Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

[logic]

Sunt de acord ca cei mai multi eruditi din prezent prefera "Dumnezeu" sau "un dumnezeu" in prolog.

Dar aici nu e vorba de preferinte. Textul in sine, spune "cuvantul era 'un dumnezeu'/'dumnezeu'".

Am scris de interpretare si tu imi spui ca exista o singura lectiune!

Tu insa, impreuna cu o minoritate minuscula, sunteti singurii detinatori ai adevarului, deci stindarde ale obiectivitatii? Acuma pe bune, nu crezi ca asta cam suna a cult? ... Eu vorbesc de mediul academic din universitatile seculare. Bart Ehrman ar fi un exemplu. Afirma ca doctrina trinitatii nu poate fi dedusa din NT, etc etc.

Nu confruntam cuvintele/motivele noastre, ci idei care circula. Deci nu e relevant ca eu sau tu credem ca avem un adevar "singurul adevarat". Bart Erdman e un contra-exemplu. A studiat la colegii crestine. Si afirma ca doctrina trinitatii nu poate fi dedusa din NT. La fel Robert M. Price si multi altii.

ev. Ioan fiind scrisa de un grup de crestini evrei (ebioniti) cu vederi adoptioniste sub calauzirea lui Iacov... Ca un indiciu, nici Ioan nici Pavel nu stiu de nasterea virgina, care este ceruta pentru a presupune preexistenta.

O alta afirmatie care mi se pare total gratuita. Ebionitii au scris evanghelia? "Ioan" e tocmai opusul unei evanghelii ebionite; de fapt nu exista nici un text astazi care sa poate fi atribuit ebionitilor. ... Cu greu poate fi ignoranta lui Pavel vizavi de subiect indicatoare de ebionism. Deci si Pavel e ebionit acum, el cu pre-existenta din textele lui? A, deci toti erau ebioniti de fapt Ioan deja scrie foarte tarziu, putea linistit cunoaste conceptia virginala.

Nu e o afirmatie total gratuita. James Tabor scrie de ea in The Jesus Dynasty. Nu am spus ca Pavel a fost ebionit ca secta. Dar fiind un scriitor timpuriu a fost adoptionist (Rom 1:1-4). Ioan putea cunoaste conceptia virginala si sa ia pozitie impotriva. Pozitia criticilor nu e tocmai cea pe care o sustii tu (Biblical Criticism):

On the other hand, advocates of biblical criticism would emphasize differences and conflicts among various passages in an effort to understand why they disagree. They might conclude that:
 Paul's writing (circa 50 to 65 CE) and Mark's gospel (written circa 70 CE) did not mention the unusual nature of Jesus' conception because the Christian movement had not created the belief prior to 70 CE.
 Matthew and Luke added a birth narrative because church tradition had invented the virgin birth by the time that those two gospels were written (80's or 90's CE).
 The author(s) of the gospel of John knew of the widespread belief in the virgin birth when he/they wrote the gospel circa 90 to 100 CE. But it was rejected as invalid. Thus he did not include it in the gospel.

Eu sper ca glumesti Exista deosebit de mult in text care sa arate ca logosul e o persoana. El este [un] dzeu si este cu dzeu. El era in lume si lumea a fost facuta prin el, a venit la ai lui dar ei nu l-au primit, etc etc.

Nu glumesc. "Speranta" ta e bazata pe conceptia crestina majoritara. Ai citit prea multe interpretari "crestine".

[David]

Sunt de acord ca cei mai multi eruditi din prezent prefera "Dumnezeu" sau "un dumnezeu" in prolog.

Dar aici nu e vorba de preferinte. Textul in sine, spune "cuvantul era 'un dumnezeu'/'dumnezeu'".

Am scris de interpretare si tu imi spui ca exista o singura lectiune!

Nu e nevoie de nici o interpretare, deci de nici o preferinta interpretativa, de vreme ce textul spune negru pe alb ca logosul e un dumnezeu sau dumnezeu. A afirma ca logosul este asa ceva nu constituie o interpretate sau o preferinta, ci a citii ceea ce textul spune literalmente. A vorbi de idea asta ca si cum ar fi o preferinta sau o interpretare - ca si cum ar exista o alternativa - inseamna a pune problema intr-o lumina gresita. Nu tine de preferinta nimanui.

Tu insa, impreuna cu o minoritate minuscula, sunteti singurii detinatori ai adevarului, deci stindarde ale obiectivitatii? Acuma pe bune, nu crezi ca asta cam suna a cult? ... Eu vorbesc de mediul academic din universitatile seculare. Bart Ehrman ar fi un exemplu. Afirma ca doctrina trinitatii nu poate fi dedusa din NT, etc etc.

