Biblia gresita, sau cuvantul lui Dumnezeu?

[David]

Salutare tuturor,
cum se impaca faptul ca exista greseli in biblie, cu ideea ca ea e cuvantul lui dzeu?

[Corpul de Guvernare]

Salutare David si bine ai venit pe forum!

Poti dezvolta putin intrebarea ta? Poate printr-un exemplu concret?

CdG

[David]

Salut, bine v-am gasit.

Mă gândeam mai mult la general, dar hai sa discutam si in particular: Matei 27:9.

[Corpul de Guvernare]

Cunosti teoria inspiratiei plenare vs. inspiratia verbala? Asta cam explica Matei 27:9, 10.

CdG

[David]

Da, cunosc teoria, cu practica stam mai prost Este aceasta teorie o idee exprimata de biblie, sau este o inventie a credinciosilor care au descoperit ca exista greșeli in ea?

2 Ti 3:16 zice "toata scriptura este insuflata de Dumnezeu".

Cuvantul grecesc din text, tradus ca "insuflata/inspirata", e "theopneustos" = theos + pneo. Pneo inseamna literalmente "a sufla" (vantul de ex. ca in Mt 7:25); a expira; a sufla ceva in afara (BDAG 6002). Adica scripturile nu sunt opera oamenilor, ci sunt ceva ce dumnezeu insusi a "suflat", ele vin de la dumnezeu si "din" dumnezeu.

In al 2-lea rand, sa observam mai intai ca este vorba de *toata* scriptura ca fiind insuflata, nu doar partile fara greseli. Daca e toata, si Matei 27:9 face parte din scriptura, atunci dumnezeu a "insuflat" o greseala, nu?

[logic]

Pavel s-a referit la Vechiul Testament.

[sceptic]

În general apologeţi creștini reușesc în majoritatea cazurilor să construiasă explicații mai mult sau mai puțin logice legat de contradicțile interne din Biblie, însă există versete care sunt practic imposibil de armonizat. În acel moment ei recurg fie la cartea credinței fie la anumite versete care, susțin ei, nu pot fi atribuite oamenilor. Pe scurt schimbă subiectul.

Iată câteva dintre ele:

(1 Cronici 21:12) sau trei ani să fie foamete, sau trei luni să fii spulberat dinaintea vrăjmaşilor tăi şi să te ajungă din urmă sabia duşmanilor tăi, sau trei zile să fie în ţară sabia lui Iehova, da, ciumă, când îngerul lui Iehova va semăna pustiire în tot teritoriul lui Israel». Acum, vezi ce să-i răspund Celui ce m-a trimis“.	(2 Samuel 24:13) Gad a intrat deci la David, i-a vorbit şi i-a spus: „Să vină asupra ţării tale şapte ani de foamete? Sau să fugi trei luni dinaintea vrăjmaşilor tăi, în timp ce ei te vor urmări? Sau să fie trei zile de ciumă în ţara ta? Acum, gândeşte-te şi vezi ce să-i răspund Celui ce m-a trimis“.
(Luca 23:46) Isus a strigat cu glas tare şi a zis: „Tată, în mâinile tale îmi încredinţez spiritul!“ Spunând aceasta, şi-a dat ultima suflare.	(Ioan 19:30) Însă, când a primit vinul acru, Isus a zis: „S-a împlinit!“ şi, înclinându-şi capul, şi-a dat spiritul.
(Ioan 19:16–18) Atunci el li l-a dat ca să fie ţintuit pe stâlp. Şi ei l-au luat pe Isus. 17 Iar el, ducându-şi singur stâlpul de tortură, a ieşit spre aşa-numitul Loc al Craniului, care, în ebraică, se numeşte Golgota. 18 Acolo l-au ţintuit pe stâlp, şi împreună cu el pe alţi doi: unul de-o parte, altul de cealaltă şi Isus în mijloc.	(Marcu 15:20–22) După ce şi-au bătut joc de el, l-au dezbrăcat de veşmântul de purpură, i-au pus veşmintele sale şi l-au dus afară ca să-l ţintuiască pe stâlp. 21 Şi l-au obligat pe un trecător care venea de la ţară, pe Simon din Cirena, tatăl lui Alexandru şi al lui Ruf, să îndeplinească un serviciu şi să ducă stâlpul de tortură. 22 Şi l-au dus la locul numit Golgota, care, tradus, înseamnă Locul Craniului.
(1 Regi 4:26) Solomon avea patruzeci de mii de grajduri pentru caii de la carele lui şi douăsprezece mii de călăreţi.	(2 Cronici 9:25) Solomon avea patru mii de grajduri pentru cai, precum şi care şi douăsprezece mii de cai de luptă, pe care îi ţinea în oraşele pentru care şi în Ierusalim, aproape de rege.
(Matei 26:48–50) Trădătorul lui le dăduse un semn, zicând: „Cel pe care-l voi săruta, acela este. Să-l arestaţi!“ 49 Şi, ducându-se direct la Isus, a spus: „Salutare, Rabi!“ şi l-a sărutat foarte tandru. 50 Dar Isus i-a zis: „Prietene, de ce eşti aici?“ Atunci ei s-au apropiat, au pus mâna pe Isus şi l-au arestat.	(Ioan 18:3–9) Iuda a luat trupa de soldaţi şi gărzile trimise de preoţii principali şi de farisei şi a venit acolo cu torţe, lămpi şi arme. 4 Ştiind tot ce avea să vină peste el, Isus a ieşit în faţă şi i-a întrebat: „Pe cine căutaţi?“ 5 Ei i-au răspuns: „Pe Isus Nazarineanul“. El le-a zis: „Eu sunt“. Iuda, trădătorul său, era şi el cu ei. 6 Însă, când le-a zis: „Eu sunt“, ei s-au dat înapoi şi au căzut la pământ. 7 Atunci el i-a întrebat din nou: „Pe cine căutaţi?“ Ei au zis: „Pe Isus Nazarineanul“. 8 Isus a răspuns: „V-am spus că eu sunt. Dacă pe mine mă căutaţi, lăsaţi-i pe aceştia să plece“, 9 ca să se împlinească cuvântul pe care îl spusese: „Dintre aceia pe care mi i-ai dat n-am pierdut pe niciunul“.

