"Marea Mulţime"

[calea]

Revelaţia 7:9-17:
"După aceste lucruri m-am uitat şi iată: o mare mulţime, pe care nimeni nu putea s-o numere, din toate naţiunile, triburile, popoarele şi limbile, stând în picioare înaintea tronului şi înaintea Mielului, îmbrăcaţi în robe albe şi având ramuri de palmier în mâini. 10 Ei strigau cu glas tare, zicând: „Salvarea o datorăm Dumnezeului nostru, care stă pe tron, şi Mielului!“
11 Şi toţi îngerii stăteau în picioare în jurul tronului, al bătrânilor şi al celor patru creaturi vii şi s-au prosternat înaintea tronului şi s-au închinat lui Dumnezeu, 12 zicând: „Amin! A Dumnezeului nostru să fie binecuvântarea, gloria, înţelepciunea, mulţumirile, onoarea, puterea şi tăria pentru totdeauna şi veşnic! Amin!“
13 Atunci unul dintre bătrâni m-a întrebat: „Aceştia, care sunt îmbrăcaţi în robe albe, cine sunt şi de unde au venit?“ 14 Imediat i-am zis: „Domnul meu, tu ştii!“ Şi el mi-a zis: „Aceştia sunt cei care vin din necazul cel mare. Ei şi-au spălat robele şi le-au albit în sângele Mielului. 15 De aceea sunt ei înaintea tronului lui Dumnezeu. Şi zi şi noapte îndeplinesc pentru el un serviciu sacru în templul său, iar Cel ce stă pe tron îşi va întinde cortul peste ei. 16 Nu vor mai suferi de foame, nici de sete şi nu-i va mai bate nici soarele, nici vreo căldură dogoritoare, 17 pentru că Mielul, care este în mijlocul tronului, îi va păstori şi îi va călăuzi la izvoarele apelor vieţii. Şi Dumnezeu va şterge orice lacrimă din ochii lor“.

În acest pasaj avem câteva indici despre 'marea mulţime':

1) Sunt înaintea tronului
2) Au venit din necazul cel mare pentru a fi undeva
3) Au roabe albe spălate în sângele Mielului
4) Servesc în templu [gr. naos] lui Dumnezeu
5) Dumnezeu îşi întinde cortul peste ei

Toate aceste indici duc spre interpretarea că sunt o clasă cerească sau pământească?

[calea]

În Revelaţia 4:1-6 NW, este scris: „După aceste lucruri m-am uitat şi iată: o uşă deschisă în cer, iar primul glas pe care l-am auzit era ca de trompetă. Acesta a vorbit cu mine, zicând: „Urcă-te aici şi îţi voi arăta lucrurile care trebuie să se întâmple“. După aceea am ajuns imediat sub puterea spiritului. Şi iată că un tron era la locul lui în cer şi pe tron stătea cineva. Şi cel ce stătea pe el semăna la înfăţişare cu o piatră de jasp şi cu o piatră preţioasă de culoare roşie, iar de jur împrejurul tronului era un curcubeu care semăna cu un smarald. De jur împrejurul tronului erau douăzeci şi patru de tronuri, iar pe aceste tronuri am văzut stând douăzeci şi patru de bătrâni îmbrăcaţi cu mantii albe şi cu coroane de aur pe cap. Din tron ieşeau fulgere, voci şi tunete, iar înaintea tronului erau şapte lămpi de foc ce ardeau; acestea reprezintă cele şapte spirite ale lui Dumnezeu. Înaintea tronului era un fel de mare de sticlă, asemenea cristalului. În mijlocul tronului şi în jurul tronului erau patru creaturi vii, pline de ochi în faţă şi în spate”.
Observăm că o uşă se deschide în cer, un glas îi spune la Ioan să urce în cer, el fiind sub puterea spiritului vede în cer un tron, dar nu numai atât, de jur împrejurul tronului el vede un curcubeu, douăzeci şi patru de tronuri şi patru făpturi vii. Să fie aceste creaturi spirituale în mod figurat în jurul tronului? Nu, chiar WTS ştie că aceste creaturi spirituale sunt literalmente în cer. În cartea Revelaţia p.74 se spune: „În viziune, Ioan pătrunde în cerurile invizibile, unde se află însuşi Iehova, dincolo de spaţiul cosmic explorat de astronauţi şi chiar dincolo de galaxiile din universul material. Ca şi cum ar intra pe o uşă deschisă, Ioan este invitat să-şi desfete privirile cu splendida privelişte a celui mai înalt nivel al cerurilor spirituale, locul unde Iehova însuşi stă pe tronul său (Psalmul 11:4; Isaia 66:1). Un privilegiu extraordinar!...Ce vede Ioan? Să-l ascultăm în timp ce ne spune ce lucruri extraordinare vede: „După aceea am ajuns imediat sub puterea spiritului. Şi iată că un tron era la locul lui în cer şi pe tron stătea cineva“ (Revelaţia 4:2). Într-o clipă, forţa activă a lui Dumnezeu îl duce pe Ioan în spirit la tronul lui Iehova. Ce clipe emoţionante! Acolo Ioan are, cu anticipaţie, o strălucitoare viziune a cerurilor unde lui şi celorlalţi creştini unşi li s-a rezervat „o moştenire nepieritoare, neîntinată şi care nu se veştejeşte“ (1Petru 1:3-5; Filipeni 3:20). ”
Tot acolo Ioan vede înaintea tronului şapte lămpi care sunt cele şapte spirite, şi o mare de sticlă, unde sunt ele? În cer, conform textului, lucru recunoscut de WTS. Unde este tronul? În cer? Unde sunt creaturile spirituale care stau înaintea tronului? În cer! Unde este marea mulţime văzută? Înaintea tronului, adică în cer. Atunci de ce elita martorilor lui Iehova nu recunoaşte că marea mulţime este tot în cer? Dacă marea mulţime este o clasă cerească atunci toate pretenţiile lor de canal al lui Iehova, de clasă unsă s-ar nărui căci şi marea mulţime ar fi unsă cu Spirit Sfânt şi atunci nu ar avea nevoie de alţii ca să le interpreteze Scriptura, căci Biblia spune în 1Ioan 2:27 NW: „În ce vă priveşte, ungerea pe care aţi primit-o de la el rămâne în voi şi nu aveţi nevoie să vă înveţe cineva, ci, aşa cum ungerea de la el vă învaţă toate lucrurile ― iar ea este adevărată şi nu este o minciună ― şi aşa cum v-a învăţat ea, rămâneţi în unitate cu el”.

