Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

[valeriu]

Pentru "Dagothur" şi "David".
Dacă tot sunteţi aşa de convinşi de ceea ce spuneţi, de ce vă mai omorâţi timpul chiar pe un forum ca acesta? Nu-i plictisitor? Păreţi de parcă v-ar plăti cineva să jucaţi rolul ăsta. N-am nimic împotrivă, doar că nu vă înţeleg.

[lamb]

Valeriu,

Nu stiu cum sa-ti spun dar mie mi se pare ca ce ai spus se aplica mai mult la tine decat la David si Dagothur. Tu daca esti asa convins de ce iti mai omori timpul pe forumul asta? Nu ti-e plictisitor sa-ti bati capul cu noi astia care nu-ti intelegem argumentele atat de "superioare spiritual"?

Si nu ei par cei care urmaresc un interes ca si cum ar fi platiti. Tu pari mai degraba omul care cauta sa faca prozeliti. Nici eu n-am nimic impotriva ta, dar tare imi aduci aminte de martorii pe vechi, aia din Asociatie. Asta daca nasul meu inca mai miroase bine, ca sa zic asa.

Deci mai usor cu atitudinea asta de superioritate ca nu prea are fundament. Deocamdata, ti-o zic eu, un om care nu e inca ateu ca argumentele lui David si Dagothur sunt mult mai puternice decat ale tale. Asa ca hai innapoi la treaba: mai multa lectura, mai mult studiu, mai multa analiza si mai putine concluzii de astea de atoate-stiutor. Tu ai cam multe certitudini si iarta-ma ca ti-o spun dar asta e de obicei trasatura oamenilor superficiali si neinformati.

[David]

David,
faptul că tu ai purtat discuții cu socinieni, nu înseamnă că varianta bi/tri-nitariană din vremea Niceea e cea originară/biblică.

Logic, cred ca iti dai seama ca ai creat un om de paie mai sus. Nu am afirmat sau sugerat niciodata o asemenea chestie ridicola.

Dacă o versiune trinitariană cum e Cornilescu traduce chip și nu formă, cred că nu este în discuție sensul lui morphe.

O alta eroare logica. Daca traducerea e trinitariana inseamna ca e corecta. Am o droaie de traduceri trinitariene care spun "forma". Vrei sa ti le insir? (de altfel, Ioan suna destul de binitarian cu acel logos care era un dumnezeu, cu Toma al carui dzeu e Isus)

Să nu creăm o falsă problemă. În realitateeidos, nu morphe este cuvântul pentru natura intrinsecă. Morphe este opusul lui eidos și înseamnă aspect exterior, așa cum zicem noi "de formă". Vezi (Morphe) Dicționarul de Liddell&Scott

Curios cum incepi propunand sa nu cream o falsa problema dar pe urma creezi tu insuti una. Chestia ca "in realitateeidos, nu morphe este cuvântul pentru natura intrinsecă" e o falsa problema; nu exista nici un eidos aici ci doar morphe. Deci peste tot unde vorbesti tu de "chip" si "eidos" incetezi sa mai vorbesti de Filipeni 2, sunt niste argumente total irelevante.

Cristos a avut chipul/natura lui Dumnezeu în cer, apoi s-a ”dezgolit” de acest chip?

Pavel crede ca Isus a existat in *forma* de dzeu, dar s-a golit pe sine Isus luand *forma* de rob, facut/devenit in asemanarea/forma oamenilor. El este gasit de oameni in forma de om. A vedea un chip aici constituie o inchipuire

Verbul grecesc folosit huparchon este la imperfect, exprimând acțiune în derulare, neterminată. ”Având chipul lui Dumnezeu” înseamnă având și continuând să aibă chipul lui Dumnezeu. Huparchon este folosit în Fap. 2:30 (”fiind profet” - nu doar la început, ci fiind și continuând să fie), 1 Cor. 11:7 ("bărbatul fiind imaginea și slava lui Dumnezeu" - nu doar inițial, ci fiind și continuând să fie) și Gal. 2:14 ("fiind iudeu" - de la naștere și continuând să fie).

