Biblia!!!

[page]

1.Isus nu s-a jertfit de buna voie, inca o rationalizare post-hoc.
2.A fost prins si executat pt. agitatie politico-religioasa, si nu i-a cerut nimeni permisiunea de a-l executa. El e doar unul din multitudinea de oameni executati din motive similare. Astea cu "s-a jertfit el de bunavoie" sunt povesti pt copii.

1.Contrazici Evrei 10:7, numai pentru ca asa vrei tu.

2.Ce anume din activitatea lui Isus ti se pare agitatie politica? A ravnit si a luptat Isus pentru functii politice din lumea aceasta, ca sa spui ca a fost executat pe acest motiv?
„Împărăţia Mea nu este din lumea aceasta”, a răspuns Isus. „Dacă ar fi Împărăţia Mea din lumea aceasta, slujitorii Mei s-ar fi luptat ca să nu fiu dat în mâinile iudeilor; dar acum, Împărăţia Mea nu este de aici.”(Ioan 18:36)

Interesant este ca Pilat, guvernatorul Iudeii,omul cu cu cea mai inalta functie din Iudea!, nu s-a simtit amenintat de activitatea asa zis politica a lui Isus si nu a gasit nicio vina in El (Ioan 18:38)  ca sa-L condame!!!

(Moartea lui a fost dorita de mai marii conducatori religiosi evrei, nu pentru faptele  ci pentru invataturile Lui: s-au simtit amenintati de adevarul invataturilor lui Isus; le-a fost teama ca oamenii, afland adevarul, nu ii vor mai asculta pe ei si astfel isi vor pierde privilegiile pe care le conferea statutul religios. Ioan 18:31)

[David]

1.Isus nu s-a jertfit de buna voie, inca o rationalizare post-hoc.
2.A fost prins si executat pt. agitatie politico-religioasa, si nu i-a cerut nimeni permisiunea de a-l executa. El e doar unul din multitudinea de oameni executati din motive similare. Astea cu "s-a jertfit el de bunavoie" sunt povesti pt copii.

1.Contrazici Evrei 10:7, numai pentru ca asa vrei tu.

De unde ai dedus ca as contrazice doar pt ca așa as vrea eu? Asculta mai întâi argumentul si dupa aia iti poți da cu părerea: Evr 10:7 a fost scris de altcineva, nu de Isus, deci nu are importantă. Ca Isus ar fi zis așa ceva ar fi o pura inventie, sprijinita de nimic. 

2.Ce anume din activitatea lui Isus ti se pare agitatie politica? A ravnit si a luptat Isus pentru functii politice din lumea aceasta, ca sa spui ca a fost executat pe acest motiv? 
„Împărăţia Mea nu este din lumea aceasta”, a răspuns Isus. „Dacă ar fi Împărăţia Mea din lumea aceasta, slujitorii Mei s-ar fi luptat ca să nu fiu dat în mâinile iudeilor; dar acum, Împărăţia Mea nu este de aici.”(Ioan 18:36)

Daca te documentai ai fi aflat ca nu exista o delimitare in antichitate între politica si religie. Delimitarea asta e o inventie a ultimelor secole recente. Componenta politica apare clar in intrarea triumfala regală a lui Isus in Ierusalim. 

In al 2-lea rând, pt argumentul adus nu contează daca accepti sau nu caracterul politic al agitatiei provocate de Isus, pt ca exista componenta religioasă a acestei agitatii. Incidentul din templu de pasti a fost grav dpdv al conducătorilor religiosi si al autorităților romane. Daca te documentai ai fi aflat ca asemenea agitatii si provocari publice aveau loc destul de regulat la Ierusalim de paste când tot norodul învada Ierusalimul, iar autoritățile erau de obicei in alerta cu asemenea ocazii pt a inabusi din fasa orice tulburare publica care ar fi dus la razmerita. 

A, si citai din Ioan: majoritatea textului lui Ioan este o inventie -vezi sinopticele.

Deci nu, Isus nu "si-a dat viața" pt nimeni, dupa cum nici alți nenorociti executati cu pretenții mesianice nu au făcut-o.