Nu confruntam cuvintele/motivele noastre, ci idei care circula.

Ca sa punem lucrurile in perspectiva trebuie sa zicem si ce am zis. Nu doar ca aceste idei circula, ci tu chiar crezi o anumita idee, si mai crezi ca toti academicienii astia gresesc, spre deosebire de tine.

Bart Erdman e un contra-exemplu. A studiat la colegii crestine. Si afirma ca doctrina trinitatii nu poate fi dedusa din NT. La fel Robert M. Price si multi altii.

Da, pai nu faci decat sa repeti ce am zis deja.

ev. Ioan fiind scrisa de un grup de crestini evrei (ebioniti) cu vederi adoptioniste sub calauzirea lui Iacov... Ca un indiciu, nici Ioan nici Pavel nu stiu de nasterea virgina, care este ceruta pentru a presupune preexistenta.

O alta afirmatie care mi se pare total gratuita. Ebionitii au scris evanghelia? "Ioan" e tocmai opusul unei evanghelii ebionite; de fapt nu exista nici un text astazi care sa poate fi atribuit ebionitilor. ... Cu greu poate fi ignoranta lui Pavel vizavi de subiect indicatoare de ebionism. Deci si Pavel e ebionit acum, el cu pre-existenta din textele lui? A, deci toti erau ebioniti de fapt Ioan deja scrie foarte tarziu, putea linistit cunoaste conceptia virginala.

Nu e o afirmatie total gratuita. James Tabor scrie de ea in The Jesus Dynasty.

Ce scrie Tabor, ca "Ioan" a fost scrisa de ebioniti? Nu m-ar mira, Tabor e deja cunoscut pt excentricitatile lui. Stiai ca exista argumente lingvistice care arata ca aceasta evanghelie a fost scrisa in limba greaca de la inceput (adica nu este o traducere din ebraica/aramaica)?

Nu am spus ca Pavel a fost ebionit ca secta.

Ok, am crezut ca asta vrei sa sugerezi de fapt.

Dar fiind un scriitor timpuriu a fost adoptionist (Rom 1:1-4). Ioan putea cunoaste conceptia virginala si sa ia pozitie impotriva. Pozitia criticilor nu e tocmai cea pe care o sustii tu (Biblical Criticism):

On the other hand, advocates of biblical criticism would emphasize differences and conflicts among various passages in an effort to understand why they disagree. They might conclude that:
 Paul's writing (circa 50 to 65 CE) and Mark's gospel (written circa 70 CE) did not mention the unusual nature of Jesus' conception because the Christian movement had not created the belief prior to 70 CE.
 Matthew and Luke added a birth narrative because church tradition had invented the virgin birth by the time that those two gospels were written (80's or 90's CE).
 The author(s) of the gospel of John knew of the widespread belief in the virgin birth when he/they wrote the gospel circa 90 to 100 CE. But it was rejected as invalid. Thus he did not include it in the gospel.

Nu vad totusi unde este "pozitia criticilor"; tot ce-ai facut a fost sa citezi de pe o pagina de pe "www.religioustolerance.org". Nimeni nu are de unde sa stie cu precizie ce a fost in capul autorilor lui "Ioan". A spune ca n-au fost de-acord cu ea pt ca n-au inclus-o este o greseala logica. Deci ei au inclus in evanghelie doar chestii cu care erau de-acord? Curios ca ei includ in evanghelie opinii populare si contradictorii, ca unii ziceau ca Mesia nu se stie de unde vine, ba altii ca vine din Betleem, etc. Deci teoria pica.

Eu sper ca glumesti Exista deosebit de mult in text care sa arate ca logosul e o persoana. El este [un] dzeu si este cu dzeu. El era in lume si lumea a fost facuta prin el, a venit la ai lui dar ei nu l-au primit, etc etc.

Nu glumesc. "Speranta" ta e bazata pe conceptia crestina majoritara. Ai citit prea multe interpretari "crestine".

Nu stiu ce inseamna speranta asta in ghilimele. Ateu cu "speranta" bazata pe filozofii crestine? Uite cum mai invat si eu lucruri noi In rest nu, conceptiile mele nu se bazeaza pe "citirea prea multor interpretari 'crestine'", cred ca e mai degraba valabil in cazul tau. Eruditii de care vorbam mai sus sunt seculari, nu crestini.

Insa nu pot sa nu observ cum pui "crestine" in ghilimele. Am mai vazut ca te exprimi in stilul martorilor zicand "crestinatate". Deci in conceptia ta, astia de azi sunt crestini falsi nu? Unde e adevaratul crestinism azi? Si daca tot vorbim de asta, te mai intreb odata - poate iti faci curaj sa raspunzi - esti crestin?