Huparchon *nu* este la imperfect ci este un participiu adverbial care descrie o actiune continua. Nu se pune problema de "avand" nimic (nici chiar chip), verbul se traduce prin "a fi, a exista". Fiind un participiu adverbial, actiunea pe care o descrie spune ceva despre celalalt verb - "a considera/a gandi". Deci literalmente: [in timp ce exista]/[existand]/[fiind] in forma lui dzeu, el nu a considerat. Actiunea de a exista/a fi nu se terminase cand el a desconsiderat, nu ca actiunea asta de a exista in forma lui dzeu nu s-a terminat niciodata in vecii vecilor. Nu s-a terminat la timpul actiunii descrise de verbul principal ("a desconsidera").

Exemplul (FA 2:30) care-l dai confirma. David *fiind* profet a *vorbit* despre invierea lui Isus. Era profet in timp ce a vorbit despre invierea lui Isus. Asta nu inseamna ca David a fost profet toata viata. Daca vrei uita-te la FA 3:2 in care avem acelasi hurpachon:

"Si un om care *era* (huparchon) olog din pantecele mamei lui"

A continuat sa fie olog pt totdeauna? Pai mi se pare ca a incetat sa fie olog cand fu vindecat de Petru si Ioan... Similar cu fraza "rege fiind, el a abdicat si a devenit un om de rand". Dupa tine fraza asta e imposibila, pt. ca o data rege fiind el continua sa fie rege, doar ne spune verbul foarte clar  

Explicația cu Isus rob de la naștere, fiind evreu, e străină de text. ”S-a făcut ascultător până la moarte”, nu începe cu faza de bebeluș, nici cu o fază atemporală.

Intr-adevar textul nu spune asa ceva, dar nu stiu ce logica aplici tu aici spunand ca ”S-a făcut ascultător până la moarte”, nu începe cu faza de bebeluș; pt un evreu pios ascultarea si supunerea incepe in pre-adolescenta cand copilul devine constient de sine si de dzeu, de iudaism, etc. Isus e rob al lui dzeu de la cel putin 12 ani (episodul cu templul), nu incepe sa fie pios (si deci rob al lui dzeu) la 30 de ani cand incepe sa predice.

De fapt, textul nici macar nu spune ca Isus devine rob, ci ca ia *forma* de rob. Cum e sa fii in forma de rob daca esti om liber inainte? Devii mai slab, cocosat, sau cum? Dupa tine Pavel de fapt nu pune in antiteza cele doua forme, una de dzeu si una de rob, desi e clar ca cele doua substantive sunt opusul celuilalt. Ori dzeu, ori rob, deci ori forma de dzeu, ori forma de rob.

Isus a spus conform profeției ”Iată, vin să fac voia ta, Dumnezeule”, la o vârstă matură, când s-a supus voinței lui Dumnezeu în ce privește slujirea specială ca robul lui Dumnezeu (viitorul mesia), și mai la urmă robul suferind al lui Dumnezeu.

Asta e o inventie desigur. "Evrei" te contrazice de fapt cand vine vorba de preexistenta, ti-am dat versetele respective.

Dar dacă Cristos "a avut chipul lui Dumnezeu” în sensul naturii esențiale și în loc să socotească această natură (în sens trinitarian egalitate cu Dumnezeu), ca un lucru de apucat (cum să fie de apucat dacă o avea?), a schimbat-o cu natura umană, intrând într-un uter, de unde s-a nascut, prin ce mai este arătată umilința? ”Efortul” miracolului de încarnare? Asta e umilința dată ca exemplu filipenilor? N-au coborât în felul lor și îngerii VT? N-au făcut-o toți zeii păgâni care au descins pe pământ?

Verbul harpagmos este foarte dificil de tradus, aparand o singura data in tot NT-ul. Exista diferite versiuni de traducere, de la "apucat" la "a se agata de". Cuvantul modern "harpon" il are ca radacina, si e clar ca un harpon nu da drumul obiectului pe care il "detine", se "agata" de el, dar banuiesc ca poti si sa spui ca "apuca" obiectul cand e aruncat in el.

In rest ma mir ca ma intrebi ce ma intrebi. Cum este aratata umilinta? De la statut dumnezeiesc, renunti la pozitie inalta si devii rob. Probabil nu sesizezi umilinta nici acum? Ingerii n-au renuntat la natura lor angelica, au ramas ingeri, n-au renuntat la nimic. Ma mir cum pt. tine aceste lucruri nu sunt evidente?