[silviu]

Isaia 53

 1 Cine a crezut în ceea ce ni se vestise? Cine a cunoscut braţul Domnului?
Ioan 12.38; Rom 10.16; Isa 51.9; Rom 1.16; 1Cor 1.18;
2 El a crescut înaintea Lui ca o odraslă slabă, ca un lăstar care iese dintr-un pământ uscat. N-avea nici frumuseţe, nici strălucire ca să ne atragă privirile, şi înfăţişarea Lui n-avea nimic care să ne placă.
Isa 11.1; Isa 52.14; Marc 9.12;
3 Dispreţuit şi părăsit de oameni, Om al durerii şi obişnuit cu suferinţa, era aşa de dispreţuit, că îţi întorceai faţa de la El, şi noi nu L-am băgat în seamă.
Ps 22.6; Isa 49.7; Evr 4.15; Ioan 1.10-11;
4 Totuşi El suferinţele noastre le-a purtat, şi durerile noastre le-a luat asupra Lui, şi noi am crezut că este pedepsit, lovit de Dumnezeu şi smerit.
Mat 8.17; Evr 9.28; 1Pet 2.24;
5 Dar El era străpuns pentru păcatele noastre, zdrobit pentru fărădelegile noastre. Pedeapsa care ne dă pacea a căzut peste El, şi prin rănile Lui suntem tămăduiţi.
Rom 4.25; 1Cor 15.3; 1Pet 3.18; 1Pet 2.24;
6 Noi rătăceam cu toţii ca nişte oi, fiecare îşi vedea de drumul lui, dar Domnul a făcut să cadă asupra Lui nelegiuirea noastră a tuturor.
Ps 119.176; 1Pet 2.25;
7 Când a fost chinuit şi asuprit, n-a deschis gura deloc, ca un miel pe care-l duci la măcelărie şi ca o oaie mută înaintea celor ce o tund: n-a deschis gura.
Mat 26.63; Mat 27.12-14; Marc 14.61; Marc 15.5; 1Pet 2.23; Fapt 8.32;
8 El a fost luat prin apăsare şi judecată. Dar cine din cei de pe vremea Lui a crezut că El fusese şters de pe pământul celor vii şi lovit de moarte pentru păcatele poporului meu?
Dan 9.26;
9 Groapa Lui a fost pusă între cei răi, şi mormântul Lui, la un loc cu cel bogat, măcar că nu săvârşise nicio nelegiuire şi nu se găsise niciun vicleşug în gura Lui.
Mat 27.57-60; 1Pet 2.22; 1Ioan 3.5;
10 Domnul a găsit cu cale să-L zdrobească prin suferinţă… Dar, după ce Îşi va da viaţa ca jertfă pentru păcat, va vedea o sămânţă de urmaşi, va trăi multe zile, şi lucrarea Domnului va propăşi în mâinile Lui.
2Cor 5.21; 1Pet 2.24; Rom 6.9; Efes 1.5-9; 2Tes 1.11;
11 Va vedea rodul muncii sufletului Lui şi Se va înviora. Prin cunoştinţa Lui, Robul Meu cel neprihănit va pune pe mulţi oameni într-o stare după voia lui Dumnezeu şi va lua asupra Lui povara nelegiuirilor lor.
Ioan 17.3; 2Pet 1.3; Isa 42.1; Isa 49.3; 1Ioan 2.1; Rom 5.18-19; Isa 53.4-5;
12 De aceea, Îi voi da partea Lui la un loc cu cei mari, şi va împărţi prada cu cei puternici, pentru că S-a dat pe Sine însuşi la moarte şi a fost pus în numărul celor fărădelege, pentru că a purtat păcatele multora şi S-a rugat pentru cei vinovaţi.
Ps 2.8; Filip 2.9; Col 2.15; Marc 15.28; Luc 22.37; Luc 23.34; Rom 8.34; Evr 7.25; Evr 9.24; 1Ioan 2.1;

[David]

Textul citat mai sus este textul pe baza caruia biserica crestina a rationalizat ulterior moartea lui Isus... Post-hoc.

[page]

Deci nu, Isus nu "si-a dat viața" pt nimeni, dupa cum nici alți nenorociti executati cu pretenții mesianice nu au făcut-o.