[logic]

David, ziceam de speranta ta, pentru ca ai zis "eu sper ca tu glumesti". Am pus-o in ghilimele pentru ca nu e o speranta crestina sau de alta natura.

Ce scrie Tabor, ca "Ioan" a fost scrisa de ebioniti? Nu m-ar mira, Tabor e deja cunoscut pt excentricitatile lui.

Ad hominem? Ti-ai facut macar timp sa-l citesti?
David, eu sunt destul de reticent la genul asta de discutii care aluneca mereu spre cuvintele folosite, motivatiile personale si alte chestiuni subiective. Nu are nici o relevanta daca eu sunt "crestin" si tu "ateist" sau invers. Nici daca x sau y a studiat la un colegiu patronat de biserica sau secular. Sunt importante argumentele, daca vrem sa dezbatem idei in maniera academica. In acest fel putem verifica multe din supozitiile noastre si chiar invata, cel putin eu, care merg mereu dincolo de ce au scris somitatile in domeniu, pe stratul mai subtire de gheata. Sau tu crezi ca tot ce era de stiut s-a spus si rolul nostru este de invatacei?

Nu e nevoie de nici o interpretare, deci de nici o preferinta interpretativa, de vreme ce textul spune negru pe alb ca logosul e un dumnezeu sau dumnezeu. A afirma ca logosul este asa ceva nu constituie o interpretate sau o preferinta, ci a citii ceea ce textul spune literalmente. A vorbi de idea asta ca si cum ar fi o preferinta sau o interpretare - ca si cum ar exista o alternativa - inseamna a pune problema intr-o lumina gresita. Nu tine de preferinta nimanui.

Diferenta intre dogmatism si stiinta? Daca e convenabil, atunci asa scrie, e literal, e atemporal, nu are context, nu are alternativa, etc. Parca am mai intalnit genul asta de argumentari... la apologetii crestini. 

[David]

Logic, "sper ca glumesti" este doar o expresie. De multe ori vorbitorul nu are o "speranta" autentica vizavi de situatie.

Comentariul meu referitor la Tabor nu e ad hominem deloc. El chiar e cunoscut pt excentritatile lui.  Printre ele ar fi descoperirea mormantului lui Isus si al familiei lui, si ca Iosif n-ar fi fost de fapt tatal lui Isus ci un soldat roman. Chiar el zice despre Jesus Dynasty ca "the story is surprising and controversial". Tabor spune multe chestii cu care sunt de-acord, dar cateodata ii place sa duca speculatiile cam departe.

Si nu, nu l-am citit in mod direct, dar am vazut documentarul -controversat - facut de el, am citit criticism al tezelor pe care le inainteaza, etc, deci sunt destul de familiarizat cu ideile lui (si cum am spus, multe din ele sunt bine fundamentate).

Dar nu mi-ai raspuns totusi, scrie Tabor ca "Ioan" a fost scrisa de ebioniti?

In rest inteleg ca esti reticent sa discuti despre motivatii. Noi n-am vorbit doar de motivatii aici, dar avand in vedere ca nu exista nici un suport real pt. unele afirmatii care le-ai facut, am vrut sa subliniez ca nu esti obiectiv cand le inaintezi. Cam la fel se intampla si cu cei care vor sa se predea Intelligent Design in scoli, ca alternativa la biologia evolutionista care este chiar stiintifica, bine stabilita, reflectie a realitatii. Creationistilor nu le place sa li spuna ca ei de fapt sunt motivati de religie, si ca ID e de fapt o idee religioasa. Ei spun ca vor doar sa discute ideile ID, sa li se prezinte elevilor si idei alternative, sa lasam motivatiile noastre deoaparte. Dar binenteles ca li se atrage atentia asupra motivatiilor lor religioase. Mi se pare normal.

La fel discutia noastra despre prolog. Daca ajungem sa spunem ca Ioan de fapt nu crede ca logosul e un dzeu sau chiar dzeu (chiar in ciuda incheierii evangheliei, unde Isus este declarat in mod clar ca fiind dzeul lui Toma), impotriva a ceea ce Ioan literalmente a scris, atunci nu pot decat sa conchid ca in rationamentele tale intervin mai degraba niste motivatii ideologice.

Diferenta intre dogmatism si stiinta? Daca e convenabil, atunci asa scrie, e literal, e atemporal, nu are context, nu are alternativa, etc. Parca am mai intalnit genul asta de argumentari... la apologetii crestini. 

Ouch Daca e convenabil atunci asa scrie? Asa procedeaza stiinta, respinge evidenta pt. ca i se nazare ca e convenabil? Poate ar trebui sa te intreb cum e convenabil pt mine daca logosul e o persoana? Ce scrii mai sus n-are nici un sens - mai ales ca tu esti cel care respingi contextul cultural la care am apelat de nenumarate ori, si tu l-ai refuzat tot de atatea ori.