În gândirea lui Pavel, Isus nu a schimbat o haină ca la teatru, într-o fracțiune de timp, ci s-a smerit sufletește, așa cum sunt umili și ascultători robii care se supun de bună voie (in VT acceptau să li se străpungă urechile ca semn). Dar în cer, n-a fost umil și ascultător dintotdeauna?

Om de paie din nou.

In plus, daca era egal cu dzeu sau divin, nu prea il vad sa fie nevoit sa fie umil si ascultator - pana la moarte chiar - nu se pune problema.

Din restul de texte, te rog să alegi unul pe care îl consideri cel mai convingător pentru susținerea preexistenței.

Nu prea are importanta care ar fi cel mai convingator, toate indica un crez in preexistenta. Dupa cum observi, pre-existenta nu e niciodata explicata si dezbatuta, intotdeauna scriitorul o afirma pur si simplu din motive utilitare, ceea ce arata ca audienta lor cunoaste si accepta acest concept.

Deci ca mini-concluzie: forma forma forma, poti sa uiti de chip. Evenimentele curg astfel:

1. Isus e in forma dumnezeiasca.
2. Isus se goleste,
3. Isus ia forma de rob - devine asemanator oamenilor / e facut asemenea oamenilor - e gasit in forma de om 

Un om nu e in forma dzeiasca (cel putin avem zero declaratii in intreaga biblie ca ar fi; ar insemna ca dzeu are doua maini si doua picioare, 5 degete la fiecare mana etc); ce spune Pavel isi pierde orice sens daca spunem ca un om devine sau e facut asemenea oamenilor (in general oamenii sunt dintotdeauna astfel), ca un om e gasit in forma de om (in general, zic eu, un om va fi gasit intotdeauna in forma de om). Si totusi exista unii pt. care aceste lucruri nu-s chiar evidente, ceea ce e cam ridicol. Si de ce? Totul in incercarea de a-l dezvinovatii pe Pavel de "greseala" de a fi adoptat idei religioase "pagane". Doamne fereste!

[logic]

David, vanezi oamenii mei de paie? Raspunsul meu nu a fost unul pretentios, academic, deci nu merita.

Traducerea trinitariana Cornilescu e unica? Poti zice "si-au taiat craca de sub picioare" ("revizuita", 2002, ceea ce e un trend in prezent, chiar si la catolici, se mai tempereaza coruptia ortodoxa a textului).

In rest, fara sa fii constient, esti putin dogmatic, cand insisti pe forma ca natura intrinseca, impotriva dictionarului ("Un om nu e in forma dzeiasca; ar insemna ca dzeu are doua maini si doua picioare, 5 degete la fiecare mana etc), cand il faci rob (bar-mitva) pe Isus la pubertate (de parca nu erau destui mozaici necoborati din cer carora filipenii sa le imite "umilinta"), cand traduci pentru mine huparchon cu "fiind", desi asa l-am exemplificat pe "avand" din textul citat (Cornilescu), cand spui ca nu e la imperfect, ci participiu adverbial (in realitate aici e important timpul - participiu la timpul imperfect), etc.

Om fi toti afectati, tu ziceai, "de fapt inteleg eu, motivatia vine din ideologie, ca din text sau traditie nu vine precis". Sunt de acord ca gresim din prejudecata, suntem tendentiosi si dogmatici, poate si ignoranti, dar nu avem un razboi sfant de purtat. Sa fim mai relaxati! Eu las loc posibilitatii ca textul NT sa fi fost influentat/corupt de cristologia mai inalta a bisericii oficiale. Dar, asa cum am zis, atat cat am testat, nu am gasit dovezi (clare) in aceste doua puncte: preexistenta si salvarea omenirii in cer. Filipeni 2:6 nu este o asemenea dovada.

