Există Dumnezeu?

[sceptic]

Problema ii ca avem nevoie cu disperare de un Dumnezeu.Asta dupa ce ajungem sa constientizam in ce rahat sintem.... Nu prea ne convine sa revenim in acelas praf de stele din care am aparut

Într-adevăr, oamenii de știință susțin că atomi din care suntem făcuți provin din stele, suntem deci praf de stele. Stelele au murit ca noi să putem exista. Un gând înălțător pentru unii. Însă în fața marilor probleme ale vieții - boala, moartea, suferința - omul apelează la divinități pentru a-și ușura povara. Omul tânjește după un părinte care să-l asculte, să-l ierte, să-l salveze, să-l iubească. Acest Dumnezeu este opusul a tot ce este omul: atotputernic, atotștiutor, veșnic, etc. El a fost inventat în timpurile în care omul nu-și înțelegea locul în univers, nu cunoștea legile universului, astfel omul timpuriu a trebuit să-și explice cum a venit în existență, de ce fulgeră pe cer, care este scopul lui pe pământ, etc. Omul tânjește după un scop suprem, caută cu disperare semnificații în tot ce aude, vede, refuză să accepte că viața se termină la moarte. Este de înțeles. Însă la o privire „la rece”, nici una din aceste divinități nu pare să existe.

Religiile au propagat idea că întregul univers a fost creat de dragul omului, o dovadă de mare aroganță. Ceva pare nelalocul lui în acestă schemă, în care există miliarde de galaxii cu miliarde de stele și planete. Cum spunea Carl Sagan: „Cunoștința este preferabilă ignoranței. Este cu mult mai bine să îmbrățișăm adevărul dur decât o fabulă plăcută”.

Desigur nimeni nu poate dovedii că un Dumnezeu generic nu există
Sunt dispus să încerc. Depinde ce înţelegi printr-un asemenea Dumnezeu. Un creator?

Mă refeream pur ipotetic la un Dumnezeu, da care a creat universul, acel Dumnezeu care apare în dezbaterile există/nu există Dumnezeu. Acea entitate numită de unii Designerul Inteligent, de alți Cauza primară. Desigur și în cazul acestei concepții se ridică întrebarea cine l-a create pe creator? Cum a apăut Dumnezeu - o ființă mult mai complexă decât universul pe care l-a creat? Răspunsul adesea dat de credincioși este că Dumnezeu transcende timpul și spațiul și că El este în afara științei. Dar cum ziceam, credincioșii au povara dovezii.

Inexistenţa unei teorii finale nu contravine principiului cognoscibilităţii. Acesta este în continuare valabil, cel puţin prin reducere la absurd. Dacă nu ar fi valabil, atunci ar fi posibil orice, s-ar putea produce fenomene oricât de ciudate precum dispariţia Soarelui sau a Galaxiei pentru o zi, apoi reapariţia lor.

Vroiam să spun că, chiar dacă lumea este „supusă unor legi imuabile, legi raţionale, logice, care pot fi explicate, legate una cu alta” ea nu este neaparat cognoscibilă, adică poate vor exista legi fizice pe care nu le vor putea conecta, înțelege niciodată (de exemplu legătura dintre forța gravitației și cea electrică este încă necunoscută). Asta nu înseamnă că universul nu este suspus acestor legi. Universul va devenii în mod deplin cognoscibil în momentul în care avem o teorie finală.

Universul este prin definiţie totul, deci inclusiv Dumnezeu. Restul definiţiilor sunt greşite. Nu există nimic în afara Universului şi nici nu va exista vreodată, oricât de mult va evolua cunoaşterea noastră. Universul trebuie să conţină totul. Asta este definiţia lui.

Universul nu este neaparat totul. Se vehiculează ipoteză unor universuri paralele, se vorbește despre cum era 'universul' înainte de apariția timpului, adică înainte de Big Bang.

Answer: What happened before the Big Bang?

[Abel Cavași]

Mă refeream pur ipotetic la un Dumnezeu, da care a creat universul, acel Dumnezeu care apare în dezbaterile există/nu există Dumnezeu. Acea entitate numită de unii Designerul Inteligent, de alți Cauza primară. Desigur și în cazul acestei concepții se ridică întrebarea cine l-a create pe creator? Cum a apăut Dumnezeu - o ființă mult mai complexă decât universul pe care l-a creat? Răspunsul adesea dat de credincioși este că Dumnezeu transcende timpul și spațiul și că El este în afara științei. Dar cum ziceam, credincioșii au povara dovezii.