[logic]

Chiar WTS ştie că aceste creaturi spirituale sunt literalmente în cer. În cartea Revelaţia p.74 se spune: „În viziune, Ioan pătrunde în cerurile invizibile, unde se află însuşi Iehova, dincolo de spaţiul cosmic explorat de astronauţi şi chiar dincolo de galaxiile din universul material.

Este o interpretare greșită.
Lucrurile văzute și descrise de Ioan în Apocalipsa sunt simboluri. Deci și „cerul” în care sunt văzute aceste simboluri.

WTS a înțeles bine că marea mulțime este simbolul unei clase distincte. Și nu ar avea de justificat prezența ei în cer dacă ar înțelege simbolul cărui lucru este cerul.

[calea]

Logic a spus: "Lucrurile văzute și descrise de Ioan în Apocalipsa sunt simboluri. Deci și „cerul” în care sunt văzute aceste simboluri."

Cine spune asta?

Dragă Logic, Dumnezeu e real sau este şi El SIMBOLIC ?!?

[logic]

    În cer (lumea spiritelor) nu pot exista literal un miel înjunghiat având șapte coarne
și șapte ochi, făpturi cu ochi pe dinainte, pe dinapoi, de jur împrejur și pe dinăuntru, o femeie însărcinată, un copil la tron, un balaur roșu, etc.

    Toate acestea sunt simboluri (Dumnezeu un bătrân cu părul alb ca lâna curată) Dan 7.

[calea]

asta este opinea ta...nu ai nici o dovadă că lucrurile sunt simbolice, viziunile arată realităţile cereşti. Fiinţele cereşti pot lua diferite forme.

[logic]

Multe simboluri sunt explicate direct în Apocalipsa:

„Cele zece coarne pe care le-ai văzut sunt zece împărați”
„Apele pe care le-ai văzut sunt popoare, mulțimi, neamuri și limbi”
„Inul subțire sunt faptele drepte ale sfinților”
„Iazul de foc este moartea a doua”

Acum dacă tu spui că Ioan a văzut lucrurile în viziuni, atunci el nu a fost în mod real în cer,
nu a vorbit în mod real cu un înger și un bătrân, nu a văzut și auzit în mod real, etc.

Viziunile pot fi aparent foarte reale, ca unele coșmaruri, dar sunt opusul realității.
Faptele 12:9 confirmă această antonimie, „adevărat” fiind aici opusul „viziunii”:

„Petru a ieșit afară și a mers după el, fără să știe dacă ce făcea îngerul era adevărat;
i se părea că are o viziune”.

