Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

[lamb]

Ilie, dragule,

Tu esti asa un om sincer si simpatic. Nu inteleg de ce esti asa suparat pe atei si pe David in special. Hai mah frate, ca stiu ca poti sa arati mai multa toleranta. Asta e, a fost alegerea lui David sa devina ateu. De ce trebuie sa-l judeci tu daca asta e bine sau nu? Iti spun sincer ca nici eu dupa ce am aflat toate bubele organizatiei nu mai sunt cel mai mare credincios. Si am avut si eu numiri considerate inalte in organizatie.

Eu propun sa ne concentram pe subiect fara sa-i atacam pe ceilalti pentru opiniile sau convingerile lor. Ce zici? Putem? Cum zicea si David: daca tu tii cu Steaua si eu cu Dinamo inseamna ca nu mai putem vorbi calm despre fotbal? Chiar trebuie sa ne scuipam precum ultrasii aia din galerii? Eu zic ca noi suntem mult mai maturi de-atat. Unde mai pui ca daca tu ai ramas credincios Bibliei tre sa si respecti rodul spiritului, adica sa-i tratezi pe ceilalti cu bunavointa, empatie, iubire si sa-i ierti atunci cand gresesc nu?

Hai sa nu ne mai intrecem in cine ataca mai tare sau mai ironic ci s-o facem in sens biblic. Cine dovedeste mai multa rabdare, stapanire de sine si iubire crestina mai ales atunci cand este atacat la nivel personal. Isus cum raspundea cand era ponegrit? Iti amintesti?

Si ca sa revenim la subiect, eu cred ca scrisoarea aia, asa ironica cum e, are niste idei valide. Ok, poate e exagerata un pic pentru faptul ca il implica pe Dumnezeu in mizeriile watchtower, dar motivul pentru care face asta e tocmai ca sa aratate ca Watchtower nu e ceea ce se pretinde a fi, nu e unicul canal folosit de Dumnezeu pe pamant, nu e sclavul lui fidel si prevazator, ci un grup de oameni care detin putere absoluta asupra membrilor organizatiei si care pe langa doctrinele corect dpdv biblic pe care le-au preluat/furat/plagiat de la miscari protestante anterioare lor, tot ce au adaugat de la ei insisi s-a dovedit in final fals si gresit. Din aceasta cauza e imposibil sa credem ca Dumnezeu i-a aprobat ca sclav fidel al sau.

[valeriu]

Valeriu Biblia se contrazice LA GREU. Daca e s-o intelgem corect o sa acceptam ca contine greseli si contradictii, in loc sa ne dam peste cap incercand sa le impacam.

de aceea am dat exemplu cu jocul de puzzle. Câtă vreme nu este aşezat corect, el nu potriveşte.

Exista vreun suport biblic pt. ce afirmi mai sus? Zice biblia ca e ca un joc de puzzle?

Spune Biblia despre ea însăşi că se contrazice la greu? Doar tu spui asta. Există vreun suport biblic pentru ce afirmi?

[ilie]

Draga Lamb,te respect foarte mult pt.sinceritatea si eruditia ta!Mai mult... te iubesc ca pe un frate in Cristos.Dar nu pot fii totdeauna de acord cu anumite manifestari,pt. ca tonul face Muzica!Cand nu sunt cu ceva de acord ma manifest cat pot de civilizat.Vezi te rog,replica mea data lui "Oul Dumitru" Este corecta.Nu pot sa accept un mod nerespectuos de adresare la  DUMNEZEU,care este UN TATA foarte politicos cu oamenii imperfecti; ex.:-..."va rog casa a lui ISRAEL"...Daca tu poti accepta modul de abordare al scrisorii catre Dumnezeu scrisa de O.D.este,ok. Insa ce treaba avea David sa se ia de mine?Pt.ca ia placut mult scrisoarea?Eu sunt tolerant,nu am nimic cu ateii.Dar cred ca pot sa le dau o replica cum consider ca este necesar,insa nu am atacat ATEISMUL.Totusi,nu pot sa inteleg cum, dupa ce trec pe la wts,si beneficiaza de "o instruire deosebita",devin atei.ATAT.EU NU-I ATAC OPINIILE LUI DAVID:CE TEMA ATEISTA A ADUS IN DISCUTIE SI AM ATACAT-O?Intrand pe forum am alte scopuri,strict religioase,.David se baga in seama,comentand in locul lui"oul".Lui ia placut mult intrebarile ,IRONICE,un pic in  bascalie,la adresa lui Dumnezeu.Asa am receptat eu.Am comentat un mesaj si atat.Eu nu am atacat in viata mea,am luat o pozitie atat.Crezi ca Dumnezeu,apreciaza modul de adresare si tonul acestei scrisori?Isus nu a ramas dator cu replicile la adresa fariseilor,saducheilor,schimbatorilor de bani...pe mine nu m-a ponegrit David...SUGEREZI CA NU AM ARATAT IUBIRE, EMPATIE,BUNAVOINTA SI IERTARE PE FORUM?VREI SA INDULCESC ATITUDINEA MEA FATA DE WTS.?Promit so fac.Da,sunt de acord cu tine:scrisoarea are idei valide.dar si un ton ironic!Ai recunoscut si tu.Crezi ca merita Dumnezeu asa ceva?Incolo,sunt de acord cu comentariul tau la adresa WTS.Excelent.multa sanatate!