[Dagothur]

Pentru "Dagothur" şi "David".
Dacă tot sunteţi aşa de convinşi de ceea ce spuneţi, de ce vă mai omorâţi timpul chiar pe un forum ca acesta? Nu-i plictisitor? Păreţi de parcă v-ar plăti cineva să jucaţi rolul ăsta. N-am nimic împotrivă, doar că nu vă înţeleg

Pentru tine, miza e să te simți acceptat și special în cadrul grupului tău de persoane religioase. De aia încerci să îi atragi și pe alții în grup. Asta face orice religie. Să înlăture diferențele naturale care există între oameni, ca nivelele diferite de status social, inteligență, frumusețe fizică, etc, și să le facă să pară irelevante pentru ca ăia mulți să se simtă și ei mai mulțumiți, mai speciali, mai salvați. Nu neg că unii oameni nu pricep decât de frică, de bici. Pentru ăia, religia aduce o bine-venită temperare a comportamentului. Bau-bau din ceruri o să îi pedepsească dacă fac buba.
   Pentru mine miza e alta: consider că religia e o piedică în evoluția intelectuală a omenirii, dar e o piedică necesară pentru încă vreo câteva zeci de ani. Trebuie să ne mai ucidem o dată în masă într-un conflict religios, sau măcar cu pretext religios, ca să învățăm pe deplin lecția. Numai după aia vom putea să ne concentrăm pe ceea ce e frumos și necesar: științe, arte, politețe, respect pentru viață și pentru natură, și să aruncăm pentru totdeauna ceea ce e rău și ne ține pe loc: egoismul, lenea, pierderea de vreme, ignoranța, religia (care nu aduce decât stări conflictuale și vinovăție falsă), războiul, etc. Ne-ați spus ce să credem vreme de mii de ani, sictir acum! Ne-ați spus că suntem păcătoși, ne-ați muls de bani ca să ne împăcați cu Zâna-Zânelor, luați-vă jucăriile și mergeți la Dumnezeul vostru din ceruri. Pământul e al nostru.

[David]

David, vanezi oamenii mei de paie? Raspunsul meu nu a fost unul pretentios, academic, deci nu merita.

Nu pot sa zic ca ti-i vanez dar daca mi-i servesti atunci le spun pe nume.

Traducerea trinitariana Cornilescu e unica? Poti zice "si-au taiat craca de sub picioare" ("revizuita", 2002, ceea ce e un trend in prezent, chiar si la catolici, se mai tempereaza coruptia ortodoxa a textului).

Nici nu conteaza pana la urma traducerea daca te agati de bietul Cornilescu; exista traduceri moderne si vechi, facute de comitete intregi de traducatori sau un singur traducator, care traduc morphe asa cum trebuie, "forma" (dupa cum chiar tu ai citat din Lidell-Scott):

The New American Standard Bible (NASB) (NAS [1977] and NAU [1995]).
The New American Bible with Revised New Testament and Revised Psalms, and with Roman Catholic Deutero-Canon
The Holy Bible, American Standard Version
The English Bible in Basic English 1949/1964 (BBE)
Complete Jewish Bible (CJB)
Holman Christian Standard Bible (CSB)
The English Darby Bible
The Douay-Rheims 1899 American Edition.
English Revised Version
English Standard Version
Etheridge Peshitta NT Translation
God's Word to the Nations Version
King James
New English Translation
New Jerusalem Bible
The New King James Version
New Revised Standard Version Bible
The Bishops' New Testament
Revised Standard Version of the Bible
The English Revised 1833 Webster Update 1995
The English Noah Webster Bible
The English Young's Literal Translation of the Holy Bible
The Hungarian Karoli Bible
 
Deci nici nu conteaza pana la urma, pt ca morphe inseamna foarte clar "forma", si cu asta basta. Daca lexicoanele sunt dogmatice atunci sunt si eu

In rest, fara sa fii constient, esti putin dogmatic, cand insisti pe forma ca natura intrinseca, impotriva dictionarului ("Un om nu e in forma dzeiasca; ar insemna ca dzeu are doua maini si doua picioare, 5 degete la fiecare mana etc),

Se prea poate sa fiu si sa nu-mi dau seama. Dar chestia e ca tu esti singurul, in discutia asta, care te-ai referit la "natura intrinseca". Nu pot sa citesc gandurile lui Pavel si sa stiu ca la el "forma" inseamna "natura intrinseca" - un concept Niceean de altfel, deci anacronistic - poate tu poti. Asadar nu pot sa vorbesc decat de termenul pe care Pavel chiar il foloseste in text, "forma". Daca tu consideri dogmatism situatia in care vorbind despre un text, cineva insista asupra cuvintelor pe care textul chiar le foloseste, in detrimentul cuvintelor care pur si simplu nu apar in text, atunci se pare ca ai o definitie gresita a ceea ce este dogmatic. Nu stiu la ce dictionar te referi mai sus, dar definitia care tu o ai in vedere, natura in comparatie cu forma, e pur si simplu irelevanta. Ceea ce e relevant este "morphe", pt. ca acest cuvant apare in text.