David,
Reactia ta este foarte, foarte 

M-am asteptat la un asemenea raspuns din partea ta.
Omul” materialist”(care ai devenit, de cand esti ateu...) din pacate, nu poate sa inteleaga argumentele Bibliei. Pentru asta ar fi nevoie de pocainta....

Uite ce spune Domnul (Yahweh) Dumnezeu:
Ezechiel 33: 11-16 “Spune-le: „Pe viaţa Mea, zice Domnul Dumnezeu, că nu doresc moartea păcătosului, ci să se întoarcă de la calea lui, şi să trăiască. Întoarceţi-vă, întoarceţi-vă de la calea voastră cea rea! Pentru ce vreţi să muriţi voi, casa lui Israel?”
Şi tu, fiul omului, spune copiilor poporului tău: „Neprihănirea celui neprihănit nu-l va mântui în ziua fărădelegii lui, şi cel rău nu va cădea lovit de răutatea lui în ziua când se va întoarce de la ea, după cum nici cel neprihănit nu va putea să trăiască prin neprihănirea lui în ziua când va săvârşi o fărădelege.
Când zic celui neprihănit că va trăi negreşit – dacă se încrede în neprihănirea lui, şi săvârşeşte nelegiuirea, atunci toată neprihănirea lui se va uita, şi el va muri din pricina nelegiuirii pe care a săvârşit-o.
Dimpotrivă, când zic celui rău: „Vei muri!” – dacă se întoarce de la păcatul lui şi face ce este bine şi plăcut,
dacă dă înapoi zălogul, întoarce ce a răpit, urmează învăţăturile care dau viaţa şi nu săvârşeşte nicio nelegiuire, va trăi negreşit, şi nu va muri.
Toate păcatele pe care le-a săvârşit se vor uita; a făcut ce este bine şi plăcut, şi va trăi negreşit!”

Ai remarcat?
Cuvantul Domnului vorbeste despre o invatatura care da viata!

Isus a spus:”Eu sunt Calea, Adevarul si Viata” (Ioan.14:6)
El mai spune despre Cuvantul lui Dumnezeu: “Cuvântul Tău este adevărul.”.(Ioan 17:17)

Adevarata invatatura care da viata este Cuvantul lui Dumnezeu!
..............
Isaia 53 s-a implinit in totalitate cu referire la Domnul Isus!
"cine din cei de pe vremea Lui a crezut că El fusese şters de pe pământul celor vii şi lovit de moarte pentru păcatele poporului meu?"

Cine de pe vremea Lui a inteles ca El a fost Mantuitorul, Rascumparatorul omenirii?

[page]

Isaia 53 s-a implinit in totalitate cu referire la Domnul Isus!
"cine din cei de pe vremea Lui a crezut că El fusese şters de pe pământul celor vii şi lovit de moarte pentru păcatele poporului meu?"

Cine de pe vremea Lui a inteles ca El a fost Mantuitorul, Rascumparatorul omenirii?

Nici macar apostolul Petru caruia i-a fost revelat in mod direct identitatea lui Isus (Matei 16:16,17)  si care a fost prezent la Schimbarea la fata a Domnului  (Matei 17:1,2), nu a inteles.( vezi Matei 26:69-75 Tagaduirea lui Petru)

[page]

Deci nu, Isus nu "si-a dat viața" pt nimeni, dupa cum nici alți nenorociti executati cu pretenții mesianice nu au făcut-o.

Zici ca Isus a fost doar un personaj cu pretentii mesianice?

A strigat El in gura mare pe ulitze  ca este Hristosul? (vezi Matei 16:20)

[David]

Ai remarcat?
Cuvantul Domnului vorbeste despre o invatatura care da viata!

Daca tot ma intrebi, nu, nu am remarcat. Am remarcat insa ca sunt doar niste cuvinte goale scrise pe hartie.

Isus a spus:”Eu sunt Calea, Adevarul si Viata” (Ioan.14:6)
El mai spune despre Cuvantul lui Dumnezeu: “Cuvântul Tău este adevărul.”.(Ioan 17:17)

Isus nu a spus. Asta e inventia lui Ioan. Si daca ar fi spus-o, prin absurd, ar fi fost egal cu zero. Cel care cica este adevarul a emis profetii... false. Cel care e viata... a murit (si nu a inviat).