[David]

Valeriu Biblia se contrazice LA GREU. Daca e s-o intelgem corect o sa acceptam ca contine greseli si contradictii, in loc sa ne dam peste cap incercand sa le impacam.

de aceea am dat exemplu cu jocul de puzzle. Câtă vreme nu este aşezat corect, el nu potriveşte.

Exista vreun suport biblic pt. ce afirmi mai sus? Zice biblia ca e ca un joc de puzzle?

Spune Biblia despre ea însăşi că se contrazice la greu? Doar tu spui asta. Există vreun suport biblic pentru ce afirmi?

Esti sigur ca doar eu spun asta? Desigur ca exista suport biblic pt. o asemenea afirmatie. Poate stii zicala aia, "be careful what you wish for" Un exemplu de contradictie:

Matei 12:38-40
Atunci unii din cărturari şi din Farisei au luat cuvîntul, şi I-au zis: ,,Învăţătorule, am vrea să vedem un semn dela Tine!`` Drept răspuns, El le -a zis: ,,Un neam viclean şi preacurvar cere un semn; dar nu i se va da alt semn, decît semnul proorocului Iona. Căci, după cum Iona a stat trei zile şi trei nopţi în pîntecele chitului, tot aşa şi Fiul omului va sta trei zile şi trei nopţi în inima pămîntului.

Marcu 8:11-12
Fariseii au venit deodată, şi au început o ceartă de vorbe cu Isus; şi, ca să -L pună la încercare, I-au cerut un semn din cer. Isus a suspinat adînc în duhul Său, şi a zis: ,,Pentru ce cere neamul acesta un semn? Adevărat vă spun că neamului acestuia nu i se va da deloc un semn.``

Deci da, biblia insasi iti spune ca se contrazice. Un pic mai pe larg vezi greseli biblice aici: Biblia gresita, sau cuvântul lui Dumnezeu?. Si daca tot ai situ ala numit "ce spun prorocii", uite aici Profetiile esuate ale lui Isus si ale discipolilor lui. Enjoy

PS: oare ce fel de profet devine Isus in lumina acestor fapte? Interesant cum unii credinciosi se delecteaza facandu-i pe martori profeti falsi, in timp ce stapanul lor Isus e si mai si...

[David]

Primii crestini evrei au avut o teologie/cristologie modesta (combatuta mai tarziu ca erezie in scrierile patristice),

Nu ca as vrea sa neg, dar de unde stii? Perioada pre-NT este o nebuloasa, teren roditor pt. orice fel de speculatii fara fundament.

asta inainte de scrierile NT, inclusiv inainte de epistolele lui Pavel.

Dar ziceai ca nici macar NT nu contine ideea mersului la cer. Nu cred ca poti sa faci o asemenea afirmatie pe buna dreptate.

Influenta trebuie sa se manifestat mai putin in text si mai mult in crezul bisericii.

?

Pana acum nu am gasit versete absolut neinterpretabile, in NT chiar asa cum arata el astazi, care sa dovedeasca preexistenta lui Cristos (un dumnezeu), si cred ca la fel ar sta lucrurile cu speranta cereasca (mersul la cer).

Dar Logicule, nu exista nici un fel de versete absolut neinterpretabile, deci cum ar putea exista versete absolut neinterpretabile care sa dovedeasca preexistenta lui Cristos si mersul la cer? Asa totul se poate interpreta, dar exista desigur diferite nivele interpretative: de la plauzibile pana la trase de par si disperate. Cele 2 chestiuni pe care le amintesti fac parte din ultima categorie IMO. Poti interpreta prologul ca neavand nici o legatura cu pre-existenta mai ales daca esti un socinian care deja a decis in mintea lui ca pre-existenta e o idee pagana si lipsita de orice dzeu. Am avut ocazia sa discut cu asemenea oameni, si e trist sa-i vezi ce echilibristica si gimnastica teologica sunt dispusi sa practice doar ca sa-si mentina doctrinele.