cand il faci rob (bar-mitva) pe Isus la pubertate (de parca nu erau destui mozaici necoborati din cer carora filipenii sa le imite "umilinta"),

Aha, deci a afirma despre un evreu pios ca el se crede rob al lui dzeu e dogmatic. Eu as zice dimpotriva, insistenta ca un evreu pios *nu* se crede rob al lui dzeu e dogmatica. In fond, e cam ridicol, ce motiv ar avea cineva sa nege o realitate atat de simpla, exceptand cand i-o cere ideologia la care subscrie? Pre-existenta e de origine pagana, deci un evreu pios nu se considera rob al lui dzeu pt ca altfel ideologia mea ajunge invalida. 

cand traduci pentru mine huparchon cu "fiind", desi asa l-am exemplificat pe "avand" din textul citat (Cornilescu),

Pai daca pt tine "fiind" e echivalent cu "avand" atunci sunt nevoit sa te cam trimit la DEX. Daca nu ai fi dogmatic ai recunoaste pur si simplu ca traducerea lui Cornilescu nu e exacta, si ca a mea (si a altora, citati mai sus) e mai exacta. Tu realizezi ca nu exista nici un verb care inseamna "avand" in textul lui Pavel?

cand spui ca nu e la imperfect, ci participiu adverbial (in realitate aici e important timpul - participiu la timpul imperfect), etc.

Hehe, in gramatica koine nu exista asa ceva. Ai ori un imperfect, ori un participiu. Daca vrei sa il al imperfect atunci forma verbului e "huperchon", nu "huparchon".

Participiul in koine are timp (prezent, aorist, perfect, nici vorba de imperfect) insa semnificatia lui tine in principal de "aspectul" lui (tipul de actiune); el nu indica in mod necesar *cand* are loc actiunea (in trecut, in prezent). Deci

- un participiu prezent indica o actiune continua;
- un participiu aorist indica o actiune fara sa comenteze asupra natura actiunii;
- un participiu perfect descrie o actiune terminata care are efecte in timpul prezent;

Pe cand imperfectul chiar indica de obicei *cand* are loc actiunea, si anume in trecut. Imperfectul nu are nici o legatura cu participiul, ba dimpotriva.

Deci iti sugerez ca alta data sa-ti faci tema de casa inainte de a acuza pe cineva de dogmatism doar pt. ca respecta gramatica koine. Nu de altfel dar in acest fel ai putea evita asemenea situatii jenante

Om fi toti afectati, tu ziceai, "de fapt inteleg eu, motivatia vine din ideologie, ca din text sau traditie nu vine precis". Sunt de acord ca gresim din prejudecata, suntem tendentiosi si dogmatici, poate si ignoranti, dar nu avem un razboi sfant de purtat. Sa fim mai relaxati!

Nu stiu unde ai observat tu ca eu port vreun razboi sfant. Sunt chiar relaxat, ba am mai tot presarat si niste smiley prin posturi ca sa nu te simti atacat si sa te destinzi.

Eu las loc posibilitatii ca textul NT sa fi fost influentat/corupt de cristologia mai inalta a bisericii oficiale. Dar, asa cum am zis, atat cat am testat, nu am gasit dovezi (clare) in aceste doua puncte: preexistenta si salvarea omenirii in cer. Filipeni 2:6 nu este o asemenea dovada.

Dupa cum se vede mai sus, argumentele impotriva preexistentei (care preexistenta reiese in mod natural si fara nici un efort din Filipeni 2) de fapt nu exista. Cele propuse sunt doar inventii, trase tare de par si cam ridicole as indrazni sa spun.