Metodologia stiintifica nu merge pe respingerea evidentei, pe motivul ca i se nazare cercetatorului X ca evidenta e prea convenabila pt cercetatorul Y (??). Ideile care merg impotriva evidentei sunt respinse, nu sunt discutate pe picior egal cu ideile care sunt fundamentate in realitate.

Altfel la scoala, hai sa le prezentam elevilor alternativele: ora de chimie devine juma de ora chimie si juma de ora alchimie, la ora de fizica prezentam si magia, la ora de astronomie juma de timp vorbim de astrologie. De ce sa nu predam alchimie, magie si astrologie ca alternative? Daca nu o facem atunci inseamna ca suntem cum ai zis, "dogmatici", refuzam alternativa, ne asemuim cu apologetii crestini, oh noes!

[logic]

David, nu reusim sa discutam ceva legat, pentru ca ne pierdem in forma. "Ce am spus eu, ce ai spus tu, ce de fapt am spus eu, ce de fapt ai spus tu".

Dar nu mi-ai raspuns totusi, scrie Tabor ca "Ioan" a fost scrisa de ebioniti?

"The Nazarene movement, led by James, Peter, and John, was by any historical definition a Messianic Movement within Judaism. Even the term ‘Jewish-Christianity,’ though perhaps useful as a description of the original followers of Jesus, is really a misnomer since they never considered themselves anything but faithful Jews. In that sense early Christianity is Jewish." (The Jesus Dynasty, p. 264)

"There is no evidence that James worshipped his brother or considered him divine." (The Jesus Dynasty, p. 280)

"I think it likely that the community that ended up shaping the Gospel of John, as indicated in chapter 21:24, had access to eyewitness materials that originated with James the brother of Jesus" (The Identity of the Beloved Disciple).

"Ucenicul acesta [Iacov] este cel care marturiseste aceste lucruri si care le-a scris; si [noi redactorii] stim ca marturia lui este adevarata" (Ioan 21:24)

Poate ar trebui sa te intreb cum e convenabil pt mine daca logosul e o persoana?... respingi contextul cultural la care am apelat de nenumarate ori, si tu l-ai refuzat tot de atatea ori.

    Pentru tine e convenabil pentru ca in Evangheliile sinoptice si Faptele Isus nu are preexistenta, deci daca logosul e persoana in Ioan, Biblia se contrazice. Punct marcat. Eu insa nu sunt interesat de acest meci. Pentru mine afirmatia "logosul e persoana" e contradictie in termeni. Logosul este cuvant, idee exprimata. Vorba ta, textul "negru pe alb".

    Iar contextul cultural la care apelezi, sunt de acord ca a existat, dar relevant in afara. Mediul iudeo-elen a influentat treptat teologia bisericii. Dar acest element strain a cauzat de la inceput un antagonism intre biserica iudaica si cea neiudaica si o rezistenta, asa cum se vede din opozitia doctrinara a nazareenilor/ebionitilor, pana ce acestia au fost eliminati in secolul II ca eretici.

    Primii crestini evrei, intre care erau cei 12 apostoli, nu stiau de nasterea virgina si preexistenta, iar Evanghelia "Ioan" a putut fi scrisa in forma initiala sub influenta lor. Mai tarziu, in procesul de copiere a manuscriselor, nu este exclus ca textul sa fi suferit retusuri ortodoxe, ca si celelalte scrieri.

[ilie]

Normal,ca nu poti discuta ceva legat,cu David...pe el il fascineaza forma nu structura!!!Daca ar privii printr-un microscop forma, sigur ar fi descurajat.O Femeie ar fi o bucata de carne,care vibreaza!Si un barbat, tot la fel!In schimb Dumnezeu,nu priveste la ce izbeste ochiul!David,i-si foloseste propriul creier imperfect,citeaza niste somitati,si atat.!El nu poate depasii limitele trecatorului.Pentru el nu exista vesnicia,nici lucrurile netrecatoare!El a vizitat toate dimensiunile fizice si spirituale,si nu la gasit pe Dumnezeu!Dar daca totusi exista DUMNEZEU, CE SE FACE?

[David]

David, nu reusim sa discutam ceva legat, pentru ca ne pierdem in forma. "Ce am spus eu, ce ai spus tu, ce de fapt am spus eu, ce de fapt ai spus tu".

Logic, exagerezi desigur. E normal insa sa discut despre ce ai zis, ca doar nu o sa discut direct cu Tabor, normal ca o sa ma refer la ceea ce ai scris.

