Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

[David]

Poftim aici, in Matei se cere semn din cer ca in Marcu: Mt 16:1-4.

Ca şi în Marcu 8:11, 12, când Fariseii cer un semn din cer nu primesc decât un semn de pe pământ.

Nu primesc decat un semn de pe pamant in Marcu? In Marcu nu primesc semn deloc, aici e contradictia. Ai zis ca nu e contradictie pt. ca in Matei nu se cere semn din cer, si ti-am aratat ca se cere si in Matei asa ceva. Deci contradictia ramane.

[David]

Logic, suntem de acord ca scriitorul incearca sa dovedeasca superioritatea fiului vizavi de ingeri. Dar nu mai suntem de acord asupra modului in care o face. Tu zici ca fiul e superior pt. ca tronul lui e dzeu si dzeu e vesnic, deci domnia fiului e vesnica.

Cu alte cuvinte, tu spui ca vs. 10 e citat ca sa il intareasca pe 9, dar nu este deloc asa. Faptul ca Isus are tronul lui dzeu, in sine, dovedeste ca fiul e superior ingerilor - care ingeri sunt "slujitori". Observi contrastul? Ingerii: slujitori. Fiul: rege.

Dar tu vii si spui "a, pai nu e destul, Isus e superior pt ca e rege si pentru ca e rege vesnic". Adica ingerii sunt regi temporari, Isus rege vesnic, ergo Isus e superior? Deci Logic, superioritatea lui Isus asupra ingerilor nu consta in caracterul cronometric al domniei lui, ca e vesnica sau temporara, ci ca este rege, iar ei sunt slujitori.

In alta ordine de idei, modul in care autorul citeaza iti contrazice teoria. Daca tot ce doreste scriitorul in vs. 10 este sa arate ca dzeu e vesnic (si deci si regalitatea lui Isus) atunci putea simplu sa citeze Psa 102:27, nu 102:25-27. Versetele 25 si 26 nu sunt citate de umplutura.

Deci de ce citeaza si 25-26?

"Tu ai întemeiat în vechime pămîntul, şi cerurile sînt lucrarea mînilor Tale. Ele vor pieri, dar Tu vei rămînea; toate se vor învechi ca o haină; le vei schimba ca pe un veşmînt, şi se vor schimba."

Iti spun eu de ce. Seria argumentelor pe care scriitorul le aduce este de forma "carui inger i s-a zis oare cutare si cutare?".

Carui inger ii zice dzeu "tu esti fiul meu"? Despre care inger se zice "toti ingerii sa i se inchine"? Despre ingeri se zice "el ii face spirite-slujitori" dar fiului i se zice "tronul tau e stabilit pe vecie" si i se mai zice "la inceput, doamne tu ai stabilit pamantul, si cerul este creatia mainilor tale, ele vor pieri dar tu nu ci ramai vesnic".

Fiului i se zice ca el a stabilit pamantul si cerul este creatia mainilor lui. In toate argumentele din capitolul 1 versetele citate se refera in mod direct la Isus. Dar tu zici acest model este intrerupt in vs. 10. Logic vorbind, si din felul in care autorul se exprima, vs. 10 nu face exceptie, constituie si el acelasi gen de argument direct la adresa la Isus ca si restul. Fiul e superior si pt. ca el e creator si ca este neschimbator si vesnic, in contrast cu creatia.

Am zis deja de doua ori: nu eu am ales sensul din urma ci lexiconul insusi. Dar tu zici ca nu am motivat. Asta-i unul din motive. Al doilea din nou, l-am mentionat deja (vs. 10): Activitatea de creatie este de fapt legata de creatia "cerurilor si a pamantului", nu a veacurilor.

La alegerea unui sens secundar de catre lexicon in acel verset ti-am raspuns. Am promis ca voi da si un exemplu.

Nu vad sa-mi fi raspuns. Ai zis:

Numerotarea sensurilor 1, 2, 3... in dictionare tine de ponderea/frecventa in folosire si daca cuvantul e de baza sau derivat. Deci daca alegi un sens enumerat mai la urma, nu o poti face fara a motiva bine in context de ce. Or tu nu ai motivat.