și multe altele. Astfel de versete îi fac pe unii să susțină că Biblia nu este literalmente cuvântul lui Dumnezeu ci doar conține mesajul Său către omenire. Pentru alți versete ca cele menționate sunt suficiente pentru a considera Biblia operă umană. Concluzile le trage fiecare.

[David]

Pavel s-a referit la Vechiul Testament.

Da si nu. Daca autorul este intr-adevar Pavel, atunci evident s-a referit la VT - NT nu exista, iar Timotei stie scripturile astea "din pruncie", deci o referinta la VT.

Exista insa dubii si indicii serioase ca scrisoarea (si restul pastoralelor) este pseudoepigrafa, fiind scrisa dupa timpul lui Pavel. Daca asa stau lucrurile (si cred ca asa stau), atunci nu mai e clar ca autorul se refera doar la VT. O alta pseudoepigrafa tarzie, 2 Petru, baga epistolele lui Pavel la capitolul "scripturi" (3:16) Deci un autor la fel de tarziu putea sa se refere in acelasi fel la carti din NT.

Dar asta are mai putina relevanta. Deci daca referinta din 2 Ti 3:16 este facuta in mod exclusiv la VT, atunci NT nu e scriptura, si nu e insuflat de dzeu? Daca doar VT e "insuflata de dzeu", VT nu contine greseli?

[David]

Sceptic, intr-adevar, unii apologisti se pricep de minune sa faca echilibristica teologica ca sa salveze aparentele. Am constatat ca de obicei greselile extrem de simple de genul in care Matei atribuie un citat din Zaharia lui Ieremia, sau Marcu care atribuie un citat al lui Maleahi lui Isaia (Mr 1:2), sunt cele mai greu de aparat, deci am inceput cu astea.

Mai exista o alta categorie in care Isus este cel care greseste: Mt 23:35; Mr 4:31. Parca Isus era un om perfect si fara pacat, neafectat de efectele pacatului?

Astfel de versete îi fac pe unii să susțină că Biblia nu este literalmente cuvântul lui Dumnezeu ci doar conține mesajul Său către omenire.

Asa e, credinciosul incearca sa se adapteze la realitatile inconjuratoare. Exista insa destule exemple in care mesajul transmis este el insusi unul gresit. Unul dintre cele mai minore ar fi conceptia virginala a lui Isus. O intrebare pentru cei care cred in Isus ca fiind fiul lui dzeu si in conceptia lui virginala, are "Matei" dreptate in 1:17? Contine genealogia lui Matei (contrazisa de genealogia lui Luca) greseli, scoase la iveala de VT? Care profet din VT arata ca Isus de fapt nu are dreptul de a primi scaunul de domnie a lui David?