Dar nu mi-ai raspuns totusi, scrie Tabor ca "Ioan" a fost scrisa de ebioniti?

"The Nazarene movement, led by James, Peter, and John, was by any historical definition a Messianic Movement within Judaism. Even the term ‘Jewish-Christianity,’ though perhaps useful as a description of the original followers of Jesus, is really a misnomer since they never considered themselves anything but faithful Jews. In that sense early Christianity is Jewish." (The Jesus Dynasty, p. 264)

"There is no evidence that James worshipped his brother or considered him divine." (The Jesus Dynasty, p. 280)

Toate bune si frumoase, nu-l vad insa pe Tabor sa spuna ca evanghelia a fost scrisa de ebioniti.

"I think it likely that the community that ended up shaping the Gospel of John, as indicated in chapter 21:24, had access to eyewitness materials that originated with James the brother of Jesus" (The Identity of the Beloved Disciple).

Cam subtire. Subtire de tot mai bine zis. "Este probabil ca comunitatea care a scris evanghelia sa fi avut acces la materiale ale unor martori oculari care au izvorat de la Iacob"? Asta-i tot?

Ok, hai sa stabilim niste lucruri: nimeni - chiar nimeni - nu stie ca Iacob sa fi lasat vreun material. Speculatia de mai sus se ridica usor la gradul de inventie. De ce e probabil? Are mai multa greutate afirmatia de mai sus decat asta?:

"Probabil ca comunitatea care a scris evanghelia nu a avut acces la materiale ale unor martori oculari care au izvorat de la Iacob"

Cu ce e mai adevarata prima afirmatie decat negarea ei? E pur si simplu o speculatie fara nici un fundament. De fapt avem motive de a crede ca evanghelia a fost scrisa intr-un mediu anebionit, helenistic. De ce? Pt ca utilizeaza imagini si concepte helenistice, nu ebraice. De aceea locul scrierii evangheliei e de multe ori plasat in Alexandria.

Ca sa nu mai zic ca ce scrie acest "Ioan" este total strain de evangheliile sinoptice. Cei trei habar n-au de ce scrie "Ioan" ca ar fi facut si zis Isus, la fel cum Marcu si Pavel habar n-au de conceptia virginala. Ei habar n-au ca Isus zice ca

- "Eu sunt lumina lumii"
- ca este cel care s-a coborat din cer
- "Eu sunt painea vietii care vine din cer"
- "inainte de Avraam eu sunt"
- ca le zice celor care credeau in el ca au de tata pe dracu
- "Eu sunt invierea si viata"
- "Eu sunt calea, adevarul si viata"

Asemenea declaratii puternice si carismatice, si cei trei habar n-au de ele? Deci comunitatea asta ioanida a avut acces la martori oculari, iar cei trei sinoptici nu? Au scris din burta sa de la mana a zecea (mai ales Luca care zice ca facut cercetari amanuntite referitor la ce se zice despre Isus), ei care sunt mai timpurii decat "Ioan"? Hai sa fim totusi seriosi. Eu iti propun sa citesti niste carti de criticism biblic care examineaza Ioan si sinopticele, se pare ca ai mare nevoie.

"Ucenicul acesta [Iacov] este cel care marturiseste aceste lucruri si care le-a scris; si [noi redactorii] stim ca marturia lui este adevarata" (Ioan 21:24)

O inventie desigur. Nu exista nici un indiciu - absolut niciunul - ca Iacob e discipolul iubit. Exista tot felul de pareri vizavi de identitatea lui - ba ca e Lazar, ba ca e Ioan, ba ca etc, dar sunt toate pure speculatii, nimic substantial.

Deci in concluzie, vad ca nu ai nici un sprijin pt afirmatia care ai facut-o anterior ("ev. Ioan fiind scrisa de un grup de crestini evrei (ebioniti) cu vederi adoptioniste sub calauzirea lui Iacov"). Nici macar Tabor nu zice asa ceva.

Poate ar trebui sa te intreb cum e convenabil pt mine daca logosul e o persoana?... respingi contextul cultural la care am apelat de nenumarate ori, si tu l-ai refuzat tot de atatea ori.

    Pentru tine e convenabil pentru ca in Evangheliile sinoptice si Faptele Isus nu are preexistenta, deci daca logosul e persoana in Ioan, Biblia se contrazice. Punct marcat. Eu insa nu sunt interesat de acest meci. Pentru mine afirmatia "logosul e persoana" e contradictie in termeni. Logosul este cuvant, idee exprimata. Vorba ta, textul "negru pe alb".