Ai zis ca eu n-am motivat, nu ca lexiconul nu ar fi motivat. Ai mai zis si altceva care-mi scapa? In sfarsit, argumentul ca daca un sens este primar atunci acela e sensul cuvantului din text este ilogic, si tu cam asta spui. Atunci nu mai exista sensuri secundare. Eu ti-am motivat de ce acela e sensul, pt ca lexiconul insusi o spune ca ala e sensul in cazul versetului respectiv. Si alte zeci de traduceri care traduc astfel.

[logic]

Sunt de acord cu observatia ta ca tronul "vesnic" nu e destul pentru a demonstra superioaritatea, nu am spus asta, ideea este de imuabilitate/stabilitate/durabilitate. Toate institutiile/autoritatile se clatina, orice este exterior lui Dumnezeu, DECI si ingerii (protectori ai lui Israel) pot fi "clatinati", unii ajung judecati de crestini, altii devin subordonati lui Cristos la parusia lui, DAR tronul/Sionul/imparatia lui Cristos bazate pe Acelasi ramane si aici este superioritatea "numelui" primit.

Eu nu cred ca toata demonstratia ar mai fi fost necesara (ca mesia a dobandit o autoritate mai mare decat ingerii), daca e cunoscut din VT ca el e de fapt... Dumnezeu, Creatorul (IHVH). Se cita Geneza 1:1 si punct. "Dumnezeu" nu e ceva devenit mai mare in autoritate ca... ingerii, poate un arhanghel este asa ceva.

Apoi sa ne gandim la logica citarii. Prima regula este cuvintele sa nu fie scoase din context. Adica ele sa pastreze/transporte sensul original. Cand vedem ca in versetele anterioare (8, 9) Dumnezeu este tronul lui Cristos, si ca citatul (10-12), ca sa arate imuabilitatea acestui "tron", insista in cuvintele lui din Evrei ca Dumnezeu este Acelasi, neschimbator, in contrast cu tot universul care nu ramane asa, ne amintim ca in acelasi fel au fost folosite cuvintele in psalm. Deci sensul lor a fost pastrat in citare. Nu am fost inselati. Dar cum este pastrat sensul in aplicatia trinitariana? Si daca nu este pastrat, nu suntem inselati daca intelegem altceva?

[David]

Logic, eu nu spuneam ca tronul "vesnic" nu e destul pentru a demonstra superioaritatea, ci ca nu e nevoie de asa ceva; nu vesnicia tronului dovedeste ca Isus e superior ingerilor, pt ca ei nu au nici un fel de tron, sunt robi.

Nici eu nu cred ca toata demonstratia ar mai fi fost necesara (ca mesia a dobandit o autoritate mai mare decat ingerii), daca autorul ar fi zis ca dzeul atotputernic este Isus. Desi Isus este creator, el are totusi un dzeu deasupra lui in vs. 9. Nici macar "Ioan" nu credea ca Isus este dzeul atotputernic; desi logosul era un dzeu si Isus era dzeul lui toma, Isus are si el un dzeu care este tatal (20:17) si tatal este mai mare decat Isus (14:28).

Nu e vorba de disonanta cognitiva aici, ci de un sistem teologic mai complex decat ar parea la prima vedere. Isus e in acelasi timp dzeu si totusi un dzeu mai mic ca si tatal lui. Pai cum se poate asa ceva, ar intreba un purist fixat pe idea monoteismului strict evreiesc (care e de fapt o himera, vezi de exemplu http://the-preexistent-son-of-god.blogspot.com/search/label/monotheism)? Pai uite ca se poate. Curentul sincretistic heleno-ebraic (contemporan cu crestinismul primar) il face posibil. Acolo chiar existau doi dzei, unul atotputernic si celalalt doar o reflectare a lui pe o treapta inferioara, prin care dzeul atotputernic facuse lumea si prin care el interactiona cu ea. Bosu mare nu se coboara la nivelul omenirii, isi trimite secretarul.

In privinta citarii, imi e neclar un pic ce zici. Vrei te rog sa explici altfel?

[logic]

Voiam sa spun ca in psalm cuvintele citate au sensul "imuabilitatea lui Dumnezeu eate garantia imuabilitatii Sionului (tronului din Sion)", si nu afirmarea ca IHVH este Creatorul cerului si al pamantului.
((Acum Sionul e in ruina. Dar lucrurile care trec cu adevarat/sunt schimbate sunt numai generatii, oameni si regi temporari in Sion, hiperbolic chiar "cerul si pamantul", tronul divin din Sion insa, in sine, nu. Pe el va sta din nou/etern (cate) un rege mesianic.))