[logic]

Ev. Matei nu continea initial capitolele cu genealogia si nasterea din virgina. Asta se vede si din Marcu care a fost una dintre sursele pe care le-a folosit "Matei". Nici Pavel nu stie de nasterea din virgina. Ceea ce inseamna ca biserica a doptat ideea mai tarziu.

Referitor la filiatia din David, evreii au crezut si cred pana astazi ca este o cerinta pentru Mesia. Pe baza acestei cerinte l-au respins pe Isus. Isus insa i-a contrazis, spunand ca Cristosul nu e fiul lui David. Ceea ce este probabil corect, adica Mesia profetit in VT nu este instrumentul de revenire a aceleiasi dinastiii la tron, dupa o absenta de zeci de secole, ci un rege pus direct de Dumnezeu, asa ca David, carenu avea statutul lui Ionatan, fiul lui Saul.
 

[David]

Ev. Matei nu continea initial capitolele cu genealogia si nasterea din virgina. Asta se vede si din Marcu care a fost una dintre sursele pe care le-a folosit "Matei". Nici Pavel nu stie de nasterea din virgina. Ceea ce inseamna ca biserica a doptat ideea mai tarziu.

Sa nu amestecam lucrurile. Scriitori timpurii (cum ar fi Pavel si Marcu) intr-adevar nu stiu nimic de conceptia virginala. Ideea apare mai tarziu. Nu exista insa nici o indiciu ca ev. lui Matei (scrisa tarziu prin anii 80) nu contine initial aceasta idee. In plus, desigur ca Marcu a servit ca sursa de inspiratie pt Matei (si pt Luca), dar Matei (si Luca) se mai bazeaza si pe sursa Q. Nu inseamna ca daca Marcu nu contine ceva, Matei nu s-a folosit de alte surse pt. a introduce idei negasite in Marcu.

Referitor la filiatia din David, evreii au crezut si cred pana astazi ca este o cerinta pentru Mesia. Pe baza acestei cerinte l-au respins pe Isus. Isus insa i-a contrazis, spunand ca Cristosul nu e fiul lui David. Ceea ce este probabil corect, adica Mesia profetit in VT nu este instrumentul de revenire a aceleiasi dinastiii la tron, dupa o absenta de zeci de secole, ci un rege pus direct de Dumnezeu, asa ca David, carenu avea statutul lui Ionatan, fiul lui Saul.

Nu vad niciunde ca Isus sa-i contrazica pe evrei referitor la faptul ca mesia trebuia sa fie fiul lui David. Brown (The Birth of the Messiah, p. 510) argumenteaza in mod convingator ca nu este o negare din partea lui Isus, ci mai degraba ca Isus obiecteaza modului in care conceptul "mesia" era inteles si concluziile pe care oamenii le trageau in acest fel. Se stie ca Isus se opunea inserarii de pretentii familiale in ministerul lui (Mr 3:31-35; Lu 11:27-28), si acest lucru era perfect consistent cu punerea sub semnul intrebarii de catre Isus a unei intelegeri mesianice care sublinia o descindere fizica, in locul ideii suveranitatii lui dzeu in implementarea planurilor lui.

Intrebarea lui Isus poate fi un exemplu de haggada, un tip de intrebare cunoscut din scrierile rabinice care aduce in discutie o aparenta contradictie. Aceste haggada nu se rezolvau tragandu-se concluzia ca una din afirmatii e adevarata iar cealalta falsa, ci ca ambele erau adevarate dar in aspecte diferite, in contexte diferite.

Modul in care au inteles scriitorii evangheliilor aceasta controversa este la fel de revelator. Mateu de ex. schimba contextul, transformandu-l intr-un dialog contradictoriu cu fariseii. In context (Mt 22:23-34) nu e vorba de identitatea davidica a lui Isus (cum ai zis tu, ca evreii ii negau lui Isus aceasta filiatie), ci faptul ca saducheii si fariseii se intreceau care mai de care sa-i puna intrebari incuietoare/capcana lui Isus. Ca sa le inchida gura si sa nu-l mai bombardeze cu intrebari de genul asta, le pune si el o intrebare si mai si, cea de mai sus. Rezultatul? "Nimeni n-a fost în stare să-i răspundă nici măcar un cuvânt, iar din acea zi nimeni n-a mai îndrăznit să-I pună întrebări."