A, asta crezi tu ca fac in discutia pe care o port cu tine, ca vreau sa demonstrez ca biblia se contrazice? Ok, mersi ca mi-ai zis si mie, nu stiam Daca o sa urmaresti ce-am scris in alte parti despre greselile si contradictiile bibliei, o sa vezi ca nu folosesc niciodata acest argument. E pre a slab, nu isi prea atinge scopul. Oricine poate zice ca evangheliile se completeaza unele pe altele, si nu exista nici o contradictie. Deci crede-ma pe cuvant, te inseli. Eu nu joc acest "meci" cu tine.

Pt tine afirmatia "logosul e persoana" e contradictie in termeni pt. ca nu stii ce e aia logos. "Cuvant" pt. o persoana din sec 21 cum esti tu nu poate sa se refere la o persoana, si normal. Tie iti lipseste insa contextul istorico-cultural, nu stii ca acest Logos e un concept helenistic, care in curentul heleno-ebraic era o persoana, dupa cum se si exprima "Ioan". Nu stii, sau refuzi sa iei la cunostinta acest fapt. Pt tine chestia asta e o simpla coincidenta.

    Iar contextul cultural la care apelezi, sunt de acord ca a existat, dar relevant in afara. Mediul iudeo-elen a influentat treptat teologia bisericii. Dar acest element strain a cauzat de la inceput un antagonism intre biserica iudaica si cea neiudaica si o rezistenta, asa cum se vede din opozitia doctrinara a nazareenilor/ebionitilor, pana ce acestia au fost eliminati in secolul II ca eretici.

Nu stiu ce vrei sa zici cu "relevant in afara", dar da, influenta a fost treptata. Evanghelia nu a fost scrisa la inceput, ci la sfarsitul secolului (de unde vine si caracterul treptat al influentei), iar influenta se vede clar in scrierea mai noua a lui Ioan. Sinopticele habar n-au de ceea ce scrie Pavel. Multi eruditi cred ca exista doar farame istorice in evanghelia asta, printre care faptul ca Isus a fost initial discipolul Botezatorului. In rest, Ioan inventeaza la greu. Ma mir ca nu stii chestiile asta. Daca este vreo evanghelie care este opusa ebionismului atunci ea e cea a lui "Ioan", de la o posta.

    Primii crestini evrei, intre care erau cei 12 apostoli, nu stiau de nasterea virgina si preexistenta, iar Evanghelia "Ioan" a putut fi scrisa in forma initiala sub influenta lor.

Multe lucruri pot fi. Stii tu ca a fost?

Mai tarziu, in procesul de copiere a manuscriselor, nu este exclus ca textul sa fi suferit retusuri ortodoxe, ca si celelalte scrieri.

Pai nu putem exclude nimic. Nici ca extraterestrii care au construit piramidele, sa fi influentat scrierea evangheliei lui Ioan. Dar nu inseamna ca ne putem baza tezele pe asa ceva.

Tu daca vrei poti sa crezi orice, evident. Cu sau fara vreun fundament. Dar macar atunci sa recunosti ca ceea ce crezi nu se bazeaza de fapt pe nimic concret.

[David]

David...pe el il fascineaza forma nu structura!!!Daca ar privii printr-un microscop forma, sigur ar fi descurajat.O Femeie ar fi o bucata de carne,care vibreaza!Si un barbat, tot la fel!

David,i-si foloseste propriul creier imperfect,citeaza niste somitati,si atat.!El nu poate depasii limitele trecatorului.Pentru el nu exista vesnicia,nici lucrurile netrecatoare!El a vizitat toate dimensiunile fizice si spirituale,si nu la gasit pe Dumnezeu!

Ilie, bati campii ca de obicei. Vorbeste la subiect daca vrei sa fi luat in serios.

Dar daca totusi exista DUMNEZEU, CE SE FACE?

Daca se va dovedi pana la urma ca exista, o sa-l iau de urechi si o sa-i dau suturi. Nu pune intrebari la care nu esti sigur ca vrei un raspuns Apropo, ce te faci tu daca totusi exista piticu baltii? Ai mierlit-o!

[David]

Corectie: "Sinopticele habar n-au de ceea ce scrie *Ioan*", nu Pavel.

[logic]

"The Nazarene movement, led by James, Peter, and John, was by any historical definition a Messianic Movement within Judaism. Even the term ‘Jewish-Christianity,’ though perhaps useful as a description of the original followers of Jesus, is really a misnomer since they never considered themselves anything but faithful Jews. In that sense early Christianity is Jewish." (The Jesus Dynasty, p. 264)
"There is no evidence that James worshipped his brother or considered him divine." (The Jesus Dynasty, p. 280)
"I think it likely that the community that ended up shaping the Gospel of John, as indicated in chapter 21:24, had access to eyewitness materials that originated with James the brother of Jesus" (The Identity of the Beloved Disciple).
"Ucenicul acesta [Iacov] este cel care marturiseste aceste lucruri si care le-a scris; si [noi redactorii] stim ca marturia lui este adevarata" (Ioan 21:24)

Toate bune si frumoase, nu-l vad insa pe Tabor sa spuna ca evanghelia a fost scrisa de ebioniti. Cam subtire. Subtire de tot mai bine zis. "Este probabil..."? Asta-i tot?