[lamb]

Pentru tine, miza e să te simți acceptat și special în cadrul grupului tău de persoane religioase. De aia încerci să îi atragi și pe alții în grup. Asta face orice religie. Să înlăture diferențele naturale care există între oameni, ca nivelele diferite de status social, inteligență, frumusețe fizică, etc, și să le facă să pară irelevante pentru ca ăia mulți să se simtă și ei mai mulțumiți, mai speciali, mai salvați. Nu neg că unii oameni nu pricep decât de frică, de bici. Pentru ăia, religia aduce o bine-venită temperare a comportamentului. Bau-bau din ceruri o să îi pedepsească dacă fac buba.
   Pentru mine miza e alta: consider că religia e o piedică în evoluția intelectuală a omenirii, dar e o piedică necesară pentru încă vreo câteva zeci de ani. Trebuie să ne mai ucidem o dată în masă într-un conflict religios, sau măcar cu pretext religios, ca să învățăm pe deplin lecția. Numai după aia vom putea să ne concentrăm pe ceea ce e frumos și necesar: științe, arte, politețe, respect pentru viață și pentru natură, și să aruncăm pentru totdeauna ceea ce e rău și ne ține pe loc: egoismul, lenea, pierderea de vreme, ignoranța, religia (care nu aduce decât stări conflictuale și vinovăție falsă), războiul, etc. Ne-ați spus ce să credem vreme de mii de ani, sictir acum! Ne-ați spus că suntem păcătoși, ne-ați muls de bani ca să ne împăcați cu Zâna-Zânelor, luați-vă jucăriile și mergeți la Dumnezeul vostru din ceruri. Pământul e al nostru.

Dagothur,

Sincer, crede-ma, ader 100% la tot ce ai spus despre religie, mecanismele ei si consecintele pe care le-a generat de-a lungul istoriei. A fost exact asa cum ai descris-o si asa a ramas. Nu pot sa nu remarc lecturile destepte, dar si capacitatea de analiza care sta in spatele concluziilor tale. Toata stima! Jos palaria! Admir oamenii care nu vor sa ramana ignoranti, carora le este sete de noi si noi informatii, care cauta mereu sa-si perfectioneze intelegerea si care fac eforturi in acest sens. Bravo!

Dar vreau sa te rog ceva. Hai sa schimbam un pic tonul, abordarea si atitudinea. Stii de ce? Pe langa faptul ca dezbaterea s-a tensionat ajungand chiar la invective, asa cum spunea si Oma, ma tem ca tensiunea asta ii va face pe unii sa stea departe de acest forum. Nu toti, nu generalizam, dar unii da. Si unde mai pui ca organizatia abia asteapta sa vada tensiuni si certuri intre noi pentru a folosi apoi asta in propaganda ei impotriva noastra. Parca il si vad pe Galzignato cum a zis la un congres: "Forum? Ce forum? Ala este un gunoi dpdv spiritual. O pubela. Voi ati manca dintr-o publema de gunoi? Sau preferati sa mancati dintr-o hrana atent si frumos pregatita intr-o farfurie eleganta?" Evident se referea la hrana  spirituala oferita de organizatie si o compara cu forumul.

Stiu ca ai discernamantul necesar sa intelegi miza care e in joc. Hai sa nu dam apa la moara organizatiei. Hai sa ne gandim in principal cum putem sa-i ajutam pe cei mai multi, mai ales cei care gandesc cat de cat logic si sunt sinceri, sa inteleaga in ce inchisoare gen Coreea de Nord ii tine organizatia si cat de distructiva este religia organizata. Si pentru asta cred ca esti de acord ca va trebui sa evitam tensiunile, etichetarile si cuvintele nepotrivite, corect? In plus nu uita ca tranzitia de la Iehova si organizatie, direct la ateism nu e pentru oricine. Unii au nevoia sa ramana cu Iehova ca o compensatie dupa ce inteleg ca organizatia nu e deloc ceea ce se pretinde a fi. Poate atat pot ei dpdv emotionala sau chiar intelectual. Asta e, oamenii sunt diferiti.

So, my suggestion? Let's focus on the main target - freeing others from the matrix and avoid shooting our own foot, ok?

[lamb]

David,

MAAARE rugaminte la tine: poti face mesajele tale ai scurte? Iti spun sincer ca imi place cum scrii si cum argumentezi, dar la ultimele comentarii efectiv m-a descurajat lungimea lor. Mi se par asa de lungi ca nu reusesc sa ma mai motivez pentru a le citi.