In realitate insa, greseala de evitat este a considera scrierile astea de sine statatoare, situate intr-un vid cultural. Nici macar in sec. I nu exista un singur Iudaism, ci multe, cu tot felul de idei care mai de care. Ba ca mesia vine din Betleem, ba ca nu stie nimeni de unde vine, ba ca e vorba de fapt de 2 mesia (unul regal altul preotesc), etc etc etc. Cati rabii atatea opinii de-obicei.

Deci daca-l scoti pe Ioan din vid si-l lasi sa respire in mediul lui cultural inconjurator, o sa permiti observatia ca ideile lui sunt inradacinate in iudaismul helenistic sincretist. Ce vrea el sa zica e ca "logos"-ul acestui curent sincretist este Isus insusi. Prologul inceteaza sa mai fie interpretabil, in iudaismul helenistic "logos"-ul era pre-existent toata ziua, si uite asa suntem scutiti de interpretari jenante motivate de ideologie.

PS: Nu uita ca evreii deja aveau doi oameni care fusesera luati la cer - Enoh si Ilie. Exista tot felul de apocrife si traditii talmudice imaginative care descriu aventurile lui Ilie dupa ce e luat la cer. Oameni ai lui dzeu dusi in cer si locuind in cer, era o idee deloc straina de iudaism ci dimpotriva.

[logic]

    David, nu vreau sa-ti raspund pe larg, pentru ca sunt de acord cu "precizarile" tale.
    Asa, ca sa ma aflu in treaba, fac observatia ca Evangheliile sinoptice si Faptele nu contin conceptul preexistentei, fata de care Ev. Ioan e... al cincilea martor. Fiind scrisa tarziu, ar putea fi influentata de cristologia mai inalta a timpului. Limbajul e pe aproape si au fost avansate mai multe explicatii de ce. Dar, atat cat am testat eu, in discutii pe forumuri, poate fi inteleasa totusi fara preexistenta. Nici in epistolele lui Pavel, tinand cont de intinderea lor, nu am gasit nimic concludent despre preexistenta ca persoana a lui Cristos, evident nici in Apocalipsa.
    Primii crestini (biserica iudaica de la Ierusalim sub conducerea lui Iacov), cunoscuti ca nazareeni sau ebioniti, nu stiau de preexistenta lui Isus. Lucruri asemanatoare ar putea fi spuse si despre "mersul la cer" ca destinatie eterna a oamenilor.

[valeriu]

Valeriu Biblia se contrazice LA GREU. Daca e s-o intelgem corect o sa acceptam ca contine greseli si contradictii, in loc sa ne dam peste cap incercand sa le impacam.

de aceea am dat exemplu cu jocul de puzzle. Câtă vreme nu este aşezat corect, el nu potriveşte.

Exista vreun suport biblic pt. ce afirmi mai sus? Zice biblia ca e ca un joc de puzzle?

Spune Biblia despre ea însăşi că se contrazice la greu? Doar tu spui asta. Există vreun suport biblic pentru ce afirmi?

David! Nu m-ai înţeles! Nu ţi-am cerut să-mi dai exemplu de contraziceri în Biblie. Şi eu aş putea găsi destule astfel de exemple care la prima vedere par că s-ar contrazice. Astfel de exemple pot doar să întunece mintea cuiva, ori dorinţa mea este alta, de a aduce câtuşi de puţină lumină.

Eu ţi-am cerut dovezi biblice, versete care să ne anunţe că Biblia  însăşi, aduce un mesaj contradictoriu. Un astfel de mesaj l-aş lua în considerare, însă părerile oamenilor nu prea contează şi nici nu schimbă adevăratul mesaj pe care Biblia ni-l transmite.

[David]

    Asa, ca sa ma aflu in treaba, fac observatia ca Evangheliile sinoptice si Faptele nu contin conceptul preexistentei, fata de care Ev. Ioan e... al cincilea martor. Fiind scrisa tarziu, ar putea fi influentata de cristologia mai inalta a timpului. Limbajul e pe aproape si au fost avansate mai multe explicatii de ce.

