Există Dumnezeu?

[Daniel]

Cam mare coincidenta si norocul, leviathane. Nu este numai o dezvoltare a vietii, seaca ca-n filmele sf. Exista viata+complexitate+organizare+frumusete+diversitate. Gandeste-te numai ipotetic, daca oamenii ar fi cu totii buni si fara orbirea in care se afla, ce loc placut ar fi pamantul. Poate putine probleme cu animalele, dar ne descurcam noi cumva 

[leviathan]

  Viata cred ca implica oricum complexitate si diversitate, iar frumusetea e relativa, poate daca vine un extraterestru ne considera urati .
  Ar fi foarte placut, dar este in firea omului sa fii si rau nu numai bun de aceea nu cred ca vom scapa vreodata de asta ca omenire. Intotdeauna vor fi oameni rai.

[David]

Nu stiu, e paradoxal? In ce fel?

Faptul ca nu conduci tu procesele principale prin care corpul tau functioneaza.

Pai tocmai asta ti-am explicat, ca aici e greseala ta. Ai uitat sa spui ca nu o facem in mod constient, nu? *Noi* conducem "procesele principale", la nivel vegetativ. Si nu doar la nivel vegetativ, ci chiar si un pic mai ridicat dar mai scazut decat cel constient. Ai auzit vreodata de somnambulism? Oameni care nu sunt constienti ca merg prin somn de ex., ca fac cutare si cutare lucru? Ce inseamna asta? Ca ii face creatorul sa umble noaptea?

Imi amintesc ca recent am citit de niste experimente din care a reiesit ca la nivel subconstient, creierul este capabil sa rezolve mici probleme aritmetice printre altele (http://www.livescience.com/24774-consciousness-reading-math.html). Ce inseamna asta? Ca le sufla creatorul raspunsul?

Deci mi se pare foarte fortata afirmatia si concluzia ta, ca "in afara de minte, tot corpul ne este strain; paradoxal". Corpul nu ne e deloc strain, pur si simplu creierul nostru conduce procese pe doua nivele, constient si inconstient noua. Nu vad nimic strain. Ti-am zis:

Cred ca privesti lucrurile dintr-un unghi gresit. Noi nu suntem mintile noastre. Nu suntem o constienta sau un creier, si restul corpului sa fie ceva auxiliar. Care-i aportul nostru? Este 100%. Suntem un intreg de la cap pana la degetele de la picioare. O amoeba nu are creier sau procese constiente ca sa zica "mi-e foame, hai sa mananc ceva", dar totusi mananca. Trebuie s-o programeze o entitate constienta (zeul deistilor probabil) ca aceasta amoeba inconstienta sa incorporeze materie (sa se hraneasca)?

Aici e miezul problemei. Putem reduce cele de mai sus la ceva mult mai simplu: pt. ca ceva sa se intample, este nevoie de o entitate constienta care sa vrea acel lucru sa se intample, si sa-l faca sa se intample? De ce exista procese chimice? De ce nucleele a doi atomi de hidrogen fuzioneaza si rezulta heliu? Pt. ca vrea cineva? Gandeste-te.

Ai mai scris:

Tu detii controlul doar pe partea de “alimentare” (mancare, apa; dar pana si astea i le dai pentru ca organismul ti le cere: foame, durere, slabiciune), pe partea de “distributie” sau partea finala (miscare, folosirea simturilor, eliminarea deseurilor) si o limitata exploatare/intretinere (administrarea de medicamente, sport etc). Nu numai ca nu esti tu la carma, dar nici macar nu esti constient de tot ce se intampla in corpul tau. Sper ca-ti dai seama ca nu ma refer la lecturarea si/sau intelegerea cartilor de biologie, chimie, anatomie. Am in vedere aportul tau activ din interiorul corpului.
Ni se pare floare la ureche ca vedem sau ca auzim. Atat de natural si usor, nu? Dar ce faci tu inauntrul ochiului sau urechii tale pentru ca acestea sa faca posibile vederea si auzul? Mai nimic.

Vezi mai sus. A declara eu nu fac nimic inauntrul ochiului si a urechii pt. a vedea si a auzi este evident gresit. Eu fac 100% din munca respectiva. Anumite procese au ajuns sa fie automate, cum ar fi reflexele. Daca-ti pica o picatura in ochi o sa-ti inchizi ochiul extrem de repede. Pui mana pe o plita incinsa si o sa-ti retragi mana cu o viteza de care nici macar nu esti constient. In toate aceste cazuri, creierul a dat comanda muschilor sa actioneze imediat. Dpdv al supravieturii, a selectiei naturale, organismele care reactioneaza astfel vor avea mari avantaje in raport cu organisme care reactioneaza in mod constient (o, stai sa-mi dau seama ca plita asta frige, da frige, ok, acum hai sa-mi retrag mana).

