venirea în existenţă a Fiului lui Dumnezeu

[calea]

Dragă Dorel,

tu ai spus: "3) Eu personal nu cred în predestinare. Iehova ar fi capabil să o facă, dar nu cred că o face. În privinţa versetului din Efeseni 1:4, unde apare expresia katabolés kósmou ("întemeierea lumii"), este discutabil sensul acesteia. Adică nu e neapărat valabil ca "întemeierea lumii" să fie sinonimă cu 'crearea cerurilor şi pâmântului' din Geneza 1:1. În versetul 5a se spune în felul următor: "Căci el ne-a ales dinainte să ne adopte ca fii prin Isus Cristos". Cum putea Dumnezeu să instituie măsura adopţiei prin Răscumpărătorul promis în Geneza 3:15, înainte de evenimentul descris în Geneza 1:1, când încă nici era vorba de nevoia de răscumpărare. Dacă Adam şi Eva nu ar fi păcătuit (şi aveau toată libertatea de alegere în acest sens), nu ar fi fost nevoie de răscumpărare şi de toate celelalte măsuri conexe.

Dumnezeu nu a predestinat ci a ales oameni pe baza preştiinţei Lui de mai dinainte conform cu 1Petru 1:2.
Adică Dumnezeu care este Atotcunoscător a cunoscut mai dinainte căderea lui Adam şi Eva şi a ales nişte oameni care a ştiut mai dinainte că ei vor asculta de evanghelie.
Această alegere conform cu Efeseni 1:4,5, a avut loc înainte de întemeierea lumii, adică înainte ca să se fi creat cerurile şi pământul.
Această alegerea nu este alegerea unei clase [aşa cum învaţă WTS] ci a unor indivizi pe care i-a cunoscut mai dinainte (Romani 8:29). Numele lor sunt scrise în cartea vieţii (Apocalipsa 13:8; 17:.

Ai mai spus: Vizavi de cele ocurenţele cuvântului "început" din Proverbele şi Geneza trebuie să spun că ele nu au neapărat aceeaşi valenţă. Relatarea din Geneza mi se pare mai faptică, cea din Proverbele, mai poetică. Iar scrierile lui Ioan, atât evanghelia cât şi Revelaţia, intră pe un plan teologic mai profund. Fără îndoială, pare rezonabil să concludem că există mici diferenţă de nuanţă.

Tocmai că şi cea din Proverbe este pusă în contextul creaţiei ca şi cea din Geneza 1:1.

Dacă Isus a fost creat înainte de prima zi de creaţie însemnă că Dumnezeu a lucrat 7 zile nu 6.
Este greu să acceptăm adevărul când avem prejudecăţi, învăţătura de la martori conform căreia Fiul a fost creat înainte cu mii de ani de cele 6 zile ale creaţiei nu are nici o bază biblică. Pentru că atunci Dumnezeu ar fi lucrat 7 zile, trebuind să includem şi ziua ]sau epoca conform cu WTS] când a fost creat Fiul.
În plus, însuşi rolul de Logos ar fi inutil timp de mii de ani, din clipa venirii în existenţă până la începutul primei zile de creaţie, funcţia sau lucrarea de Logos, de Cuvânt care împlineşte porunca Tatălui de a crea şi a menţine creaţia ar fi inutilă.

EDIT: Alin, te rog nu îmi folosi numele real aici. Am schimbat pe "Dorel".

[logic]

Această alegere conform cu Efeseni 1:4,5, a avut loc înainte de întemeierea lumii, adică înainte ca să se fi creat cerurile şi pământul.

"Intemeierea lumii" pare sa fie o expresie consacrata si inseamna in toate ocurentele ei intemeierea omenirii, aproximativ timpul cand Adam si Eva au avut primii copii semnificativi.

Isus vorbeste despre "tot sangele varsat de la Abel, de la intemeierea lumii".

[calea]

Dragă Logic, greşeşti când afirmi că în toate ocurenţele este sensul din Luca 11.50, să-ţi dau câteva exemple:

Ioan 17:24  Tată, vreau ca acolo unde sunt Eu, să fie împreună cu Mine şi aceia pe care Mi i-ai dat Tu, ca să vadă slava Mea, slavă pe care Mi-ai dat-o Tu; fiindcă Tu M-ai iubit înainte de întemeierea lumii.

L-a iubit Tatăl pe Fiul doar de când Adam şi Eva au avut copii?

Evrei 4:3  Pe când noi, fiindcă am crezut, intrăm în „odihna” despre care a vorbit El, când a zis: „Am jurat în mânia Mea, că nu vor întra în odihna Mea!” Măcar că lucrările Lui fuseseră isprăvite încă de la întemeierea lumii.

Întemeierea lumii aici are sensul cu sfârşitul creaţiei, cu sfârşitul celei de-a şasea zi şi nu din momentul când Adam şi Eva au avut copii care a fost mai târziu.

1 Petru 1:20  El a fost cunoscut mai înainte de întemeierea lumii şi a fost arătat la sfârşitul vremurilor pentru voi,

Iată Isus a fost cunoscut înainte de facerea pământului, s-au El a fost cunoscut doar de când Adam şi Eva au avut copii?

[logic]

Dragă Logic, greşeşti când afirmi că în toate ocurenţele este sensul din Luca 11.50, să-ţi dau câteva exemple:

Ioan 17:24  Tată, vreau ca acolo unde sunt Eu, să fie împreună cu Mine şi aceia pe care Mi i-ai dat Tu, ca să vadă slava Mea, slavă pe care Mi-ai dat-o Tu; fiindcă Tu M-ai iubit înainte de întemeierea lumii.
L-a iubit Tatăl pe Fiul doar de când Adam şi Eva au avut copii?