Am o sugestie: uita-te un pic la cei din presa. Marii editorialisti. Cei mai cititi. Chiar daca sunt nume mari, chiar daca au subiect vast, toti scriu un un numar bine determinat de cuvinte sau randuri. Si stii de ce? E studiata treaba. Are legatura cu psihicul uman. Daca treci limita aia maximala de cuvinte/randuri iti descurajezi cititorii si nu te mai citesc. Deci putem face ceva legat de asta? Multumesc.

[valeriu]

Ne-ați spus că suntem păcătoși, ne-ați muls de bani ca să ne împăcați cu Zâna-Zânelor, luați-vă jucăriile și mergeți la Dumnezeul vostru din ceruri. Pământul e al nostru.

Păi nu vezi că încerc să demonstrez chiar acest lucru, că viaţa omului este doar pentru pământ?
Mai rabdă-ne şi pe noi pe aici, pe pământ!

[logic]

Deci nici nu conteaza pana la urma, pt ca morphe inseamna foarte clar "forma", si cu asta basta. Daca lexicoanele sunt dogmatice atunci sunt si eu

Asta zic și eu.
DN și MDN, FORMĂ 1. Înfășișare, aspect exterior; contur 3. Fel, chip, mod.
DEX '98, 2. Înfățișare, aspect (extern), contur, siluetă. 5. Fel, chip, mod.

Restul e 'ce am zis eu', 'ce ai zis tu', 'ce de fapt am zis eu', 'ce de fapt ai zis tu', tot mai stufos și departe de Filipeni 2.

[David]

Lamb, mersi pt sugestii; daca ar fi sa iau exemplul marilor editorialisti, cateodata vad in new york times articole care se intand pe 6-8-10 pagini

Sunt constient insa ca scriu mult. Ma straduiesc sa scriu doar esentialul dar tot mult iese. Nu pot doar sa spun cum stau lucrurile ci si de ce stau astfel. O sa incerc sa impart in mai multe postari daca iese prea lung. Sau sa postez mai intai varianta scurta si dupa aia una lunga?

[logic]

1 co 15:47 (a 2lea om e din cer)

Contextul nu discuta preexistenta celui de-al doilea Adam, inainte de faza de bebelus, ci natura invierii lui si a celor care-l secondeaza, in acelasi tip de inviere.

(citat dintr-o argumentare simpla, bazata pe lectura textului)

Cine este Cel ceresc?
1. Fiinta cereasca preexistenta (ce a fost Isus in cer inainte de nastere)
2. Omul Isus cel de pe pamant, de dinainte de moarte si inviere
3. Omul Isus inviat
Raspunsul corect: Omul Isus inviat.

Din 1 Corinteni 15 reiese ca notiunea de “ceresc” (duhovnivcesc, neputrezitor, nemuritor) tine de starea celui inviat. Nu are nicio legatura cu presupusa preexistenta in cer a lui Isus, ci se refera la Omul Isus de dupa inviere.

20. Dar acum, Hristos a inviat din morti, parga celor adormiti.
21. Caci daca moartea a venit prin om, tot prin om a venit si invierea mortilor.
22. Si, dupa cum toti mor in Adam, tot asa, toti vor invia in Hristos;
23. dar fiecare la randul cetei lui. Hristos este cel dintai rod; apoi, la venirea Lui, cei ce sunt ai lui Hristos.

Comunicarea este ca Hristos a inviat din morti ca “parga celor adormiti” si “cel dintai rod”. Iar prin/datorita lui Hristos, vor invia si ceilalti.
Omul a mostenit moartea din cauza lui Adam, iar viata (invierea) o va avea datorita lui Hristos.

35. Dar va zice cineva: "Cum invie mortii? Si cu ce trup se vor intoarce?"
36. Nebun ce esti! Ce semeni tu nu invie, daca nu moare mai intai.
37. Si cand semeni, semeni nu trupul care va fi, ci doar un graunte, cum se intampla: fie de grau, fie de alta samanta.
38. Apoi Dumnezeu ii da un trup, dupa cum voieste; si fiecarei seminte ii da un trup al ei.
40. Tot asa, sunt trupuri ceresti si trupuri pamantesti; dar alta este stralucirea trupurilor ceresti, si alta a trupurilor pamantesti.
42. Asa este si invierea mortilor. Trupul este semanat in putrezire, si invie in neputrezire;
43. este semanat in ocara, si invie in slava; este semanat in neputinta, si invie in putere.
44. Este semanat trup firesc, si invie trup duhovnicesc. Daca este un trup firesc, este si un trup duhovnicesc.