Zeul tau exista pt. ca... de ce? Pt. ca cineva l-a facut? O asemenea inteligenta extraordinara, o asemenea organizare la superlativ, ultra-ordine... cine a dorit-o, si cine a facut-o? Iti dai seama ca asta demonstreaza de fapt, ca argumentele astea care pretind ca existenta ordinii (si a inteligente) necesita, musai, o entitate inteligenta care sa li fi creat, au la baza o eroare logica? 

Poate ar fi o eroare logica daca n-am avea exemplul a ceea ce creeaza omul. Existenta ordinii in functionarea pc-ului tau se datoreaza unui creator. Atat timp cat am la ce sa ma raportez am dreptul sa presupun ca lucrurile stau in acelasi fel si cu existenta universului (mult spus univers, mai bine reduc la pamant, soare, luna, stele – ca pe astea le observ si cu ochiul liber).

Totusi nu mi-ai raspuns la intrebari. Zeul tau exista pt. ca... de ce? Pt. ca cineva l-a facut? O asemenea inteligenta extraordinara, o asemenea organizare la superlativ, ultra-ordine... cine a dorit-o, si cine a facut-o?

Exemplul a ceea ce creaza omul nu constituie un ajutor in acest sens. Existenta ordinii in calculatorul meu se datoreaza unui creator desigur. Aici vorbesti de un calculator insa, si faci saltul la cu totul altceva, rezultand o alta eroare logica. Urmand logica ta putem spune urmatorul lucru: indienii din America isi picteaza linii rosii pe fata. Deci daca vedem un om pe strada cu linii rosii pe fata, inseamna ca si le-a facut singur. Nu, nu s-ar putea fie ranit cu sange uscat pe fata, nu, deoarece noi stim ca indienii isi picteaza linii rosii pe fata. Adica stim ca inginerii electronisti creaza calculatoare, deci si noi suntem creati.

Si din nou, daca mergi pe rationamentul asta cu "ceea ce creeaza omul, existenta ordinii se datoreaza unui creator", atunci foloseste-l pana la capat, ca altfel reiese ca o faci din motive subiective, interesat sa tragi o anumita concluzie. Daca existenta omului, a ordinii prezente in el, arata ca a trebuit sa-l faca cineva, ce arata existenta lui dzeu, si ordinea extraordinara pe care o asemenea entitate ar trebui s-o posede?

Pe de alta parte, de ce singularitatea de dinaintea BigBangului ar fi putut exista fara o cauza, dar un Creator nu?

Exact, bine ai zis, "un creator nu". Pt. ca am compara mere cu pere. Singularitatea nu e inteligenta, nu e constienta, nu are vointa, etc. Un dzeu este infinit superior si complex vizavi de o singularitate, care nu este decat masa aforma, la un nivel extrem de minuscul, subatomic. Aceasta afirmatie a ta despre acest creator misterios, intrece cu mult o afirmatie similara, ca un om poate pur si simplu aparea intr-o clipita, in mod spontan, ca om complet, matur, constient, intelept. Daca creatorul tau poate aparea astfel, atunci poate si un om, pt. ca ii este inferior. Iti place ideea?

[David]

Daca creatorul si-ar lua "mana" de pe univers, ar fi vai si-amar de el cu tot cu perpetum mobile.

Poate vrei sa ne furnizezi si niscaiva dovezi in acest sens?

Parerea mea este ca, pentru a explica organizarea si complexitatea, avem, cu indulgenta, doua variante: ori universul a existat dintotdeauna in felul acesta (aici aplic indulgenta) ori a fost facut de cineva (varianta cea mai plauzibila). Exclus ca universul sa fi devenit singur si treptat asa cum este.

Dovada ca trebuie sa excludem asa ceva? Dovezi ca creatorul tau exista si a creat?

[David]

Nu l-a facut nimeni. El a facut totul.

Nu cred. Din faptul ca el creaza niste chestii inferioare lui, deducem ca si el este creat de cineva. Nu? Parca asta afirmai vizavi de oameni.

Ce alternativa avem: singularitatea de dinaintea bigbangului? Pe asta cine a facut-o?

La nivel subatomic, apar particule in mod spontan. Atentie, particule, nu balauri.

edit: Poate am formulat gresit, avand in vedere ca nu esti adept al creatiei. Deci: singularitatea de dinaintea bigbangului a putut exista dintotdeauna si necauzata de nimic?

Da (vezi mai sus)

[David]

Dovada cea mai buna este existenta ta si a tot ceea ce cuprinzi cu simturile. Alta dovada n-am, imi pare rau.

