini lucrurile stau altfel.
-
Tragem la sorti ,organizam alegeri pe forum,sa se aleaga 24 de membri de elita ai acestu forum .Ei,astia suntem cei 24 de batrani .fiecare specalizat intr-un domeniu de activitate .