Şi iată că tocmai necesitatea de a întreba „Dar pe Creator cine l-a creat?” demonstrează indirect că trebuie să-l includem şi pe Dumnezeu în Univers, altfel definiţia Universului ar fi incompletă, incorectă.

poate vor exista legi fizice pe care nu le vor putea conecta, înțelege niciodată

Tocmai aici este esenţa principiului cognoscibilităţii: că nu există asemenea legi. Nu există legi pe care să nu le putem cunoaşte niciodată, ci există doar legi pe care nu le cunoaştem încă.

Universul nu este neaparat totul.

Atunci cine este „neapărat totul” dacă nu este Universul? Cărei noţiuni îi acorzi această proprietate de a conţine totul?

Se vehiculează ipoteză unor universuri paralele, se vorbește despre cum era 'universul' înainte de apariția timpului, adică înainte de Big Bang.

A admite că există universuri paralele este echivalent cu a admite că există mai multe logici posibile. Iar asta este greşit. Există o singură lume posibilă, o singură lume care să respecte toate legile naturii. Iar Big Bangul este o idee atât de absurdă, încât prefer să nu dezvolt aici acest subiect pueril.

[sceptic]

A admite că există universuri paralele este echivalent cu a admite că există mai multe logici posibile. Iar asta este greşit. Există o singură lume posibilă, o singură lume care să respecte toate legile naturii.

Nu neaparat. Universurile paralele pot fi o consecință a legilor fizice valabile atât în universul nostru, cât în celelelte.
Dar, este bine de menționat că subiectul în discuție se află la limita cunoșterii umane, loc în care nu este loc de dogmatism. Afirmațiile noastre sunt deocamdată ipoteze.

Iar Big Bangul este o idee atât de absurdă, încât prefer să nu dezvolt aici acest subiect pueril.

Te pregătești pentru un Nobel?

[Abel Cavași]

Universurile paralele pot fi o consecință a legilor fizice valabile atât în universul nostru, cât în celelelte.

Ieşirea dintr-un univers A şi intrarea în altul B nu se poate face decât nerespectând o lege din universul A. Pentru că dacă ai respecta toate legile din universul A, atunci ai rămâne pe vecie în universul A şi nu ar mai exista posibilitatea de a ieşi în universul B. Deci, două universuri paralele au legi fizice diferite. Iar asta este absurd pentru că ar însemna că unul dintre universuri nu este guvernat de toate legile naturii.

Te pregătești pentru un Nobel?

Nu sunt primul care contestă Big Bangul. Iar adepţii acestei bizarerii îşi apără „scaunul” cu dinţii, deci nu ai şanse să iei un Nobel contestându-i. Pe scurt, Big Bangul nu este singura explicaţie posibilă pentru deplasarea spre roşu, ci dimpotrivă, există explicaţii mult mai plauzibile care, din păcate, nu au fost aprofundate tocmai pentru că au apărut destul de recent, în timpul vieţii celor care susţin teoria Big Bangului. Mai mult, a explica ceva necunoscut cu ajutorul unei ipoteze absurde din start nu este o explicaţie. Este absurd să spui că toată energia Universului a apărut la un moment dat din senin. O asemenea afirmaţie contrazice legea de conservare a energiei, motiv pentru care mă îngrozeşte, mă irită, mă înnebuneşte indolenţa fizicienilor contemporani în faţa unei asemenea mârşăvii, în faţa unui asemenea atentat la cunoştinţele de bază ale Fizicii, precum e legea de conservare a energiei. Ce să mai spunem de faptul că deplasarea spre roşu nu trebuie atribuită neapărat întregului Univers încât să venim cu întrebări de genul „ce a fost înainte de Big Bang?”.

[logic]

    Din motive semantice, putem conveni ca nu exista mai multe Universuri cu aceleasi legi si in acelasi spatiu, ok. Dar cine infirma convingator ca nu pot exista "universuri" cu legi diferite?

    Asa cum materia se reduce la "caramizi" de baza, si legile ar putea fi un "soft", reductibil la elemente identice, soft care ar putea fi specific unei anumite structuri materiale (cazul antimateriei, gaurilor negre, etc). Adica, daca nu pot dovedi ca exista un univers paralel, nu inseamna ca am dovedit in acest fel ca nu exista. Suntem prea locali, prea recenti si prea efemeri ca sa atingem limitele ca omenire, daca acestea chiar exista.