[calea]

În Faptele 12:9 este în contrast realitatea fizică cu viziunea care este o realitate spirituală.

[logic]

    Nici așa nu merge. Să raționăm: dacă era viziune („realitate spirituală” cum o definești tu),
nu se întâmpla nimic cu adevărat. Nu venea nici un înger real și nu-l scotea pe apostol din închisoare.
Doar i se părea asta - în vis, imaginație, transă, etc, nu știu. Deschidea ochii și vedea gratiile.

    Deci să nu luăm ființele/făpturile cerești și animale din viziuni ca existând în cer în mod real.
Exemplul din Fapte a arătat că o viziune NU este o realitate. Iar dacă o numim realitate „spirituală”,
pentru că nu conține îngeri și acțiuni eliberatoare în mod real, ok, dar asta este ce spuneam eu:
în Apocalipsa avem simboluri! care reprezintă lucruri reale!

[calea]

De ce: "Nici așa nu merge." Asta este opinea ta, u-i nici un argument ca să-ţi susţi opinea.

Pentru tine relităţile cereşti sunt simboluri ?!?

[valeriu]

Apocalipsa 7:3  „Nu vătămaţi pământul, nici marea, nici copacii, până nu vom pune pecetea pe fruntea slujitorilor Dumnezeului nostru!”
4   Şi am auzit numărul celor ce fuseseră pecetluiţi: o sută patruzeci şi patru de mii, din toate seminţiile fiilor lui Israel.”
  După acestea, apostolul se uită şi vede  adunată o mare gloată de oameni. Eu întreb: 144000 de oameni adunaţi la un loc, sunt o mare mulţime? Aţi văzut vreodată atâţia oameni adunaţi la un loc?  Luând băbeşte problema, să numeri 144000 de oameni, unul pe secundă, îţi trebuie aproape două zile şi două nopţi. Probabil, de aceea a zis apostolul că nu poate să o numere nimeni. Dealtfel, întreaga populaţie a globului s-a putut număra.
Dar acea mare mulţime striga cu glas tare: „Mântuirea este a Dumnezeului nostru...” Aşa este, pentru că îngerul care avea pecetea (v. 2) venea cu pecetea Dumnezeului celui viu, deci pe drept strigau ei: „Mântuirea este a Dumnezeului nostru...”
Ce poate însemna „necazul cel mare” de vin aceştia de acolo „flămânzi”, însetaţi, arşi de soare şi de alte arşiţe (v. 16)? Nu cumva este chiar acea perioadă  (70 de ani) de foamete spirituală în care a fost târât poporul Domnului?  Se cam leagă!! Merită luat în considerare topicul pentru creştini deschis de "virgil r". De acolo am învăţat multe despre cele două perioade prezise profetic, cea de belşug spiritual şi cea de foamete.

[calea]

Apocalipsa 7:4  Şi am auzit numărul celor ce fuseseră pecetluiţi: o sută patruzeci şi patru de mii, din toate seminţiile fiilor lui Israel.

Apocalipsa 7:9  După aceea m-am uitat şi iată că era o mare gloată pe care nu putea s-o numere nimeni, din orice neam, din orice seminţie, din orice norod şi de orice limbă, care stătea în picioare înaintea scaunului de domnie şi înaintea Mielului, îmbrăcaţi în haine albe, cu ramuri de finic în mâni.

Dragă Valer, lasă speculaţiile şi răstălmăcirile, altfel de paşte ceea ce spune:

2 Petru 3:16  răstălmăcesc ca şi pe celelalte Scripturi, spre pierzarea lor.

[valeriu]

Spune-mi „valeriu” că avem alt Valer pe forum.
Nu răstălmăcesc nimic, doresc doar să inţeleg corect şi să nu fiu păcălit. Ca să pot face aceasta, mai întâi mi-am demolat din minte toată evanghelia WTS şi am inceput să zidesc totul de la început.
Apocalipsa 5:9  „Şi cântau o cântare nouă, şi ziceau: „Vrednic eşti tu să iei cartea şi să-i rupi peceţile: căci ai fost junghiat, şi ai răscumpărat pentru Dumnezeu, cu sângele Tău, oameni din orice seminţie, de orice limbă, din orice norod şi de orice neam.
10   Ai făcut din ei o împărăţie şi preoţi pentru Dumnezeul nostru, şi ei vor împărăţi pe pământ!”

Aceşti împăraţi şi preoţi din orice seminţie, limbă, norod şi neam, cine sunt? Vrei să spui că cei 144000 sunt aleşi doar dintre iudeii naturali?