Asa este. Sinopticele habar n-au de pre-existenta lui Isus, ci doar Ioan daca ne referim la evanghelii. Dar, pt. ca exista un dar, Pavel e mult mai timpuriu decat acest comitet care se numeste "Ioan", exista o diferenta de vreo 30-40 de ani intre ei. Imnul din Filipeni 2 il plaseaza pe Pavel clar in tabara pre-existentei, deci teoria cu teologia inalta a lui Ioan ca fiind o evolutie tarzie cam pica, se pare ca exista din timpul lui Pavel. Dupa cum vad eu lucrurile, existau doua crestinatati dpdv al acestei doctrine: unii care o adoptasera - tabara lui "Ioan" si Pavel - si altii care nu.

Dar, atat cat am testat eu, in discutii pe forumuri, poate fi inteleasa totusi fara preexistenta.

In opinia mea Ioan poate fi interpretat fara preexistenta doar daca vrei tu sa pornesti in acea directie. Textul se apleaca in mod natural, fara nici un efort de interpretare inspre preexistenta, chiar daca alegi sa ignori pur si simplu faptul - pt ca este un fapt - ca "logosul" heleno-iudaic este cum am zis, pre-existent toata ziua.

    Primii crestini (biserica iudaica de la Ierusalim sub conducerea lui Iacov), cunoscuti ca nazareeni sau ebioniti, nu stiau de preexistenta lui Isus. Lucruri asemanatoare ar putea fi spuse si despre "mersul la cer" ca destinatie eterna a oamenilor.

O mica corectie aici, nu se stie daca primii crestini se identifica cu "nazareeni" sau "ebioniti", ci este doar o presupunere facuta de unii. In plus, cam tot ce stim despre ideile lor vine din directia dusmanilor lor doctrinari.

PS: o teologie mai primitiva (sau aparent astfel) nu o face neaparat sa fie mai veche decat altele mai (aparent?) sofisticate. Exista o serie de eruditi care afirma ca initial, credinta crestina in inviere avea in vedere un trup spiritual, nu fizic. Marcu (prima ev. dpdv cronologic pt cei care nu stiu) nu contine demonstratiile unui trup fizic prezentate de tarzii Luca si Ioan. Pavel - care e si mai vechi ca Marcu - e fan al trupului spiritual. Ba mai mult, termenul pe care Pavel il foloseste in 1 Cor 15 cu referite la Petru si ca Isus i s-a "aratat" are conotatii de viziune si aratari supra-naturale folosite in VT cu privire la angelofanii, persoane din domeniul spiritual care nu au un trup fizic in mod nativ. E acelasi cuvant (de data asta ca substantiv) pe care Matei il foloseste cu referire la episodul schimbarii la fata in Matei 17:9, o "viziune".

[David]

Valeriu Biblia se contrazice LA GREU. Daca e s-o intelgem corect o sa acceptam ca contine greseli si contradictii, in loc sa ne dam peste cap incercand sa le impacam.

de aceea am dat exemplu cu jocul de puzzle. Câtă vreme nu este aşezat corect, el nu potriveşte.

Exista vreun suport biblic pt. ce afirmi mai sus? Zice biblia ca e ca un joc de puzzle?

Spune Biblia despre ea însăşi că se contrazice la greu? Doar tu spui asta. Există vreun suport biblic pentru ce afirmi?

David! Nu m-ai înţeles! Nu ţi-am cerut să-mi dai exemplu de contraziceri în Biblie. Şi eu aş putea găsi destule astfel de exemple care la prima vedere par că s-ar contrazice. Astfel de exemple pot doar să întunece mintea cuiva, ori dorinţa mea este alta, de a aduce câtuşi de puţină lumină.

Valeriu, te-am inteles perfect Ai cerut un suport biblic pt ce am afirmat si ti l-am dat. De altfel eu nu sunt de-acord ca "astfel de exemple pot doar să întunece mintea cuiva", dimpotriva, astfel de exemple pot doar sa lumineze mintea cuiva. Biblia trebuie privita din toate unghiurile, nu doar din cele care ne plac, si ignorand anumite aspecte deranjante nu poate decat sa ne lase mintea in intuneric.

Eu ţi-am cerut dovezi biblice, versete care să ne anunţe că Biblia  însăşi, aduce un mesaj contradictoriu. Un astfel de mesaj l-aş lua în considerare, însă părerile oamenilor nu prea contează şi nici nu schimbă adevăratul mesaj pe care Biblia ni-l transmite.

Pai tocmai astfel de dovezi biblice ti-am si dat, care ne anunta ca biblia insasi prezinta un mesaj contradictoriu si gresit. Dovezile sunt in biblie, negru pe alb. Te asteptai sa citez vreun scriitor biblic care sa zica literalmente "Dragilor, va anunt solemn ca BIBLIA, compilatia asta la care contribui si eu, prezinta un mesaj contradictoriu si contine greseli."?