    Cat despre teoria Big Bangului, a zdruncinat intr-adevar din temelii ateismul clasic, care inlocuia comod divinitatea creatoare cu materia vesnica. Cred ca ateul modern ar trebui sa se dovedeasca flexibil, altfel repeta istoria catolica a fixarii in dogmatism in pofida descoperirilor stiintifice. Comparativ Biserica ar fi trebuit sa reexplice pozitia lui Dumnezeu in conditiile in care Pamantul sau Soarele nu sunt centrul Universului.

[sceptic]

Discuția legată de universuri paralele este una ipotetică. Putem doar să ne dăm cu părerea și să ne gândim la implicații. Realitatea poate fi mai stranie decât ne-am putea imagina vreodată.

Sunt surprins de formularea ta legată de Big Bang  .

Iar Big Bangul este o idee atât de absurdă, încât prefer să nu dezvolt aici acest subiect pueril.
...
Este absurd să spui că toată energia Universului a apărut la un moment dat din senin. O asemenea afirmaţie contrazice legea de conservare a energiei, motiv pentru care mă îngrozeşte, mă irită, mă înnebuneşte indolenţa fizicienilor contemporani în faţa unei asemenea mârşăvii, în faţa unui asemenea atentat la cunoştinţele de bază ale Fizicii, precum e legea de conservare a energiei.

Pui multe sentimente în a discuta o teorie științifică. 

În primul rând legile fizicii prezente la Big Bang nu au fost aceleași ca în prezent.
Vezi:
http://ro.wikipedia.org/wiki/Timp_zero
http://ro.wikipedia.org/wiki/Infla%C8%9Bie_cosmic%C4%83
http://ro.wikipedia.org/wiki/Cronologia_grafic%C4%83_a_Big_Bang-ului

În al doilea rând oamenii de știință nu susțin că „Universul a apărut la un moment dat din senin”. Universul exista înainte într-o formă densă, fierbinte, Big Bangul fiind expansiunea lui rapidă urmată de răcirea sa.

Dacă ai găsit o altă explicație care ia în considerare observațiile care au dus la teoria Big Bang-ului, dar rezolvă și întrebările deschise de ea sunt convins că un om de știință renumit ți-ar asculta observațiile. Subiectul este unul dificil, datorită dificultăților care apar când o ipoteză trebuie testată, demonstrată. De altfel, multe ipoteze sunt în curs de cercetare.

[Dagothur]

Inflaţia cosmică e deja demonstrată. Lumina nu a avut mereu viteza de 300.000 km pe secundă în vid.

[Abel Cavași]

Dar cine infirma convingator ca nu pot exista "universuri" cu legi diferite?

Întrebarea e profundă! Să încerc să-ţi dau răspunsul. Deci, dacă ar exista două universuri cu legi diferite ar însemna că există cel puţin o lege valabilă într-unul dintre ele dar care nu este valabilă în celălalt. Asta ar contraveni faptului că fiecare univers trebuie să fie guvernat de toate legile naturii.

Mai rămâne să arătăm că un univers trebuie să fie guvernat de toate legile naturii şi nu doar de câteva. Să presupunem că avem un univers guvernat de toate legile naturii, mai puţin de una. Prin ce se caracterizează acea lege unică ce nu se încadrează printre celelalte legi? Dacă legile naturii sunt armonioase (şi chiar sunt) înseamnă că ele constituie un sistem de legi complet şi necontradictoriu. Dar un sistem de legi din care lipseşte o lege nu poate fi complet, ci eventual doar necontradictoriu.

Aşadar, cei care cred în universuri paralele n-au înţeles cum e treaba cu completitudinea unui sistem de legi sau presupun tacit şi eronat că sistemul de legi care guvernează un univers ar putea fi incomplet, neînţelegând ce înseamnă univers şi confundându-l cu un laborator restrâns în care poţi face abstracţie de unele legi ale Fizicii care implică parametri cu valoare local neglijabilă.

Cred ca ateul modern ar trebui sa se dovedeasca flexibil

În ce sens să fie flexibil?

Discuția legată de universuri paralele este una ipotetică.

Sper că răspunsul pe care i l-am dat lui logic ţi se poate adresa şi ţie.

Pui multe sentimente în a discuta o teorie științifică.

Unde este pasiune este şi sentiment. Nu-mi pot vedea domeniul preferat călcat în picioare de nişte habarnişti cu dorinţe de afirmare.

În primul rând legile fizicii prezente la Big Bang nu au fost aceleași ca în prezent.