Nu inteleg ce nu vezi. Ai intrebat unde scrie Tabor ca "Ioan" a fost scrisa de ebioniti. Ti-am raspuns (The Identity of the Beloved Disciple e un articol scris tot de Tabor). Spune ca este probabil că acea comunitate care a dat formă finală Evangheliei lui Ioan, după cum este indicat în Ioan 21:24, a avut acces la mărturii directe, provenind de la Iacov, fratele lui Isus. Ioan 21:24 arata ca aceste marturii sunt scrise. Pentru ca Iacov a murit in 62 en si nu putem exclude ca el, ca episcop al Ierusalimului, nu a scris nimic in toti acesti ani. Ev. Ioan a fost redactata pe baza acestor marturii scrise - in forma initiala, posibil inainte de anii 80, si inainte de Matei si Luca.  John.
Acest lucru e valabil chiar daca nu Iacov a fost "discipolul iubit" care a lasat marturiile.

Poate ca e "subtire". E problema ta. Tabor nu e singurul cercetator modern care repune in drepturi crestinismul evreiesc. E un trend. Sunt multi altii care deconspira ca Isus a "devenit" crestin dupa moartea lui.

Marcu si Pavel habar n-au de conceptia virginala

Pai nu ziceai ca Pavel e adeptul preexistentei in 1 Cor 15, Filipeni 2, etc?

Apropo de "imnul" citat in Filipeni 2, Tabor il leaga de conceptul paulin de al doilea adam din 1Corinteni 15. Iti va placea argumentarea: The Message... of Paul

[ilie]

Davide,toti o mierlim,pe rand,fara sa stam la coada...diferenta este ca cel credincios moare impacat,cu o speranta...fie ea si ireala...altii nu au nici macar atata...

[valeriu]

Ilie! Nu toţi vor muri! Vin şi vremuri bune.  Puţină răbdare.

[David]

"The Nazarene movement, led by James, Peter, and John, was by any historical definition a Messianic Movement within Judaism. Even the term ‘Jewish-Christianity,’ though perhaps useful as a description of the original followers of Jesus, is really a misnomer since they never considered themselves anything but faithful Jews. In that sense early Christianity is Jewish." (The Jesus Dynasty, p. 264)
"There is no evidence that James worshipped his brother or considered him divine." (The Jesus Dynasty, p. 280)
"I think it likely that the community that ended up shaping the Gospel of John, as indicated in chapter 21:24, had access to eyewitness materials that originated with James the brother of Jesus" (The Identity of the Beloved Disciple).
"Ucenicul acesta [Iacov] este cel care marturiseste aceste lucruri si care le-a scris; si [noi redactorii] stim ca marturia lui este adevarata" (Ioan 21:24)

Toate bune si frumoase, nu-l vad insa pe Tabor sa spuna ca evanghelia a fost scrisa de ebioniti. Cam subtire. Subtire de tot mai bine zis. "Este probabil..."? Asta-i tot?

Nu inteleg ce nu vezi. Ai intrebat unde scrie Tabor ca "Ioan" a fost scrisa de ebioniti. Ti-am raspuns (The Identity of the Beloved Disciple e un articol scris tot de Tabor). Spune ca este probabil că acea comunitate care a dat formă finală Evangheliei lui Ioan, după cum este indicat în Ioan 21:24, a avut acces la mărturii directe, provenind de la Iacov, fratele lui Isus. Ioan 21:24 arata ca aceste marturii sunt scrise. Pentru ca Iacov a murit in 62 en si nu putem exclude ca el, ca episcop al Ierusalimului, nu a scris nimic in toti acesti ani. Ev. Ioan a fost redactata pe baza acestor marturii scrise - in forma initiala, posibil inainte de anii 80, si inainte de Matei si Luca.  John.
Acest lucru e valabil chiar daca nu Iacov a fost "discipolul iubit" care a lasat marturiile.