In rest vorbesti de parerile oamenilor, si biblia dovedeste in mod clar ca este doar "parerea oamenilor" (si oricum, parerile cui altcuiva mai exista?). Cine are ochi sa vada si urechi de auzit sa auda.

[logic]

Asa este. Sinopticele habar n-au de pre-existenta lui Isus, ci doar Ioan daca ne referim la evanghelii. Dar, pt. ca exista un dar, Pavel e mult mai timpuriu decat acest comitet care se numeste "Ioan", exista o diferenta de vreo 30-40 de ani intre ei. Imnul din Filipeni 2 il plaseaza pe Pavel clar in tabara pre-existentei, deci teoria cu teologia inalta a lui Ioan ca fiind o evolutie tarzie cam pica, se pare ca exista din timpul lui Pavel. Dupa cum vad eu lucrurile, existau doua crestinatati dpdv al acestei doctrine: unii care o adoptasera - tabara lui "Ioan" si Pavel - si altii care nu.

Ideea din Filipeni 2 ar fi ca Isus a luat chip de rob, nu de om!!! Chip de rob poate sa ia numai un om, daca devine rob! Un om devine rob fara sa-si schimbe natura esentiala. Deci as zice ca daca Pavel nu are stie de preexistenta in alte locuri, nu sunt motive sa o gasim aici.

PS
Pavel are notiunea purtarii de catre oameni a chipului lui Dumnezeu (Col 3:10). Isus, omul matur, avand acest chip si, fara sa-l paraseasca, a luat infatisare/chip de rob. A decis ca viata nu-i mai apartine si ca le slujeste altora cu pretul ei (“s-a facut ascultator pana la moarte si inca de cruce”).

"Imnul" de care zici, daca a existat, ar putea fi despre Adam, omul cu chipul si asemanarea lui Dumnezeu, care avea dreptul, datorita aceste asemanari, sa domneasca peste tot ce era pe pamant. Isus n-a socotit ca un lucru de apucat, asa cum au facut cei din Eden, sa fie egal cu Dumnezeu, ci a asteptat ca numirea lui mesianica peste pamant sa urmeze de la Dumnezeu. In acest sens, el s-a facut "asemenea oamenilor" (plural), adica a oamenilor de dupa pacat (altii decat Adam), care asteapta umil repunerea in drepturi de la Dumnezeu. "De aceea si Dumnezeu l-a inaltat foarte sus... Isus Cristos este Domn (Stapan peste ceva)".

[ConstantinStancu]

David,
Tu spui:

Ca sa existe o dezbatere de idei referitoare la parerile divinitatii, mai intai trebuie sa stabilim daca obiectul dezbaterii exista sau tine doar de domeniul fantasticului. Altfel mi se pare ca dezbatem cai verzi pe pereti.

VREAU SĂ PLEC DE LA IDEEA CĂ ÎNTR-O DEZBATERE, OBIECTUL DEZBATERII NICI NU TREBUIE SĂ FIE PERCEPUT CA EXISTENT. EL TREBUIE SĂ PRINDĂ CONTUR ÎN TIMPUL DEZBATERILOR, IAR CONTURUL TREBUIE SĂ FIE DEFINIT MAI ÎNTÂI VAG ȘI PALID, IAR PE MĂSURĂ CE SE ÎNAINTEAZĂ ÎN DEZBATERI SĂ FIE TOT MAI CLAR ȘI EVIDENT DEFINIT PRIN EFECTELE SALE! ÎN FELUL ACESTA EFECTELE DEFINESC CAUZA ȘI NU INVERS!!!