Aici intervine din nou ce spuneam mai sus despre completitudinea sistemului de legi ale naturii. În plus, legile naturii nu se schimbă în timp, sunt imuabile, că doar de-aia sunt legi ale naturii. Chiar nu vă înţeleg. Voi credeţi că legile astea ale naturii sunt o joacă de copii, ne putem juca cu ele cum avem noi chef?

În al doilea rând oamenii de știință nu susțin că „Universul a apărut la un moment dat din senin”. Universul exista înainte într-o formă densă, fierbinte, Big Bangul fiind expansiunea lui rapidă urmată de răcirea sa.

Ei, să fim serioşi, e chiar aşa de mare diferenţa? Dacă reduci totul la un punct, nu reduci totul la un „senin”? Dacă reduci totul la dimensiuni atât de mici încât să-ţi arogi dreptul de a spune cu tupeu că acolo nu mai sunt valabile legile cunoscute, nu reduci de fapt totul la un „senin”?

Dacă ai găsit o altă explicație care ia în considerare observațiile care au dus la teoria Big Bang-ului, dar rezolvă și întrebările deschise de ea sunt convins că un om de știință renumit ți-ar asculta observațiile.

E posibil dar nu atât de posibil încât să fii chiar „convins” de aşa ceva. Oricum, din ce am citit despre Big Bang, nimic nu mi-a infirmat părerea proastă despre această născocire care atentează la toate cunoştinţele noastre de Fizică bine consolidate de-a lungul secolelor, fără să aducă nimic mai clar în schimb. Şi nici n-am considerat că merită să acord prea mult timp unei asemenea bazaconii. Nu putem acorda timpul nostru oricărei bazaconii.

Inflaţia cosmică e deja demonstrată.

Nu. Noi nu vedem inflaţia, ci doar deplasarea spre roşu. Atât. Că interpretăm noi această deplasare spre roşu ca fiind datorată inflaţiei, e altă mâncare de peşte. E doar interpretare a unor fapte observaţionale, nu o demonstraţie.

Lumina nu a avut mereu viteza de 300.000 km pe secundă în vid.

O asemenea afirmaţie mă face să cred că nu ştii ce înseamnă lege (imuabilă) a naturii, ce înseamnă timp, teorie a relativităţii, măsurătoare, observator, etcetera. Oricum, sunt subiecte care ne îndepărtează prea mult de topic şi nu mai cred că sunt necesare pentru a infirma sau confirma existenţa lui Dumnezeu.

[Dagothur]

Nu. Noi nu vedem inflaţia, ci doar deplasarea spre roşu. Atât. Că interpretăm noi această deplasare spre roşu ca fiind datorată inflaţiei, e altă mâncare de peşte. E doar interpretare a unor fapte observaţionale, nu o demonstraţie.
Mai studiază, ai rămas în urmă. Au trecut peste 100 de ani de când omenirea nu poate să vadă decât efectul Doppler, ori tranziția spre roșu, ori lumina albă. S-au mai dezvoltat instrumentele de măsurat, fizica și matematica au evoluat...

O asemenea afirmaţie mă face să cred că nu ştii ce înseamnă lege (imuabilă) a naturii, ce înseamnă timp, teorie a relativităţii, măsurătoare, observator, etcetera. Oricum, sunt subiecte care ne îndepărtează prea mult de topic şi nu mai cred că sunt necesare pentru a infirma sau confirma existenţa lui Dumnezeu.
Nu există legi imuabile, se pare. Universul însuși evoluează și e mereu în schimbare. La fel și legile lui. Mecanica lui Newton se aplică doar la cazuri ideale, care aproape că nu există în Universul fizic. Părerea unora că legile Universului au fost bătute în cuie de o ființă divină va fi complet demolată în mai puțin de 20 de ani.
Problema ta e că nu poți trece peste definițiile general acceptate. Să vezi dincolo vârful nasului, fără să fie musai nevoie să vezi prea departe, e o condiție a progresului. "Universul" a fost definit tocmai într-o eră când "lume" era Europa, Asia și Nordul Africii și când navigatorii se temeau de oceanul Atlantic. Și s-a crezut că are legi imuabile, că e finit sau nu, că e unic și irepetabil. Păreri, simple păreri. Nu mai suntem în epoca antică.

[Abel Cavași]

Mai studiază, ai rămas în urmă. Au trecut peste 100 de ani de când omenirea nu poate să vadă decât efectul Doppler, ori tranziția spre roșu, ori lumina albă. S-au mai dezvoltat instrumentele de măsurat, fizica și matematica au evoluat...

