Există Dumnezeu?

[Vasile H]

Este posibil sa nu fi inteles exact, de aceea te rog sa-mi scrii macar 3 argumente  si nu doar compilatii de pe net, in sprijinul parerii tale ,apoi o sa-ti pot spune si o parere.Toate bune!

[Abel Cavași]

-1). Un Dumnezeu infinit de puternic şi de inteligent nu ar fi creat (tolerat) o lume imperfectă în care să se poată dezvolta răul, în care să moară de foame copii nevinovaţi.
-2). Dacă ar exista Dumnezeu, atunci ar trebui să existe şi cauza lui.
-3). Dacă lumea nu ar fi putut apărea altfel decât creată de o forţă supranaturală, atunci lumea nu ar putea fi cunoscută, ar fi absurdă, ilogică, de neînţeles şi nu s-ar putea dezvolta ştiinţe care să o descrie.

[ConstantinStancu]

Abel,
1. Aşa cum un proprietar lasă pe mâna chiriaşului casa închiriată şi nu se amestecă deloc pe perioada contractului, este foarte posibil ca acest exemplu să fie similar cu răspunsul la prima ta nedumerire. Evident este necesară demonstraţia! Eu deocamdată am pus problema, am sugerat varianta.
2. Abel, tu exişti? Dacă exişti, care-i cauza ta?
3. Lumea a fost creată de o forţă colosală (n-aş folosi neapărat termenul "supranaturală" pentru că efectiv nu ştiu dacă este corect) pentru nişte locuitori naturali. De aceea Creatorul a fost nevoit, (nu în puterea Lui, că în privinţa puterii Lui putea s-o facă oricum) în înţelepciunea Lui să pregătească un mediu natural, cu legi naturale, pentru locuitori naturali, tocmai pentru ca locuitorilor acestui mediu să nu li se pară absurdă, deci fără sens activitatea (vieţuirea) lor în acest mediu. Dacă Dumnezeu ar fi creat o lume fără legi bătute-n cuie, ar fi fost nevoit ca să intervină tot timpul să compenseze dezechilibrele rezultate în şi din lucrarea lui absurdă, ceea ce e şi mai absurd.
Dar ce-ar fi fost dacă Dumnezeu ar fi creat o lume guvernată de legile Lui? Poate acolo, în universul lui Dumnezeu, pietrele cad în spirală, sau pe traiectorii aleatorii spre pământul acela (presupunând că şi acolo ar fi un pământ). Poate acolo nu există inerţie (cea mai importantă mărime fizcă a lumii noastre naturale). Ce s-ar face o creatură naturală într-un asemenea mediu? Unde s-ar aştepta să-i cadă o piatră care cade de sus, de deasupra capului lui? Unde ar trebui să pună mâna sau mâinile ca să se apere de piatră?
Oare tu, dacă ai construi un lac pentru peşti, l-ai construi după legile umane? Ai înlătura de acolo apa? Nu ai face acel univers propice dezvoltării în cele mai bune condiţiuni a peştilor? Deşi tu nu faci parte din acel univers.
Mai vedem ce-o mai fi...

[ConstantinStancu]

Abel, poate găseşti câte ceva şi pe link-ul de mai jos:

http://tinutinu.wordpress.com/2011/10/26/de-ce-este-important-in-filosofie-stabilirea-unui-raport-intre-cercetator-si-obiectul-cercetat/

[logic]

A vrut sa zică argument ”solid”, nu cred ca s-a gandit la argumentele tale ca ”neserioase”.
Credincioșii și ateii se pot întâlni pentru început la masa comună a agnosticilor... 

[Abel Cavași]

Abel,
1. Aşa cum un proprietar lasă pe mâna chiriaşului casa închiriată şi nu se amestecă deloc pe perioada contractului, este foarte posibil ca acest exemplu să fie similar cu răspunsul la prima ta nedumerire. Evident este necesară demonstraţia! Eu deocamdată am pus problema, am sugerat varianta.

Chiriaşul se amestecă acolo unde are responsabilitatea să se amestece. Dumnezeu ar fi responsabil pentru tot răul din lume. E ca şi cum chiriaşul ar fi lăsat slăbite toate şuruburile de prin casă după care ar fi dat-o în chirie aşa cu defecţiunile ei.

2. Abel, tu exişti? Dacă exişti, care-i cauza ta?

Da, exist, pentru că las urme în lume. Şi am o infinitate de cauze. Dacă una ar fi lipsit, n-aş mai fi apărut.

3. ... Oare tu, dacă ai construi un lac pentru peşti, l-ai construi după legile umane? Ai înlătura de acolo apa? Nu ai face acel univers propice dezvoltării în cele mai bune condiţiuni a peştilor?