Este o premisă greșită! Nu este necesar ca obiectul dezbaterii să existe neapărat! Sau, în cele mai multe cazuri, nici nu trebuie neapărat definit și concretizat de la început! Curentul electric există! Nu poate fi contestat! Însă, știm bine că acum când știm foarte multe despre el, ne încredem în existența lui datorită efectelor percepute și îl manipulăm bazându-ne pe modelul stabilit de cercetători de-a lungul timpului.
Dar n-a fost dintotdeauna așa. Toate cercetările pleacă la început de la premise cauzate de anumite percepții ale cercetătorului. Cercetătorii care au descoperit curentul electric, la început, n-au fost conștienți de existența lui. Însă observau fenomene care inițial erau greu ba chiar imposibil de explicat, dar care erau vizibile, palpabile, detectabile etc... Plecând de la aceste considerente, cercetătorii au considerat că trebuie să existe ceva în spatele acelor fenomene, repet, pe care ei le detectau, dar nu știau cui se datorează! Deci, ei au pornit la cercetarea cauzelor fiind motivați de faptul că începeau să cunoască (să detecteze) efecte care sugerau în mod presant existența unei cauze. Cauza însă nu era încă cunoscută. Cercetătorii erau îndemnați să cerceteze, dar nu erau motivați de faptul că cauza era evidentă ci din cauza faptului că, observau niște efecte care reclamau presant descoperirea cauzei sau posibil a cauzelor care generau efectele.
Știm că, de exemplu, curentul electric se supune unor legi foarte clar definite și nu se abate în nici un fel de la aceste legi. Supunându-se acestor legi, este adevărat, el ne poate produce uneori și pagube care duc chiar și până la moarte. Însă, nu el este vinovatul în acest caz. Vinovatul este acela care n-a respectat regulile și legile sub care se manifestă efectele curentului electric. Pot să mă revolt oricât de mult împotriva curentului, el va păstra mereu supunere față de legile care-l guvernează. Altfel ar fi un adevărat haos.
Tot așa și cu existența lui Dumnezeu! La început nici nu este necesar să existe ca obiect al dezbaterilor noastre! Unele persoane observă efecte care sugerează în mod evident ca având drept cauză un Creator! Altele refuză să le observe! Alții abuzează și nu numai că refuză să le observe, dar le și distorsionează etc... Deci unele persoane, cum am spus, observă în natură multe fenomene care cer imperios explicare. Ele sunt acelea care sugerează existența unei ființe raționale le guvernează, sau care să le fi produs. De aceea ele, persoanele interesate,  pornesc pe calea căutării și găsirii a “ceva” care nu se știe de la început ce este, dar se constată că e foarte posibil ca acel „ceva” să producă fenomenele observate.
Ei, după cercetări amănunțite, s-ar putea ca ceea ce la început părea oarecum atât rațional cât și haotic să nu mai fie atât de haotic! Poate se găsesc modele care pot descrie rațional și legic comportarea a acel “ceva”, iar o dată stabilit modelul trebuie, zic eu, în mod onest, constatat faptul că obiectul cercetării există!
Deci am demonstrat faptul că niciodată existența obiectului cercetat (cauza) nu a fost, și nici nu este normal să fie percepută înaintea perceperii efectelor cauzei. Este absolut evident că abia mai apoi, prin cercetarea efectelor se va stabili cu certitudinea dată de precizia și acuratețea cercetării, existența CAUZEI.
DECI, NU EXISTENȚA LUI DUMNEZEU TREBUIE DEMONSTRATĂ ÎNTÂI, CI CAUZELE CARE SUGEREAZĂ EXISTENȚA LUI. ELE, CAUZELE, DETERMINĂ CONȘTIENTIZAREA EXISTENȚEI EFECTULUI, EFECT CARE ÎN ULTIMĂ INSTANȚĂ ESTE DUMNEZEU, SAU ORICUM, ÎN PRIMĂ INSTANȚĂ, A UNEI PUTERI EXTREM DE MARE (NU NEAPĂRAT INFINITĂ!) CARE ESTE RAȚIONALĂ, RAȚIONALITATEA ACESTEI PUTERI FIIND OGLINDITĂ PRIN EFECTELE OBSERVABILE ORIUNDE ÎN JURUL NOSTRU.

[David]

Stancule, cand o sa-mi arati o lucrare stiintifica in care oamenii de stiinta vor dezbate daca culoarea inorogior e intr-adevar roz sau nu, sau daca bagheta zanei zanelor e scurta sau lunga, mai vorbim. Pana atunci va trebui sa-mi explici de ce nu exista asemenea dezbateri.

[David]

Logic, da, cunosc argumentele pe care le-ai insirat. Dupa cum spuneam, am avut ocazia sa stau de vorba cu socinieni pe indelete; la unele din aceste argumente ma refeream cand am zis ca IMO acestea sunt "interpretari jenante motivate de ideologie", "echilibristica si gimnastica teologica". Sa elaborez mai jos:

Ideea din Filipeni 2 ar fi ca Isus a luat chip de rob, nu de om!!!

Cred ca te iei dupa Cornilescu aici, care Cornilescu greseste. Nu e vorba de chip ci de "forma" daca e sa fim exacti cu privire la substantivul din greaca ("morphe"). Isus era in *forma* lui dzeu si apoi a luat *forma* de rob.