Adevarata invatatura care da viata este Cuvantul lui Dumnezeu!

Esti simpatica, dar un pic ratacita

Isaia 53 s-a implinit in totalitate cu referire la Domnul Isus!
"cine din cei de pe vremea Lui a crezut că El fusese şters de pe pământul celor vii şi lovit de moarte pentru păcatele poporului meu?"

Cine de pe vremea Lui a inteles ca El a fost Mantuitorul, Rascumparatorul omenirii?

Ce conteaza cine?

[David]

Deci nu, Isus nu "si-a dat viața" pt nimeni, dupa cum nici alți nenorociti executati cu pretenții mesianice nu au făcut-o.

Zici ca Isus a fost doar un personaj cu pretentii mesianice?

A strigat El in gura mare pe ulitze  ca este Hristosul? (vezi Matei 16:20)

Falsa dilema. Cineva nu trebuie sa strige pe ulitze ca sa aiba pretentii. Nici macar nu trebuia ca el sa pretinda, daca cei care credeau ca e mesia trambitau "vestea buna". Si asa, in paranteza fie spus, Isus cica chiar a strigat pe ulite ca e mesia:

Şi Isus, pe cînd învăţa pe norod în Templu, striga: ,,Mă cunoaşteţi şi Mă ştiţi de unde sînt! Eu n'am venit dela Mine însumi, ci Cel ce M'a trimes, este adevărat, şi voi nu -L cunoaşteţi. (Ioan 7:28)

În ziua de pe urmă, care era ziua cea mare a praznicului, Isus a stătut în picioare, şi a strigat: ,,Dacă însetează cineva, să vină la Mine, şi să bea. (Ioan 7:37)

Iar Isus a strigat: ,,Cine crede în Mine, nu crede în Mine, ci în Cel ce M'a trimes pe Mine. (Ioan 12:44)

Nu e de mirare ca Ioan il contrazice pe Matei si Marcu, inventeaza la greu...

[Offline]

Page: Adevarata invatatura care da viata este Cuvantul lui Dumnezeu!

David: Esti simpatica, dar un pic ratacita

De ce o jignesti pe Page?
Parca ziceai ca tu doar raspunzi punctual si civilizat, nu?
Punctual, da, dar civilizat eu nu vad unde.
Unde este urma de civilizatie?

[David]

Daca cineva e ratacit si i-o spui, bine faci. A nu spune, si a lasa pe altii sa se rataceasca, e lipsa de bun simt. Ai incurcat borcanele deci.

Daca iti ziceam tie ca esti un magar iehovist atunci eram lipsit de maniere, pt. ca nu esti magar, esti doar iehovist.

[Grivei]

Uama Desala_ta nu e iehovist , e doar un biet ipocrit. Dixit!

[page]

Isus nu s-a jertfit de buna voie, inca o rationalizare post-hoc. A fost prins si executat pt. agitatie politico-religioasa, si nu i-a cerut nimeni permisiunea de a-l executa. El e doar unul din multitudinea de oameni executati din motive similare. Astea cu "s-a jertfit el de bunavoie" sunt povesti pt copii.

David,

Emiti o afirmatie eronata cand spui ca a fost doar unul dintre oamenii executati din motive similare.
Isus nu a fost un “agitator” politico-religios in sensul comun al termenului. El nu a indeplinit o sarcina de agitatie politica, de lamurire pentru a mobiliza masele in vederea unei actiuni.

Isus Hristos a stiut exact scopul pentru care a venit in lume;
Luca 19:10 “Fiul Omului a venit sa caute si sa mantuiasca ce era pierdut” (Ioan12:27)

Marcu 10:45 „Fiul Omului a venit nu pentru a fi servit, ci pentru a servi si pentru a da viata Sa ca rascumparare pentru multi.”

Ioan 18:37„Pentru asta m-am nascut si pentru asta am venit in lume, pentru a da marturie pentru adevar.”

De multe ori putea fi arestat(Luca 22:53) sau asasinat (Ioan 8:59; Luca 4:29,30), dar de fiecare data a scapat ca “nu-I sosise ceasul”(Ioan 8:20; Ioan 7:8,30);

Isus a cunoscut/ a stiut  ca unii dintre iudei au vrut sa-L omoare(Ioan 11:53;Marcu 11:18; Ioan 7:19!)si daca ar fi fost doar un simplu agitatator, precis s-ar fi ferit sa fie prins si omorat.!!!!!!!!!