Observam ca:
- omul moare “trup pamantesc”, “in putrezire”, “in ocara”, “in neputinta”, “trup firesc”
- si inviaza “trup ceresc”, “in neputrezire”, “in slava”, “in putere”, “trup duhovnicesc”.

45. De aceea este scris: "Omul dintai, Adam, a fost facut un suflet viu." Al doilea Adam a fost facut un duh datator de viata.
46. Dar intai vine nu ce este duhovnicesc, ci ce este firesc; ce este duhovnicesc vine pe urma.
47. Omul dintai este din pamant, pamantesc; Omul al doilea este din cer.
48. Cum este cel pamantesc, asa sunt si cei pamantesti; cum este Cel ceresc, asa sunt si cei ceresti.
49. Si, dupa cum am purtat chipul celui pamantesc, tot asa vom purta si chipul Celui ceresc.

Se spune ca:
- Omul dintai Adam a fost facut un suflet viu, este firesc, este din pamant si pamantesc.
- Al doilea Adam a fost facut un duh datator de viata, este duhovnicesc si ceresc.

Dar, intai vine nu ce este duhovnicesc, ci ce este firesc, pamantesc etc, iar ce este duhovnicesc, ceresc etc. vine pe urma. Si dupa cum omul a purtat (poarta) chipul celui pamantesc si a fost (este) pamantesc, tot asa va purta (dupa inviere) chipul celui ceresc si va fi ceresc,

50. Ce spun eu, fratilor, este ca nu poate carnea si sangele sa mosteneasca Imparatia lui Dumnezeu; si ca putrezirea nu poate mosteni neputrezirea.
51. Iata, va spun o taina: nu vom adormi toti, dar toti vom fi schimbati,
52. intr-o clipa, intr-o clipita din ochi, la cea din urma trambita. Trambita va suna, mortii vor invia nesupusi putrezirii, si noi vom fi schimbati.
53. Caci trebuie ca trupul acesta, supus putrezirii, sa se imbrace in neputrezire, si trupul acesta muritor sa se imbrace in nemurire.

Desi in versetele 35-36 apostolul a zis ca omul trebuie sa moara pentru a invia (a primi trupul ceresc, neputrezitor, etc), ne mai spune o taina: voi fi unii (cei care vor fi gasiti in viata la venirea lui Isus) care nu mai mor, ci vor fi transformati (“schimbati”, “imbracati”) direct cu trupul neputrezitor si nemuritor. Prin urmare, in imparatia lui Dumnezeu se intra ori prin inviere in trup neputrezitor, nemuritor, duhovnicesc, ceresc etc, ori prin “schimbare” in trup neputrezitor, nemuritor, duvnicesc, ceresc etc.

54. Cand trupul acesta, supus putrezirii, se va imbraca in neputrezire, si trupul acesta muritor se va imbraca in nemurire, atunci se va implini cuvantul care este scris: "Moartea a fost inghitita de biruinta".

Hristos a murit "in putrezire" ca orice om (“intai vine ce este firesc”) si a inviat "in neputrezire" (ce este “duhovnicesc vine pe urma”). Fiind cel dintai rod, apartine clasei rodului, drept primul care a inviat din moarte, pentru vesnicie; primul Om ceresc, Al doilea Adam.

[GABRIELL]

@ Dagothur
Excelent comentariul tau!
                                                          SI BINE ZICI....PAMINTUL E AL NOSTRU!


Avem doar o mica problema ,sintem atit de trecatori
Uitate la penticostali si fizionomia fetei li sa schimbat de atita fanatism, prosteala....ii recunosti din multime!
Si la martori acelas lucru...in special la cei FANATICI.....DEZGUSTATOR!

[Oul Dumitru]

Daca ar fi totusi sa aleg, mai bine martor decat penticostal. Presupunand ca aleg raul cel mai mic, desi nicio optiune nu ma incanta...

[Dagothur]

Am terminat deocamdată, acum ascult.