Chip de rob poate sa ia numai un om, daca devine rob!

Lasand la o parte ca nu e vorba de fapt de chip, ce anume ar motiva pe cineva sa faca o asemenea afirmatie? Sa fie oare ideea "pre-existenta e de origine pagana" de vina? O fiinta supranaturala nu poate lua chip/forma de rob?

Un om devine rob fara sa-si schimbe natura esentiala. Deci as zice ca daca Pavel nu are stie de preexistenta in alte locuri, nu sunt motive sa o gasim aici.

Oare de ce ar crede cineva ca un evreu pios nu e rob al lui dzeu din nastere, ci ca el *devine* rob al lui dzeu? Isus a fost ateu din nastere si a devenit credincios (deci rob) mai tarziu, pe la 30 de ani? Mi se pare cu totul de neinteles cum poate cineva sa spuna ca Pavel credea despre Isus ca nu a fost rob al lui dzeu din nascare ca orice evreu? O fi fost ateu inainte sau ne-spiritual? S-o fi convertit la iudaism la 30 de ani ca sa nu fi fost dintotdeauna rob al lui dzeu?

De fapt inteleg eu, motivatia vine din ideologie, ca din text sau traditie nu vine precis.

PS
Pavel are notiunea purtarii de catre oameni a chipului lui Dumnezeu (Col 3:10).

Oare ce ar motiva pe cineva sa faca o asemenea afirmatie cand Col 3:10 nu spune deloc ca oamenii poarta chipul lui dzeu?

Isus, omul matur, avand acest chip si, fara sa-l paraseasca, a luat infatisare/chip de rob. A decis ca viata nu-i mai apartine si ca le slujeste altora cu pretul ei (“s-a facut ascultator pana la moarte si inca de cruce”).

Nici avand acest chip, nici "fara sa-l paraseasca" nu apare in text. Oare ce te face sa interpretezi ca Isus de fapt era robul oamenilor(!) cand se face legatura cu "ascultarea pana la moarte". De cine asculta Isus, de oameni sau de dzeu? Cred ca raspunsul e evident, si atunci? Iar ajungem la ideologie, in virtutea careia ne vedem obligati sa facem tot felul de artificii.

"Imnul" de care zici, daca a existat, ar putea fi despre Adam,

De fapt textul nu contine nici o referinta la Adam.

omul cu chipul si asemanarea lui Dumnezeu, care avea dreptul, datorita aceste asemanari, sa domneasca peste tot ce era pe pamant.

Inventii inventii dar sa le stim si noi. Evreii credeau ca dzeu le-a dat o porunca lui Adam si Eva de a stapani pamantul, nu ca aveau ei vreun drept ca urmare a chipului si a asemanarii.

Isus n-a socotit ca un lucru de apucat, asa cum au facut cei din Eden, sa fie egal cu Dumnezeu,

Nu pot decat sa le calific si pe acestea decat inventii. Adam si Eva s-au facut egali cu dzeu? Pt ca vroiau sa domneasca?

ci a asteptat ca numirea lui mesianica peste pamant sa urmeze de la Dumnezeu. In acest sens, el s-a facut "asemenea oamenilor" (plural), adica a oamenilor de dupa pacat (altii decat Adam), care asteapta umil repunerea in drepturi de la Dumnezeu. "De aceea si Dumnezeu l-a inaltat foarte sus... Isus Cristos este Domn (Stapan peste ceva)"

Interesant, dar trebuie din nou sa observ ca textul de fapt nu spune asa ceva. Hai de fapt sa citez:

"Care [Isus], desi exista in forma de dzeu nu a considerat egalitatea cu dzeu ca fiind ceva de apucat, ci s-a golit pe sine insusi luand forma de rob, facut/devenit in asemanarea/forma oamenilor. Si fiind gasit in forma de om s-a smerit pe sine devenind supus/ascultator pana la moarte, si moarte de cruce.

Oamenii sunt in forma lui dzeu? In chipul si asemanarea da, dar nu in forma de dzeu. Desi era in forma de dzeu el se goleste pe sine. Se goleste de ce anume? Se goleste de ingamfarea dinlauntrul lui? De trufia din el? De pacatul din el? Sau de forma lui dumnezeiasca? In urma acestei goliri voluntare pe care Isus o face, el devine rob ascultator, supus chiar pana la a fi executat. Pai numai lui dzeu putea ramane ascultator si supus pana la moarte (nu vreau sa beau paharul acesta dar faca-se voia ta), deci e vorba de a deveni rob al lui dzeu. Din existand in forma de dzeu a ajuns in forma de rob al lui dzeu, a devenit in forma umana. Cam asta zice Pavel.