Deci in Evrei pasajul citat trebuie sa-si pastreze sensul. Ceea ce se si intampla, cuvintele anterioare vorbind chiar despre tronul vesnic care este Dumnezeu pentru Mesia (v8).

In felul insa in care interpreteaza trinitarienii, comit un numar de erori:

1. Separa citatul (10-12) ca sens de context,
2. Il separa/dezbraca de sensul original din psalm,
((in acest caz el nu mai spune decat ca Dumnezeu (IHVH in psalm) este Creatorul etern, o realitate evidenta la evrei in VT, in contrast cu creatia temporala))
3. Il leaga cu subiectul gramatical din citatul anterior
((desi putea fi legat cu subiectul logic, Dumnezeu este tronul lui si Dumnezeu l-a uns))
4. Nu sesizeaza ca scriitorul introduce citatele VT ca o vorbire "despre" Fiul, nu Fiului
((distinctia este importanta, pentru ca psalmul mesianic 102 chiar vorbeste despre Fiul, aratand siguranta restabilirii domniei mesianice in Sion datorita imuabilitatii lui Dumnezeu))

La punctul 4 se poate insista. Citatul "despre Fiul" (v8) nu implica deloc ca Fiul este subiectul gramatical in pasajul citat. La fel cum citatul "despre ingeri" (v7) nu implica acest lucru. Ingerii nu devin automat Creatorul din Psalm 104, daca scriitorul arata ca se zice "despre" ei "Cel care face pe ingerii Sai vanturi si slujitorii Lui o flacara de foc".

[calea]

Iov 38:1  Domnul a răspuns lui Oul Dumitru din mijlocul furtunii şi a zis:
2  „Cine este cel ce Îmi întunecă planurile, prin cuvântări fără pricepere?
3  Încinge-ţi mijlocul ca un viteaz, ca Eu să te întreb şi tu să Mă înveţi.
4  Unde erai tu când am întemeiat pământul? Spune, dacă ai pricepere.
5  Cine i-a hotărât măsurile, ştii? Sau cine a întins frânghia de măsurat peste el?
6  Pe ce sunt sprijinite temeliile lui? Sau cine i-a pus piatra din capul unghiului,
7  atunci când stelele dimineţii izbucneau în cântări de bucurie şi când toţi fiii lui Dumnezeu scoteau strigăte de veselie?
8  Cine a închis marea cu porţi, când s-a aruncat din pântecele mamei ei?
Iov 38:9  Când i-am făcut haina din nori şi scutece din întuneric;
10  când i-am pus hotar şi când i-am pus zăvoare şi porţi;
11  când am zis: „Până aici să vii, să nu treci mai departe; aici să ţi se oprească mândria valurilor tale?”
12  De când eşti, ai poruncit tu dimineţii? Ai arătat zorilor locul lor,
13  ca să apuce capetele pământului şi să scuture pe cei răi de pe el?
14  Ca pământul să se schimbe ca lutul pe care se pune o pecete şi toate lucrurile să se arate îmbrăcate ca în haina lor adevărată?
15  Pentru ca cei răi să fie lipsiţi de lumina lor şi braţul care se ridică să fie zdrobit?
16  Ai pătruns tu până la izvoarele mării? Sau te-ai plimbat tu prin fundurile adâncului?
17  Ţi s-au deschis porţile morţii? Sau ai văzut tu porţile umbrei morţii?
Iov 38:18  Ai cuprins tu cu privirea întinderea pământului? Vorbeşte, dacă ştii toate aceste lucruri.
19  Unde este drumul care duce la locaşul luminii? Şi întunericul unde îşi are locuinţa?
20  Poţi să le urmăreşti până la hotarul lor şi să cunoşti cărările locuinţei lor?
21  Ştii, căci atunci erai născut şi numărul zilelor tale este mare!
22  Ai ajuns tu până la cămările zăpezii? Ai văzut tu cămările grindinei,
23  pe care le păstrez pentru vremurile de strâmtoare, pentru zilele de război şi de bătălie?
24  Pe ce cale se împarte lumina? Şi pe ce cale se împrăştie vântul de răsărit pe pământ?
25  Cine a deschis un loc de scurgere ploii şi a însemnat drumul fulgerului şi al tunetului,
Iov 38:26  ca să cadă ploaia pe un pământ fără locuitori, pe un pustiu unde nu sunt oameni;
27  ca să adape locurile pustii şi uscate şi ca să facă să încolţească şi să răsară iarba?
28  Are ploaia tată? Cine dă naştere picăturilor de rouă?
29  Din al cui sân iese gheaţa şi cine naşte promoroaca cerului,
30  ca apele să se îngroaşe ca o piatră şi faţa adâncului să se întărească?
31  Poţi să înnozi tu legăturile Pleiadei (Cloşca-cu-pui) sau să dezlegi frânghiile Orionului?
32  Tu faci să iasă la vremea lor semnele zodiacului şi tu cârmuieşti Ursul mare cu puii lui?
33  Cunoşti tu legile cerului? Sau tu îi orânduieşti stăpânirea pe pământ?
34  Îţi înalţi tu glasul până la nori, ca să chemi să te acopere râuri de ape?