In rest, Isus se pare ca nu protesteaza cand lumea i se adreseaza de multe ori cu "fiul lui David" (Mt 9:27; 15:22; 20:30,31; 21:9). Unul din argumentele lui Luca si Matei ca Isus este mesia se bazeaza pe ideea ca Isus e fiul lui David (Mt 1:1, 20; Lu 1:27, 32; 2:4). Pavel la fel, citeaza ceea ce eruditii spun ca e un timpuriu imn crestinesc (care il preceda pe Pavel) in Rom. 1:3, unde il numeste pe Isus un "descendent al lui David". La fel o face si 2 Ti 2:8 si Apoc 22:16. Toate acestea sunt referinte la VT, care VT intr-adevar prezinta ideea ca mesia ar fi descendent al lui David: printul pacii sta pe tronul lui David si e un fiu al Iese, tatal lui David (Isa 9; 11); dzeu va ridica cortul cazut al lui David (Amos 9:11). Profetii mari si mici sunt plini de referinte mesianice davidiene, deci nu poti spune pe buna dreptate ca "Mesia profetit in VT nu este instrumentul de revenire a aceleiasi dinastiii la tron".

Deci daca tu nu crezi ca Isus s-a nascut dintr-o virgina si duhul sfant, cum este el fiul lui dzeu? Adoptionism? Crezi ca Isus e mesia, fiul lui dzeu? Ce rost mai are jertfa lui Isus daca era si el pacatos ca oricare om? Daca Matei si Luca inventeaza la greu, de ce nu sunt si alte pretentii ale lor (invierea, miracolele) inventii? Mai au evanghelistii credibilitate? Are NT vreo credibilitate cand face afirmatii vizavi de salvare, dzeu, etc?

[logic]

David, esti bine pregatit si ma bucur ca esti printre noi. Referitor la afirmatiile mele, nu le fac "apologia" aici pentru ca sunt off-topic. Poate am sa deschid topicuri separate cu filiatia lui Mesia si sensul in care este fiul lui Dumnezeu. (Dupa cate am gasit eu, primii crestini evrei au fost adoptionisti.)

[GABRIELL]

Acum o intrebare pt.baietii astia DOXA de biblie....Pt. voi Biblia este "constitutia"crestinului,credeti cumva ca fiecare cuvint de acolo ii "sfint"?Nu credeti cumva ca ar trebui sa avem "pretentii " mai mari de la Dumnezeu decit aceasta Biblie?A fost o vreme cind am crezut ca biblia este cuvintul lui Dumnezeu,aceasta vreme a trecut.Nu vi se pare ca Biblia este foarte groasa si de fapt nu spune mare lucru...De exemplu Testamentul vechi,cit la suta ii cu adevarat important de acolo?In caz ca onsiderati ca mi-am pierdut spiritualitatea ,sa stiti ca sint un produs al sectei Americane Organizatia Martorii Lui Iehova,care mi-a spalat creierii cu teorii,asa incit acum am o varza in creier-sau o conopida nu stiu ???Va rog sa nu ma inpuscati!

[logic]

Pt. voi Biblia este "constitutia"crestinului,credeti cumva ca fiecare cuvint de acolo ii "sfint"?Nu credeti cumva ca ar trebui sa avem "pretentii " mai mari de la Dumnezeu decit aceasta Biblie?A fost o vreme cind am crezut ca biblia este cuvintul lui Dumnezeu,aceasta vreme a trecut.

Biblia poate fi discutata indiferent daca este sau nu Cuvantul lui Dumnezeu. E suficient ca este o carte foarte veche, care a influentat cultura multor popoare, iar la nivel individual spiritualitatea a miliarde de oameni. Daca nu esti prins intr-o credinta formala, si mai bine, ai o sansa in plus sa intelegi ceva din ea, mai bine chiar decat cei cu prejudecati doctrinare sau loialitati ierarhice - umane ori divine.

[David]

Logic, multumesc de apreciere, si eu ma bucur sa fiu printre voi. Ma mir insa ca la discutiile astea despre biblie nu se baga nici un "martor" (ca am inteles ca exista "reformisti" pe acest forum) sau credinciosi care tin la scripturi.

Gabriel, poti observa mai sus ce parere am eu despre biblie. A, si apropo, daca tot vrei sa te numesti produsul unei secte, eu as zice mai degraba ca este vorba de o erezie evreiasca (crestinismul), nu de o secta americana.