Mai mult:
Isus, Fiul lui Dumnezeu, Mantuitorul profetit din VT a stiut exact cand I-a sosit ceasul (Ioan 13:1);

ca va fi prins chiar "in noaptea aceasta”( Matei 26:31) ca sa se implineasca cuvintele din Zaharia 13:7;

a stiut ca Il asteapta moartea de rascumparare pentru care a venit  in lume (Marcu 10:45);

a stiut ca va invia (Matei 26:32!; Matei 28:7,10);

si  stia ca“toate aceste lucruri s-au întâmplat ca să se împlinească cele scrise prin proroci” ( vezi Matei 26:54-56)

Repet, Domnul Isus putea sa-si scape viata, dar El a venit cu scopul de a indeplini voia lui Dumnezeu, Tatal Sau.(Matei 26:42)
 
David, ce crezi, de ce a transpirat Isus cu sange( Luca 22:44) in gradina Ghetsimani in timp ce se ruga Tatalui ceresc?

Fiindca a fost deplin constient de sarcina pe care o are de indeplinit.() Nimic nu a fost aleatoriu din evenimentele care s-au petrecut  cu Isus!

[David]

Isus nu s-a jertfit de buna voie, inca o rationalizare post-hoc. A fost prins si executat pt. agitatie politico-religioasa, si nu i-a cerut nimeni permisiunea de a-l executa. El e doar unul din multitudinea de oameni executati din motive similare. Astea cu "s-a jertfit el de bunavoie" sunt povesti pt copii.

David,

Emiti o afirmatie eronata cand spui ca a fost doar unul dintre oamenii executati din motive similare.
Isus nu a fost un “agitator” politico-religios in sensul comun al termenului. El nu a indeplinit o sarcina de agitatie politica, de lamurire pentru a mobiliza masele in vederea unei actiuni.

Afirmatia ca "a fost doar unul dintre oamenii executati din motive similare" este una de bun simt, confirmata de ultimele evenimente din viata lui, asa cum sunt descrise de evanghelii. Nu are nici un sens sa aduci ca si contra-argument ca Isus nu a fost un agitator politico-religios, cand evangheliile te contrazic verde-n fata. Ar fi de prisos sa ma apuc acum sa-ti reamintesc de scandalul provocat de el in templu, de intrarea triumfala regala in Ierusalim, de contestatiile aduse de el autoritatilor politico-religioase, ca le stii tu foarte bine. Singurul motiv pt. care protestezi este ca nu-ti place concluziile care reies de aici.

In plus, ceea ce conteaza de multe ori in aceste cazuri de executii este perceptia autoritatilor, care nu-si permit sa riste. Daca cineva este chiar doar perceput ca are pretentii grandioase de acest gen, autoritatile n-o sa stea cu mana in san asteptand sa izbucneasca incendiul, ci vor stinge orice scanteie din fasa, pt. ca o rebeliune/revolutie trebuie starnita din stadiile incipiente. Deci iti dai seama ca n-are nici cap nici coada sa afirmi ca "el nu a indeplinit o sarcina de agitatie politica, de lamurire pentru a mobiliza masele in vederea unei actiuni."

In aceasta lumina n-au sens nici versetele citate de tine mai sus. Autoritatile religioase puteau sa nu cunoasca acele afirmatii, sau cunoscandu-le sa nu le creada, sau sa le considere irelevante din moment ce Isus se apuca sa faca ce face (faptele vorbesc, cuvintele-s ieftine). Ba mai mult, multe din versetele citate n-au cum sa contrazica un scop revolutionar. Si ce daca Isus cica a venit sa mantuiasca ce era de pierdut, pt. a servi, a da marturisire despre adevar, etc? Nici una din astea nu exclud un rol revolutionar, dimpotriva, multi sperau sa vina mesia tocmai pt. a-i scapa de sub asuprire. Deci.