Cred si eu ca-ti pare rau De fapt, daca stai sa te gandesti, existenta ta si a tot ceea cu cuprinzi cu simturile este o dovada impotriva existentei vreunui creator. Noi vedem ca atunci cand venim in existenta nu o facem prin creare. Evoluam dintr-o celula, pe parcursul a 9 luni, transformandu-ne fara sa ne transforme cineva, in oameni. Observam transformari in embrion, care dintr-unul care seamana leit cu unul de peste, ajungem sa "recapitulam" in 9 luni forme ale altor specii. Observam si transformari progresive in animale preistorice, in oameni-maimuta preistorici, peste tot vedem evolutie evolutie evolutie, si nu vedem niciunde un creator care face ceva. Om fi avand un creator fricos, sau las? Sau timid? Unul care se joaca de-a v-ati ascunselea? Daca e asa, atunci asta trebuie demonstrat cu dovezi extraordinare, nu cu "tu esti dovada". Dupa cum eu pot sa demonstrez ca un calculator e creat, asa trebuie si tu sa demonstrezi ca noi suntem creati. In lipsa dovezilor, si fara nimic contra dovezilor contrare, nu suntem deloc indreptati sa afirmam ca am fost creati de cineva.

Nici nu conteaza daca l-a facut sau nu cineva pe Creatorul Universului. Dilema este daca cineva a facut Universul.

Pai cum sa nu conteze, dilema mai mare si mai interesanta este CINE l-a facut pe Creatorul Universului. Cine este acela care ii este superior? Asta ar fi foarte interesant de aflat, daca am trece de stadiul povestilor.

[David]

Cam mare coincidenta si norocul, leviathane. Nu este numai o dezvoltare a vietii, seaca ca-n filmele sf. Exista viata+complexitate+organizare+frumusete+diversitate.

Da, este mare. Te-ai gandit vreodata care e probabilitatea sa te fi nascut tocmai din parintii tai? Sa fi luat exact toate deciziile pe care le-ai luat pana acum, si nu doar toate, ci toate in ordinea in care le-ai luat. Poate mai si castigi premiul cel mare la loto. Ce-o sa zici? "Cam mare coincidenta, aici e ceva necurat la mijloc!". Da, cam mare coincidenta. Daca insa sa zicem ca ai trai 1000 de ani, si ai juca in fiecare saptamana la loto? Ar mai fi asa o mare coincidenta sa castigi? Dar 10.000 de ani? Dar etc?

Coincidenta nu inseamna imposibilitate. Exista, totusi, coincidente. Aloca destul timp si va apare si "coincidenta".

[Dagothur]

Coincidenta nu inseamna imposibilitate. Exista, totusi, coincidente. Aloca destul timp si va apare si "coincidenta".

Si spatiu. Pamantul e doar un fir de praf in Calea Lactee. O coincidenta a facut ca el sa indeplineasca o suma de conditii necesare vietii inteligente. Daca doar 1 din 100 de  miliarde de planete din Univers are aceeasi sansa, inseamna ca Universul musteste de viata inteligenta.

[Universal]

Vad ca sa postat destul de mult de la ultimul meu post... eu sunt extrem de ocupat si nu am timp suficient... promit ca in cateva zile o sa-i  raspund lui David, sa nu aiba impresia ca am dat bir cu fugitii! 

Pana una alta vreau sa spun ca stiinta face parte din planul lui D-zeu, cand stiinta va afirma, va stabili ca "adevar stiintific" ca "nu exista D-zeu"... atunci oamenii vor avea libertate absoluta de constiinta, atunci oamenii vor continua sa faca binele si raul nemaifiind constransi de nicio prejudecata, obligatie, frica etc.! Cu alte cuvinte atunci isi vor da cu totii "arama pe fata"...!!!  Misterioase sunt caile Domnului!! 

[David]

Da Universale, te-am bagat deja la rubrica "dat bir cu fugitii", prea tarziu

Pana una alta vreau sa spun ca stiinta face parte din planul lui D-zeu,

O alta afirmatie gratuita.

cand stiinta va afirma, va stabili ca "adevar stiintific" ca "nu exista D-zeu"... atunci oamenii vor avea libertate absoluta de constiinta, atunci oamenii vor continua sa faca binele si raul nemaifiind constransi de nicio prejudecata, obligatie, frica etc.! Cu alte cuvinte atunci isi vor da cu totii "arama pe fata"...!!!  Misterioase sunt caile Domnului!! 

Vise si povesti...

[Abel Cavași]

Citesc cu bucurie mesajele voastre interesante de pe acest topic şi sunt încântat că v-aţi pus mintea la contribuţie cu toţii pentru a înţelege adevărul. Apreciez în mod deosebit mesajele foarte consistente ale lui David, care ar fi suficiente singure pe acest topic să convingă.