Păi, tocmai de aceea pun problema răului în lume. Eu aş fi făcut o lume propice dezvoltării copiilor în cele mai bune condiţii, nu o lume în care aceştia să moară de foame fără nicio vină.

Abel, poate găseşti câte ceva şi pe link-ul de mai jos:

Am încercat să găsesc vreo dovadă a existenţei lui Dumnezeu, dar n-am găsit. N-am găsit nici dovezi ale faptului că lumea ar fi incognoscibilă (chiar şi dacă este cunoscută doar prin revelaţie, cum spune Ţuţea).

A vrut sa zică argument ”solid”, nu cred ca s-a gandit la argumentele tale ca ”neserioase”.

Nici eu n-am lăsat să se întrevadă că aş fi crezut altfel şi i-am dat un răspuns valabil în toate cazurile.

Credincioșii și ateii se pot întâlni pentru început la masa comună a agnosticilor... 

De acord. Dar asta nu înseamnă să repudiem adevărul deja cunoscut şi să facem eforturi pentru a-l redescoperi. Altfel spus, este mai recomandabil să pornim de la masa comună a adevărurilor acceptate de ambele părţi.

[GABRIELL]

Povestea romantata a existentei.O prefer,chiar daca nu inteleg multe sau nu sint de acord cu multe.Cel putin pshihic te simti mai bine daca ai SPERANTA.Facetiva timp pentru acest film;logica in care ma cramponez si eu am gasito AICI!


http://filmedocumentare.com/conflictul-cosmic-originea-raului/

[Dagothur]

Ştiinţa nu poate deocamdată contrazice ipoteza cauzei prime, dar nici nu o confirmă. Însă chiar dacă se confirmă această ipoteză, cine poate spune dacă nu cumva această cauză primă e inanimată? De ce e musai să fie o fiinţă vie? De ce nu o cauză moartă, o lege fizică necunoscută? Ce, toate gropile din asfalt au drept cauze şoferii? Cele mai multe au apărut datorită intemperiilor. Şi cine cauzează intemperiile dacă nu succesiunea anotimpurilor şi planeta însăşi? Care la rândul lor au avut drept cauze ciocnirile cataclismice ce au dus la formarea şi poziţia actuală a Terrei. Şi tot mergând înapoi nu găsesc decât cauze inanimate. Viaţa a apărut foarte târziu, fiind o consecinţă a nenumărate cauze inanimate. Ea însăşi încă nu a generat nimic semnificativ la nivel galactic sau universal, deoarece există deocamdată doar pe o planetă minusculă.

[pavel]

Am văzut şi eu începutul la Activistul cuantic (sper că am înţeles bine ce spune):

În fizica cuantică obiectele nu sunt lucruri determinate, obiectele sunt posibilităţi. Posibilităţi a/pentru ce? Posibilităţi pentru conştienţă să aleagă din ele...

Dacă ar fi să acceptăm indeterminismul eu mă întreb cum există sau care-ar fi rolul unui creator într-un astfel de univers? ... ar trebui să propunem o cauzalitate (ontologic) indeterminabilă. Pentru mine este un nonsens. Poate mă luminează cineva în privinţa aceasta. Cât despre conştienţă nu există nici o dovadă că ar avea vreun rol executiv ... conştienţa alege, foarte dubios/problematic.
Problema răului e mai bine rezolvată prin existenţa unor extratereştrii, decât a unui d-zeu biblic:
Why Religious Apologists Cannot Possibly Win (KnownNoMore Mirror)
...sau ce-mi place mie să cred: că totul s-ar putea să fie o simulare... însă una făcută de mine pentru mine în scop distractiv... 

[Abel Cavași]

Ştiinţa nu poate deocamdată contrazice ipoteza cauzei prime, dar nici nu o confirmă.

Echivalenţa propoziţiilor este cel puţin reflexivă. Asta înseamnă că dacă ar exista o cauză primă, atunci aceasta nu ar fi unică, deoarece ar exista cel puţin o alta care să fie echivalentă cu ea. Prin urmare, neunicitatea cauzei prime o aruncă în inexistenţă. Aşa că eu cred că Ştiinţa poate contrazice ipoteza cauzei prime. Dacă vrei, în ultimă instanţă, toate cauzele sunt prime, căci Universul este în esenţă independent de timp, mereu la fel (transformările sale sunt doar locale sau doar aparente).

Însă chiar dacă se confirmă această ipoteză, cine poate spune dacă nu cumva această cauză primă e inanimată? De ce e musai să fie o fiinţă vie? De ce nu o cauză moartă, o lege fizică necunoscută?

Frumoase întrebări, justificate. Ele trebuie să dea de gândit, deopotrivă.