De multe ori putea fi arestat(Luca 22:53) sau asasinat (Ioan 8:59; Luca 4:29,30), dar de fiecare data a scapat ca “nu-I sosise ceasul”(Ioan 8:20; Ioan 7:8,30);

Isus a cunoscut/ a stiut  ca unii dintre iudei au vrut sa-L omoare(Ioan 11:53;Marcu 11:18; Ioan 7:19!)si daca ar fi fost doar un simplu agitatator, precis s-ar fi ferit sa fie prins si omorat.!!!!!!!!!

Ete na, nu-i sosise ceasul Rationalizari post-hoc la greu.

Mai mult:
Isus, Fiul lui Dumnezeu, Mantuitorul profetit din VT a stiut exact cand I-a sosit ceasul (Ioan 13:1);

ca va fi prins chiar "in noaptea aceasta”( Matei 26:31) ca sa se implineasca cuvintele din Zaharia 13:7;

a stiut ca Il asteapta moartea de rascumparare pentru care a venit  in lume (Marcu 10:45);

a stiut ca va invia (Matei 26:32!; Matei 28:7,10);

si  stia ca“toate aceste lucruri s-au întâmplat ca să se împlinească cele scrise prin proroci” ( vezi Matei 26:54-56)

Repet, Domnul Isus putea sa-si scape viata, dar El a venit cu scopul de a indeplini voia lui Dumnezeu, Tatal Sau.(Matei 26:42)

Exact ce ar spune cineva despre o figura considerata puternica, dar care o sfarseste rau. "A stiut el, el s-a lasat prins, a si inviat, etc." Se cauta explicatii la simplul fapt ca acest grozav personaj, super-tare, super-mare, super-miraculos, a fost prins ca un talhar si executat ca un talhar. Cum se poate asa ceva? A, pai sa vedeti, s-a lasat. Ba mai mult, a inviat. Ba si mai mult, el de la inceput a zis ca asa se va intamplaaaaaaaaa!!!!!!!!!!

De aceea, toate previziunile astea ale lui Isus miros de la o posta a fabricatii. Si chiar evangheliile confirma acest lucru in mod indirect: ele nu au putut ascunde faptul ca discipolii au fost speriati si indurerati, socati ca Isus a fost omorat. De ce nu au putut?, pt. ca probabil era de notorietate publica (dupa cum nu avea rost sa ascunda ca Petru a fost las si s-a dezis de Isus, ca Isus a murit, etc).

Aceasta stare a lor de confuzie si soc, contrazice puternic pretentiile ulterioare, cum ca Isus le-ar fi spus dinainte ca el trebuie omorat (ca-si da cica viata), si ca el invie dupa aia. Si cica nu le-a spus-o doar asa, in treacat, ci in cadrul unor situatii cu mare incarcatura emotionala, in care ei cica erau socati ca Isus le zicea ca trebuie sa fie omorat, iar Isus il face pe Petru "Satana" pt. ca se opune cica, ca Isus sa moara (Petru chiar il apara pe Isus de moarte cu sabia pana la urma, persistand deci in caile lui satanice). Asemenea situatii nu se uita, ci raman zgariate pe creier daca au intr-adevar loc.

In contrast cu asta, reactia discipolilor este exact opusul a ceea ce ar fi fost daca Isus le-ar fi spus dinainte. Ei de fapt trebuiau sa se bucure ca Isus a fost omorat pt. ca si-a indeplinit profetia, pt. ca a mantuit omenirea, pt. ca avea sa invie, etc. N-au facut-o, si de ce? Pt. ca de fapt Isus nu le-a zis asa niciodata. Au reactionat normal, ca unii care habar n-aveau ca Isus avea sa moara si sa invie.
 

David, ce crezi, de ce a transpirat Isus cu sange( Luca 22:44) in gradina Ghetsimani in timp ce se ruga Tatalui ceresc?

Fiindca a fost deplin constient de sarcina pe care o are de indeplinit.() Nimic nu a fost aleatoriu din evenimentele care s-au petrecut  cu Isus!

O da de unde, vezi mai sus.

[page]

David, nu vorbim aceeasi limba.
Rationamentul tau este lumesc.

As avea cateva intrebari:
Ai crezut vreodata sincer in jertfa rascumparatoare a lui Isus?
Ai crezut vreodata in Dumnezeu?
Ai crezut vreodata ca exista o realitate spirituala pe langa cea materiala?