Iov 38:35  Poţi tu să arunci fulgerele, ca să plece? Îţi zic ele: „Iată-ne?”
36  Cine a pus înţelepciunea în negura norilor sau cine a dat pricepere întocmirii văzduhului?
37  Cine poate să numere norii cu înţelepciune şi să verse burdufurile cerurilor,
38  ca să înceapă pulberea să facă noroi şi bulgării de pământ să se lipească împreună?
39  Tu izgoneşti prada pentru leoaică şi tu potoleşti foamea puilor de lei,
40  când stau ghemuiţi în vizuina lor, când stau la pândă în culcuşul lor?
41  Cine pregăteşte corbului hrana, când puii lui strigă spre Dumnezeu, când umblă rătăciţi şi flămânzi?
Iov 39:1  Ştii tu când îşi fac caprele sălbatice puii? Vezi tu pe cerboaice când fată?
2  Numeri tu lunile în care sunt însărcinate şi cunoşti tu vremea când nasc?
3  Ele se pleacă, fată puii şi scapă iute de durerile lor.
4  Puii lor prind vlagă şi cresc sub cerul slobod, pleacă şi nu se mai întorc la ele.
5  Cine a lăsat slobod măgarul sălbatic, izbăvindu-l de orice legătură?
6  I-am dat ca locuinţă pustiul şi pământul sărac ca locaş.
7  El râde de zarva cetăţilor,
8  Străbate munţii ca să-şi găsească hrana şi umblă după tot ce este verde.
9  Vrea bivolul sălbatic să fie în slujba ta? Şi stă el noaptea la ieslea ta?
Iov 39:10  Îl poţi lega tu cu o funie, ca să tragă o brazdă? Merge el după tine, ca să grăpeze bulgării din văi?
11  Te încrezi tu în el, pentru că puterea lui este mare? Şi-i laşi tu grija lucrărilor tale?
12  Te laşi tu pe el, pentru căratul roadelor tale, ca să le strângă în aria ta?
13  Aripa struţului bate cu veselie, de-ai zice că este aripa şi penajul berzei.
14  Dar ea îşi încredinţează pământului ouăle şi le lasă să se încălzească în nisip.
15  Ea uită că piciorul le poate strivi, că o fiară de câmp le poate călca în picioare.
16  Este aspră cu puii săi de parcă nici n-ar fi ai ei. Că s-a trudit degeaba, nu-i pasă nici de cum!
17  Căci Dumnezeu nu i-a dat înţelepciune şi nu i-a făcut parte de pricepere.
Iov 39:18  Când se scoală şi porneşte, râde de cal şi de călăreţul lui.
19  Tu dai putere calului, şi-i îmbraci gâtul cu o coamă ce fâlfăie?
20  Tu-l faci să sară ca lăcusta? Nechezatul lui puternic răspândeşte groaza.
21  Scurmă pământul, şi, mândru de puterea lui, se aruncă asupra celor înarmaţi;
22  îşi bate joc de frică, nu se teme şi nu se dă înapoi dinaintea săbiei.
23  Zângăneşte tolba cu săgeţi pe el, suliţa şi lancea strălucesc,
24  fierbe de aprindere, mănâncă pământul, n-are astâmpăr când răsună trâmbiţa.
25  La sunetul trâmbiţei parcă zice: „Înainte!” De departe miroase bătălia, glasul ca de tunet al căpeteniilor şi strigătele de luptă.
26  Oare prin priceperea ta îşi ia uliul zborul şi îşi întinde aripile spre miazăzi?