Nu, textul spune ca l-a iubit inainte de acel timp.

Evrei 4:3  Pe când noi, fiindcă am crezut, intrăm în „odihna” despre care a vorbit El, când a zis: „Am jurat în mânia Mea, că nu vor întra în odihna Mea!” Măcar că lucrările Lui fuseseră isprăvite încă de la întemeierea lumii.
Întemeierea lumii aici are sensul cu sfârşitul creaţiei, cu sfârşitul celei de-a şasea zi şi nu din momentul când Adam şi Eva au avut copii care a fost mai târziu.

Chiar asa, este vorba despre sfarsitul ei, Eva fiind ultima creatie. Cain si Abel au incercat sa intre in acea odihna care decurgea.

1 Petru 1:20  El a fost cunoscut mai înainte de întemeierea lumii şi a fost arătat la sfârşitul vremurilor pentru voi,
Iată Isus a fost cunoscut înainte de facerea pământului, s-au El a fost cunoscut doar de când Adam şi Eva au avut copii?

A fost cunoscut ca necesitate de la pacat, si promis tot atunci la Geneza 3:15, deci inainte de intemeierea lumii.

"Lumea" are sensul de omenire in NT (Ioan 3:16), iar "intemeierea" de dupunere (de exemplu a semintei pentru nasterea de copii).

katabole Definition. a throwing or laying down. the injection or depositing of the virile semen in the womb; of the seed of plants and ... "Greek Lexicon entry for Katabole". Greek Lexicon

[calea]

Dacă Domnul Isus a fost iubit înainte de întemeierea lumii (Ioan 17:24) însemnă că El a existat înainte de întemeierea lumii şi nu doar de la naşterea din Maria, nu-i aşa Logic?

Domnul Isus a fost cunoscut de la început:

Ioan 1:1  La început era Cuvântul şi Cuvântul era cu Dumnezeu şi Cuvântul era Dumnezeu.

1 Ioan 1:1  Ce era de la început, ce am auzit, ce am văzut cu ochii noştri, ce am privit şi ce am pipăit cu mâinile noastre, cu privire la Cuvântul vieţii,
2  pentru că viaţa a fost arătată şi noi am văzut-o şi mărturisim despre ea şi vă vestim viaţa veşnică, viaţă care era la Tatăl şi care ne-a fost arătată;3  deci, ce am văzut şi am auzit, aceea vă vestim şi vouă, ca şi voi să aveţi părtăşie cu noi. Şi părtăşia noastră este cu Tatăl şi cu Fiul Său, Isus Hristos.

Despre El se vorbeşte în Geneza 1:26, nu doar din Geneza 3:15!!!

Lucrările lui Dumnezeu s-au sfârşit la sfârşitul celei de-a şasea zi (Geneza 1:31-2:2), a urmat ziua de odihnă, păcatul lui Adam şi Eva, izgonirea din Eden, şi apoi la un timp Eva a născut pe Cain şi apoi pe Abel.
Deci în Evrei 4.3, întemeierea lumii este înainte de naşterea lui Cain şi Abel şi atunci afirmaţia ta că toate ocurenţele susţin întemeierea omenirii, cade! Nu toate ocurenţele susţin sensul din Luca 11:50, când Abel a fost ucis!

Dragă logic putem să sucim textul biblic, dar o facem spre pierzarea noastră !

În Noul Testament, care a fost scris în greacă, pentru cuvântul lume apare expresia: „kosmos”1 care apare de 185 de ori, sensul elementar al acestei expresii vine de la ornament, podoabă (1Petru 3:3), sau ordine. Deci „kosmos”, este opusul haosului şi se aplică la trei idei:
I. Universul material, lumea, pământul (Marcu 16:15; Fapte 17:24).
II. A doua aplicare se divide în două: 1)locuitorii lumii (Ioan 1:10; 3:16; 17:21; Romani 11:12); 2) termenul se mai aplică la sistemul social, politic şi administrativ întemeiat de omenirea înstrăinată de Dumnezeu (Galateni 4:3; Evrei 11:33; Ioan 14:17,27; 15:18).
III. Însuşirile şi componentele lumii (bunuri, bogăţii, avantaje, înzestrări, plăceri, mod de gândire, etc. - 1Ioan 2:15-17; 3:17; Matei 16:26; Efeseni 2:2; 1Corinteni 2:12; 3:19; Tit 2:12; 2Petru 1:4; 2:20; Iacov 1:27; 4:4; Ioan 16:33; 18:36).

Nu în toate locurile cuvântul "lume" se aplică la omenire!

[logic]

Tu ai deja o doctrina (preexistenta lui Isus?) cu care judeci drept bune sau rele argumentele punctuale care se discuta. Isus poate sau nu poate avea preexistenta. Aceasta nu schimba cu nimic sensul din dictionar al expresiei "intemeierea lumii".

Mai sus sceptic a punctat foarte bine inutilitatea eforturilor de a incerca sa aduci dovezi cuiva care are prejudecati doctrinare:

discuțiile pe forum, chair și cele față în față nu prea au șanse de a schimba părerile preconcepute ale fiecăruia dintre noi. Mintea umană este un instrument incredibil, dar adesea ne induce în eroare. Când cele mai profunde convingeri ale noastre sunt atacate, creierul oferă un răspuns emoțional și nu unul rațional (iată de ce, dacă încerci să-i explici unui martor cum stă treaba cu organizația, va nega și te va „preda” bătrânilor, indiferent de cantitatea și calitatea dovezilor). Totodată puteam cădea în capcana confirmării, adică alegem o concluzie și apoi cautăm dovezi să o susținem, în loc să verificăm dovezile și apoi să tragem o concluzie.