Ma mir ca nu intelegi, mie mi se pare destul de clar. Ai zis ca Tabor afirma ca evanghelia a fost scrisa de ebioniti, nu? Ei, ce suport ai furnizat ca sprijin? "Probabil ca comunitatea ioanida a avut acces la material de-al lui Iacob". Daca luam de buna aceasta afirmatie gratuita (pt ca este o afirmatie gratuita), atunci comunitatea ioanida a avut acces la material de-al lui Iacob. Ceea ce implici tu in mod transparent, e ca evanghelia se bazeaza *in intregime*, de la primul pana la ultimul cuvant, pe marturia lui Iacob. Stii tu asta? De unde pana unde? A fost Iacob martor ocular la ceea ce e scris in prolog, ca logosul a fost la inceput dzeu si a fost cu dzeu?

In al doilea rand, ca o comunitate are acces la material al lui Iacob nu face acea comunitate sa fie una ebionita. A nega acest lucru, imi pare rau ca trebuie sa afirm ceea ce e evident (pt ca daca nu e evident atunci e bai) constituie o eroare logica serioasa. Eu am acces la material budist, asta ma face budist? Matei Marcu si Luca sunt mult mai aproape de a fi ebioniti, dar vai!, ei habar n-au de chestiile pe care evanghelia ioanida le turuie.

O alta problema cu identificarea lui Iacob ca fiind discipolul iubit (si deci sursa evangheliei) este ca aceasta comunitate nu afirma absolut niciunde ca acest discipol, sursa evangheliei, e insusi Iacob, liderul comunitatii crestine ierusalemite. De ce sa nu o faca? Daca ar fi fost vorba de Iacob, statutul lui ar fi dat mult mai multa autoritate si greutate acestei evanghelii, exact ce scriitorii evangheliei doreau. Faptul ca Iacob nu figureaza in ea indica mai de graba ca nu e vorba de Iacob.

Poate ca e "subtire". E problema ta.

Pai problema nu poate fi a mea de vreme ce nu eu fac afirmatiile respective. E problema lui Tabor si a ta pt. ca o accepti fara nici o analiza critica. A spune ca "probabil ca X", fara a aduce nici un suport, dovada care sa sustina afirmatia, este egal cu zero taiat in patru. Cred ca iti dai seama de acest lucru? Trebuie sa intrebi "ce fapte, ce indicii concrete, ne indeamna sa simtim ca e probabil ca X sa fie adevarat"?

La fel cu afirmatia asta a ta: "nu putem exclude ca el, ca episcop al Ierusalimului, nu a scris nimic in toti acesti ani"; o analiza critica nu poate porni cu "nu putem exclude", ci cu "avand in vedere acest fapte, putem afirma ca". Ca nu putem exclude nu inseamna nimic, pur si simplu nu stim daca ceea ce nu putem exclude a avut loc sau nu, si cu asta basta.

Ev. Ioan a fost redactata pe baza acestor marturii scrise - in forma initiala, posibil inainte de anii 80, si inainte de Matei si Luca.

Asta in timp ce majoritatea eruditilor plaseaza scrierea evangheliei dupa anul 90, nu?

Tabor nu e singurul cercetator modern care repune in drepturi crestinismul evreiesc. E un trend. Sunt multi altii care deconspira ca Isus a "devenit" crestin dupa moartea lui.

Foarte bine, eu sunt total pt. identitatea evreiasca al lui Isus. Crestinismul la inceput a fost o secta a iudaismului.

Marcu si Pavel habar n-au de conceptia virginala

Pai nu ziceai ca Pavel e adeptul preexistentei in 1 Cor 15, Filipeni 2, etc?

Pai sigur, asta zic si acum. Continua, ce ai vrut sa zici?

Apropo de "imnul" citat in Filipeni 2, Tabor il leaga de conceptul paulin de al doilea adam din 1Corinteni 15. Iti va placea argumentarea: The Message... of Paul

Nu e vorba de a-mi placea sau nu, analizez in mod critic si trag concluzii. Tabor dedica interpretarii imnului un paragraf, singur singurel in tot articolul ala mare. Spune ce-ai spus si tu , il baga pe Adam acolo unde nu avem nici un Adam.

[logic]

Asta e, eu pun mereu un "probabil" in fata ipotezelor. Imi plac eruditii care o rup cu traditia - nonconformisti si excentrici. Pe ceilalti ii stiu de la biserica. Interesati si dogmatici.
De aceea nici nu pot avea pozitia ta. Tu nu accepti nici macar ca posibilitate ca Ioan 1, Filipeni 2 sau 1 Corinteni 15 pot sa nu aiba nimic comun cu preexistenta. Eu am acceptat ca aceste pasaje se pot referi la preexistenta, daca stim deja din alte pasaje/dovezi ca aceasta era cunostinta/doctrina scriitorului respectiv.

[David]

Da, asta e diferenta dintre noi. Tu nu ai nevoie de dovezi ci accepti in mod necritic ce-ti place. Eu am nevoie de dovezi concrete.