Ce, toate gropile din asfalt au drept cauze şoferii?

Te rog să ai grijă ce vorbeşti despre şoferi!

Viaţa a apărut foarte târziu

Aici am o mică îndoială. Eu consider că viaţa a apărut deodată cu neviaţa, adică viaţa a fost dintotdeauna. Să nu uităm că Ştiinţa actuală nu ştie încă unde se termină viaţa şi începe neviaţa sau invers. În teoriile mele (Fizica elicoidală), corpurile vii au traiectorii infinit de complicate, pe când corpurile nevii au traiectorii finit de complicate (ordinul traiectoriei este finit).

Dacă ar fi să acceptăm indeterminismul eu mă întreb cum există sau care-ar fi rolul unui creator într-un astfel de univers? ... ar trebui să propunem o cauzalitate (ontologic) indeterminabilă. Pentru mine este un nonsens. Poate mă luminează cineva în privinţa aceasta.

Problema este bine pusă. Chiar şi Einstein spunea că „Dumnezeu nu joacă zaruri”. Cred că soluţia este mai simplă. Realitatea nu poate fi un sistem nedeterminist. Într-o lume nedeterministă ar exista şi efecte aleatorii macroscopice, nu doar microscopice. În plus, nu putem ridica ignoranţa noastră la rangul de postulat. Nu putem spune (aşa cum pretinde mecanica cuantică atunci când formulează absurdul principiul de nedeterminare) că dacă noi nu putem înţelege astăzi ceva, nu va putea nimeni înţelege nici în viitor. Chiar dacă observatorul influenţează experimentul, această influenţă este cuantificabilă, măsurabilă şi poate duce la determinare.

În orice caz, un Dumnezeu ar fi inutil atât într-o lume deterministă, cât şi într-una nedeterministă. În prima (o lume cognoscibilă), intervenţiile sale ar contraveni determinismului şi cognoscibilităţii, iar în a doua (lume incognoscibilă), acţiunile lui Dumnezeu ar putea fi invalidate de liberul arbitru, de forţa conştiinţei.

Problema răului e mai bine rezolvată prin existenţa unor extratereştrii, decât a unui d-zeu biblic

Problema răului nu are sens decât în raport cu un Creator infinit de inteligent şi de puternic. Extratereştii nu sunt astfel, sunt imperfecţi, coruptibili.

totul s-ar putea să fie o simulare... însă una făcută de mine pentru mine în scop distractiv... 

O simulare atât de complexă încât te poate ucide este de-a dreptul obiectivă, independentă de capacitatea ta limitată de a te distra.

[pavel]

totul s-ar putea să fie o simulare... însă una făcută de mine pentru mine în scop distractiv... 

O simulare atât de complexă încât te poate ucide este de-a dreptul obiectivă, independentă de capacitatea ta limitată de a te distra.

Tocmai pentru că nu ştim ce se întâmplă după moarte, orice e posibil. Nu-i greu de imaginat ca un d-zeu ce există de-o eternitate, care cunoaşte cum funcţionează universul şi are capacitatea de a-l manipula, în loc să creeze fiinţe asemănătoare lui în unele privinţe, dar din motive evidente cu unele limitări ... să facă un simulator pentru el, astfel încât să experimenteze inferioritatea, vulnerabilitatea, durerea etc. ... moartea, sau alt trigger, e doar game over... distracţia e pentru o astfel de fiinţă care de-o eternitate poate se plictiseşte... bineînţeles, oricare ar fi scenariul, până la urmă totul este doar o întâmplare.

[Abel Cavași]

Tocmai pentru că nu ştim ce se întâmplă după moarte, orice e posibil.

Ştim ce este după moarte, dacă ne referim la esenţe. Ştim că după moarte este inacţiune. Ştim că după moarte nu mai putem produce mişcare mecanică.

Nu-i greu de imaginat ca un d-zeu... să facă un simulator pentru el, astfel încât să experimenteze

Mie mi-e greu să-mi imaginez aşa ceva. Eu, în locul său, n-aş mai avea ce experimenta şi nici nu m-aş plictisi.

până la urmă totul este doar o întâmplare.

Desigur, asta o spui pentru tine. Eu nu sunt de acord. Ceva ce poate fi explicat nu poate fi întâmplător. Eu văd în jurul meu doar lucruri explicabile, nimic inexplicabil, nimic incognoscibil ca să-l pot numi întâmplător.

[pavel]

Ştim ce este după moarte, dacă ne referim la esenţe. Ştim că după moarte este inacţiune. Ştim că după moarte nu mai putem produce mişcare mecanică.