Bineînţeles, astea nu sunt argumente. Şi eu pot să-ţi spun „mai studiază” fără să-ţi pot garanta că ceea ce vei studia te va lămuri. De asemenea „argumente” nu am nevoie. Am nevoie de un dialog pe care îl poţi susţine tu însuţi, fără să faci apel gratuit la exterior.

Nu există legi imuabile, se pare.

După cum spuneam, mă tem că nu ştii ce este aceea lege. Nu legile naturii se schimbă, ci presupusele legi ale naturii. Dacă o lege se schimbă, atunci ea nu este lege. De exemplu, legea conservării energiei nu se schimbă, deci este lege.

Problema ta e că nu poți trece peste definițiile general acceptate.

Dă-mi un exemplu de definiţie „peste care nu pot trece” şi spune-mi de ce crezi asta. Vrei să spui că „nu pot trece peste” definiţia Universului? Cum defineşti tu „totul”? Diferă el de „Univers”? Ce este de „trecut” aici?

[Dagothur]

Bineînţeles, astea nu sunt argumente. Şi eu pot să-ţi spun „mai studiază” fără să-ţi pot garanta că ceea ce vei studia te va lămuri. De asemenea „argumente” nu am nevoie. Am nevoie de un dialog pe care îl poţi susţine tu însuţi, fără să faci apel gratuit la exterior.
Dacă tu nu ai plăcerea să citești și să te informezi, eu cu forța nu pot să îți bag în cap. Nu e stilul meu să pun mereu întebări și să polemizez doar așa, de dragul discuției.

Nu. Noi nu vedem inflaţia, ci doar deplasarea spre roşu. Atât. Că interpretăm noi această deplasare spre roşu ca fiind datorată inflaţiei, e altă mâncare de peşte. E doar interpretare a unor fapte observaţionale, nu o demonstraţie.
După cum spuneam, mă tem că nu ştii ce este aceea lege. Nu legile naturii se schimbă, ci presupusele legi ale naturii. Dacă o lege se schimbă, atunci ea nu este lege. De exemplu, legea conservării energiei nu se schimbă, deci este lege.
Pare-mi-se că tu cam arunci cu definițiile care îți convin și folosești standarde duble. Orice lege e "presupusă"! Legea conservării energiei își are și ea un dușman în teoria energiei de punct zero. Energie din nimic. Riști să spui prostii, din prea multă cerbicie.

[Abel Cavași]

Bun, atunci să revenim la subiect şi mai vedem. Concreteţea argumentelor contează aici, nu poveşti. Am ajuns să vorbim de Big Bang, de universuri paralele şi chiar punem sub semnul întrebării legea conservării energiei doar aşa ca să arătăm ce multe ştim? Despre ce discutăm aici?

[Dagothur]

Părerea mea e că nu există o ființă vie care să fi creat Universul sau Universurile. Viața e un caz particular de existență a materiei. Deci Universul are o cauză inanimată, nevie.

[Abel Cavași]

Bravo! Aşa te vreau.

[sceptic]

Ai dreptate, s-a deviat de la subiect. Eu mă opresc aici, dar nu pot să nu remarc tonul arogant al discursului tău:

Nu-mi pot vedea domeniul preferat călcat în picioare de nişte habarnişti cu dorinţe de afirmare.

E posibil dar nu atât de posibil încât să fii chiar „convins” de aşa ceva. Oricum, din ce am citit despre Big Bang, nimic nu mi-a infirmat părerea proastă despre această născocire care atentează la toate cunoştinţele noastre de Fizică bine consolidate de-a lungul secolelor, fără să aducă nimic mai clar în schimb. Şi nici n-am considerat că merită să acord prea mult timp unei asemenea bazaconii. Nu putem acorda timpul nostru oricărei bazaconii.

Dacă reduci totul la dimensiuni atât de mici încât să-ţi arogi dreptul de a spune cu tupeu că acolo nu mai sunt valabile legile cunoscute, nu reduci de fapt totul la un „senin”?

Chiar dacă ai fi laureat al premiului Nobel pentru fizică, ceea ce nu ești și nu vei fi vreodată, atitudinea arătată nu este demnă de un om de știință. Citește-i pe Feynman, Hawking, Weinberg și observă atitudinea lor, discursul lor. Argumentele nu se aduc prin insultarea adeversarului. Am mai recomandat pe forum acestă pagină scrisă de logic și ți-o recomand și ție.