Am observat că unii combatanţi neatenţi sau care nu au citit topicul de la început readuc în discuţie raţionamentul prin care încearcă să deducă existenţa lui Dumnezeu din existenţa lucrurilor pe care nu le-a creat omul. Îi sfătuiesc pe aceştia să-şi facă timp pentru lectura întregului topic. În esenţă, lucrurile care nu au fost create de om (în ultimă instanţă, omul nu a creat nimic de la zero, ci doar a mutat lucrurile dintr-un loc într-altul) sunt o infinitate de nimicuri. Altfel spus, în jurul nostru sunt o infinitate de nimicuri pe care le mutăm noi dintr-un loc într-altul sau se mută ele singure la nesfârşit.

[David]

Mersi pt. apreciere Abel. Din păcate credinta nu raspunde pozitiv la tratamentele cu antisuperstitionale (logicilina de exemplu), pt ca elementele virale ale acesteia sunt de natura emotionala, nu rationala.

[Abel Cavași]

Ai dreptate. Din păcate pentru credincioşi, ei vor avea mereu nevoie de un „tătic” mai puternic decât cei care îi persecută şi vor spera mereu într-o dreptate iluzorie pe care o vor primi de la acesta. Nu prind eu timpul în care vor înţelege cu toţii că soarta, natura, bunăstarea este în mâinile lor şi a semenilor cu care ar fi bine să colaboreze mai strâns. Nu prind eu timpul în care vor înţelege că întunericul mental ce pluteşte deasupra lor este întreţinut cu înverşunare de interesele financiare ale celor care îi instruiesc.

Cei mai sinceri dintre credincioşi se mai împiedică încă în singura prejudecată cum că lucrurile pe care nu le-au creat oamenii au fost create totuşi de cineva. Când aceştia vor analiza profund procesul creaţiei, când aceştia vor înţelege că nici măcar oamenii nu creează lucruri de la zero, atunci vor elibera puţin strânsoarea minţii lor şi vor da o speranţă capacităţii naturii de a exista prin sine însăşi fără intervenţia unei forţe supranaturale, iraţionale, inexplicabile.

[Universal]

Un post interesant de pe softpedia:

Teologul Leonardo Boff reproduce un dialog pe care l-a avut cu Dalai Lama cu ocazia unei mese rotunde:
"Intr-o discuţie despre religie şi libertate avută cu Dalai Lama, cu inteţii ironice, dar şi din curiozitate, i-am pus următoarea întrebare:

«Sfinţia Voastra, care religie consideraţi că este cea mai bună?»

Credeam că va răspunde: «Budismul tibetan» sau «Religiile orientale, cu mult mai  vechi decât creştinismul.» Dalai Lama s-a oprit, mi-a surâs şi m-a privit drept în ochi… fapt care m-a surpris deoarece era clar subtextul ironic al întrebării mele. Mi-a raspuns:

«Cea mai bună religie este cea care te apropie de Dumnezeu. Este cea care face din tine, o persoană mai bună.»

Pentru a ieşi din încurcătura în care m-a pus acest răspuns înţelept l-am intrebat din nou: 

«Ce anume ne face sa fim mai buni? »

El a raspuns:
«Tot ceea ce nu ne lasă indiferenţi la suferinaţa aproapelui
şi ne face să fim mai sensibili,
mai detaşati,
mai amabili,
mai umani,
mai responsabili,
mai corecţi şi cinstiţi.»

«Religia care te face aşa este cea mai bună religie.»

Am tăcut pentru un timp, meditând uimit la răspunsul său irefutabil şi plin de înţelepciune. A continuat:

«Prietene, nu mă interesează de ce religie eşti şi dacă eşti credincios sau nu… Pentru mine, este important felul cum te porţi cu semenii tăi, familia ta, colegii de serviciu, prietenii tăi şi, în general, cu toată lumea.»
«Aminteşte-ţi că universul este ecoul acţiunilor şi gândurilor noastre.»

«Legea acţiunii şi reacţiunii nu se referă numai la fizică.  Ea se aplică şi în relaţiile umane. Dacă faci bine în jurul tau, ţi se va răspunde cu buntate. Daca te porţi cu răutate, vei primi răutate.»

«Cea ce ne spuneau bunicii este adevarat. Vei primi întotdeauna ceea ce le doreşti  celorlalţi. Fericirea nu este în mâna destinului, ci consecinţa opţiunilor tale.»

Şi a adăugat:
«Ia seama la gândurile tale căci ele vor deveni cuvinte.
Ia seama la cuvintele tale căci ele vor deveni acţiuni.
Ia sema la acţiunile tale căci ele vor deveni obişnuinţe.
Ia seama la obişnuinţele tale căci ele iţi vor modela caracterul.
Ia seama la caracterul tău căci el iţi va condiţiona destinul,
Iar destinul va fi viaţa ta…»

şi

«Nu există religie mai mare decât adevărul.»"

[zeu]

da foarte uman dumnezeul vostru crestin


Where were you God?