Ştim din ce observăm / experimentăm prin conştienţă... dar dacă suntem într-o simulare, experienţa nu reflectă realitatea. Spre exemplu mi-aş putea pune întrebarea: cum sunt conştient de prezenţa unei fiinţe similare mie? Prin simţuri. Dar pot aceste simţuri fi păcălite? Eu spun că da. Într-adevăr, ne gândim că după moarte corpul nostru se descompune etc. ... dar cât de real e acest corp sau dacă vom mai fi conştienţi sub altă formă după moarte n-avem de unde ştii decât după experienţă... şi chiar dacă după moarte vom fi conştienţi, aceasta nu înseamnă că am ieşit din simulare...

Nu-i greu de imaginat ca un d-zeu... să facă un simulator pentru el, astfel încât să experimenteze

Mie mi-e greu să-mi imaginez aşa ceva. Eu, în locul său, n-aş mai avea ce experimenta şi nici nu m-aş plictisi.

Aici e o problemă filosofică: poate exista o înţelegere a unei experienţe (în absenţa acesteia) care să fie echivalentă cu experienţa în sine? Eu spun că nu.

până la urmă totul este doar o întâmplare.

Desigur, asta o spui pentru tine. Eu nu sunt de acord. Ceva ce poate fi explicat nu poate fi întâmplător. Eu văd în jurul meu doar lucruri explicabile, nimic inexplicabil, nimic incognoscibil ca să-l pot numi întâmplător.

Trebuia să fiu mai detaliat privind această întâmplare. Într-un univers indeterminabil e clar la ce se referă. În cel determinabil e vorba de întâmplarea că universul se află într-o anumită stare (unica posibilă) şi nu alta, în orice moment (deşi tranziţia nu e întâmplătoare)... ideea mi-a venit din articolul lui G.Strawson despre liberul arbitru: întâmplarea/norocul înghite totul.

[Abel Cavași]

dacă suntem într-o simulare, experienţa nu reflectă realitatea.

Simulatorul nu este identic cu realitatea. Simulatorul este un laborator ce încearcă doar să imite realitatea. Mai precis, în simulator nu se conservă energia, impulsul sau momentul cinetic. În simulator ai putea face experimente care să prezinte la un moment dat anumite valori şi la alt moment alte valori, tocmai pentru că energia simulatorului ar putea scădea în timp. Mai devreme sau mai târziu, observatorul aflat în simulator poate realiza (concepe) experimente prin care poate deduce că este într-un simulator, nu într-o realitate. Singurul sistem logic complet şi necontradictoriu este realitatea, restul sistemelor sunt ori incomplete, ori contradictorii.

Dacă, în schimb, simulatorul este identic cu realitatea, comportându-se fidel acesteia în cele mai mici amănunte, atunci nici nu mai are rost făcută distincţia dintre cele două.

În cel determinabil e vorba de întâmplarea că universul se află într-o anumită stare (unica posibilă) şi nu alta

Pentru un zar cu o singură faţă nu e o întâmplare ca el să prezinte mereu aceeaşi faţă. Dacă există o singură posibilitate, atunci aceasta nu este întâmplătoare, ci este consecinţa logică a tuturor premiselor sale. Întâmplarea are sens doar pentru mai multe posibilităţi şi este prezentă doar alături de ignoranţa obserrvatorului, care nu poate stabili care dintre posibilităţi urmează să apară. Dacă arunc pe masă un zar cu şase feţe şi apare faţa 2, nu faţa 3, apariţia acelei feţe este pentru mine o întâmplare, căci eu sunt incapabil să calculez toţi factorii fizici implicaţi în apariţia feţei. Dar pentru realitate, apariţia feţei 2 în acest caz este o certitudine, o necesitate, nu o întâmplare. Pentru realitate era imposibil ca în momentul respectiv şi în locul respectiv să apară altă faţă.

Noa, da' să nu ne-ndepărtăm de subiect...

[Dagothur]

Echivalenţa propoziţiilor este cel puţin reflexivă. Asta înseamnă că dacă ar exista o cauză primă, atunci aceasta nu ar fi unică, deoarece ar exista cel puţin o alta care să fie echivalentă cu ea. Prin urmare, neunicitatea cauzei prime o aruncă în inexistenţă. Aşa că eu cred că Ştiinţa poate contrazice ipoteza cauzei prime. Dacă vrei, în ultimă instanţă, toate cauzele sunt prime, căci Universul este în esenţă independent de timp, mereu la fel (transformările sale sunt doar locale sau doar aparente).

   De acord. Am folosit un argument invalid pentru că e încă folosit de credincioşi. Nu ştiinţa invalidează cauza primă, ci tot filosofia.
   Ideea era că nu e musai ca Dumnezeu să fie ceva viu. În plus, nu putem elimina întrebarea "Şi atunci pe Dumnezeu cine l-a făcut?".