Ziceai mai sus:

Deci as zice ca daca Pavel nu are stie de preexistenta in alte locuri, nu sunt motive sa o gasim aici.

Se pare ca stii doar de Filipeni. Uite si altele:

2 cor 8:9 (cum era Isus bogat dar a devenit sarac de oamenilor?)
1 co 15:47 (a 2lea om e din cer)
1 co 8:6 , Col 1:16 - creator, exprimare similara lui Ioan in prolog

Alte scrieri din NT:

Evr 1:2, 10 (ps 102:25-28) - creator ; 1 cor 10:4,9;

Evr 2:17 ("a trebuit sa fie facut asemenea oamenilor", actiune redundanta, toti oamenii sunt deja asemenea oamenilor)

Evr 5:7 ("in zilele cat era in carne", din nou redundant daca in toate zilele lui a fost in carne)

[logic]

David,
faptul că tu ai purtat discuții cu socinieni, nu înseamnă că varianta bi/tri-nitariană din vremea Niceea e cea originară/biblică. Dacă o versiune trinitariană cum e Cornilescu traduce chip și nu formă, cred că nu este în discuție sensul lui morphe. Să nu creăm o falsă problemă. În realitateeidos, nu morphe este cuvântul pentru natura intrinsecă. Morphe este opusul lui eidos și înseamnă aspect exterior, așa cum zicem noi "de formă". Vezi (Morphe) Dicționarul de Liddell&Scott

Cristos a avut chipul/natura lui Dumnezeu în cer, apoi s-a ”dezgolit” de acest chip? Verbul grecesc folosit huparchon este la imperfect, exprimând acțiune în derulare, neterminată. ”Având chipul lui Dumnezeu” înseamnă având și continuând să aibă chipul lui Dumnezeu. Huparchon este folosit în Fap. 2:30 (”fiind profet” - nu doar la început, ci fiind și continuând să fie), 1 Cor. 11:7 ("bărbatul fiind imaginea și slava lui Dumnezeu" - nu doar inițial, ci fiind și continuând să fie) și Gal. 2:14 ("fiind iudeu" - de la naștere și continuând să fie).

Explicația cu Isus rob de la naștere, fiind evreu, e străină de text. ”S-a făcut ascultător până la moarte”, nu începe cu faza de bebeluș, nici cu o fază atemporală. Isus a spus conform profeției ”Iată, vin să fac voia ta, Dumnezeule”, la o vârstă matură, când s-a supus voinței lui Dumnezeu în ce privește slujirea specială ca robul lui Dumnezeu (viitorul mesia), și mai la urmă robul suferind al lui Dumnezeu.

Dar dacă Cristos "a avut chipul lui Dumnezeu” în sensul naturii esențiale și în loc să socotească această natură (în sens trinitarian egalitate cu Dumnezeu), ca un lucru de apucat (cum să fie de apucat dacă o avea?), a schimbat-o cu natura umană, intrând într-un uter, de unde s-a nascut, prin ce mai este arătată umilința? ”Efortul” miracolului de încarnare? Asta e umilința dată ca exemplu filipenilor? N-au coborât în felul lor și îngerii VT? N-au făcut-o toți zeii păgâni care au descins pe pământ? ”Zeii, făcându-se asemenea oamenilor, s-au coborât la noi!” (Fap. 14:11). În gândirea lui Pavel, Isus nu a schimbat o haină ca la teatru, într-o fracțiune de timp, ci s-a smerit sufletește, așa cum sunt umili și ascultători robii care se supun de bună voie (in VT acceptau să li se străpungă urechile ca semn). Dar în cer, n-a fost umil și ascultător dintotdeauna?

Din restul de texte, te rog să alegi unul pe care îl consideri cel mai convingător pentru susținerea preexistenței.

[Dagothur]

Pentru mine e clar că Zâna-Zânelor din ceruri nu există și că Biblia e o colecție de texte vechi, scrise de niște evrei deștepți, compilate după bunul plac al puterii imperiale romane. Că la peste 2500 de ani după ce a început scrierea ei mai sunt oameni ce se pretind inteligenți și care caută în aceste texte apocrife adevăruri existențiale...e ca și cum am aștepta cuvinte pline de înțelepciune din gura unui bebeluș care abia gângurește. Religia e o prostie și o orbire și credința e ignoranță și spirit filistin. Părerea mea.