Iov 39:27  Oare din porunca ta se înalţă vulturul şi îşi aşează cuibul pe înălţimi?
28  El locuieşte în stânci, acolo îşi are locuinţa, pe vârful zimţat al stâncilor şi pe vârful munţilor.
29  De acolo descopere el prada şi îşi cufundă privirile în depărtare după ea.
30  Puii lui îi beau sângele; şi acolo unde sunt hoituri, acolo-i şi vulturul.

Iov 40:1  Domnul, a vorbit lui Oul Dumitru şi a zis:
2  „Eşti încredinţat acum tu, care vorbeşti împotriva Celui Atotputernic? Tu care mustri pe Dumnezeu, mai ai vreun răspuns de dat?”

[David]

Voiam sa spun ca in psalm cuvintele citate au sensul "imuabilitatea lui Dumnezeu eate garantia imuabilitatii Sionului (tronului din Sion)", si nu afirmarea ca IHVH este Creatorul cerului si al pamantului.
((Acum Sionul e in ruina. Dar lucrurile care trec cu adevarat/sunt schimbate sunt numai generatii, oameni si regi temporari in Sion, hiperbolic chiar "cerul si pamantul", tronul divin din Sion insa, in sine, nu. Pe el va sta din nou/etern (cate) un rege mesianic.))

Ok, am inteles acum. Ma vad nevoit sa te corectez referitor la psalm; tema lui nu este Sionul - Sion  care e doar un subiect minoritar acolo. Din 28 de versete, doar 6 se refera la Sion in mod direct sau indirect. 17 versete sunt total ocupate de starea disperata in care se afla scriitorul si sperante ca va fi ajutat. In nici un caz nu este acest psalm dedicat unei ideei care exprima "imuabilitatea lui Dumnezeu eate garantia imuabilitatii Sionului (tronului din Sion)".

Acest lucru este si mai pregnant in vs care le discutam, 25-27. Observa te rog despre cine e vorba in versetul anterior, 24: despre autor: "O doamne nu ma lua din mijlocul zilelor, anii tai se intind peste generatii". Imuabilitatea lui dzeu e raportata la viata care sta sa se stinga a scriitorului, nu vizavi de Sion - dupa cum era si de asteptat de altfel, acest psalm se ocupa in principal cu starea precara in care se afla autorul. Dupa ce exprima ideea imuabilitatii in vs. 27, psalmul continua cu imuabilitatea cui? A Sionului? Din nou, nu: a generatiilor lui Israel. Israelul este imuabil. Deci imutabilitatea lui dzeu este raportata la starea precara a autorului care credea ca sta sa piara, si la imuabilitatea natiei. Pe asta se pune accent.

Deci cand argumentezi ca trebuie respectat contextul, iti faci un deserviciu; nici psalmul ca un tot unitar nu se ocupa cu vesnicia Sionului, si nici in particular contextul imediat al versetelor citate; contextul se concentreaza pe muabilitatea si imuabilitatea oamenilor, nu al Sionului.

Si in plus, afirmatia ta ca vs 10 se refera la 9, ca dzeu fiind tronul lui Isus in 9 este continuat in 10 care zice ca acest tron e vesnic, se izbeste de faptul ca vs. 9 n-are nevoie de asa ceva. In vs 9 deja este subliniat faptul ca tronul este vesnic, teoria ta facand deci vs 10 pur si simplu redundant. De fapt teoria ta se pare ca e redundato-fila intr-adevar, pt ca vs 10 este inca odata redundant, fiind exprimata doar idea ca dzeu este creator.

Deci in Evrei pasajul citat trebuie sa-si pastreze sensul. Ceea ce se si intampla, cuvintele anterioare vorbind chiar despre tronul vesnic care este Dumnezeu pentru Mesia (v8).

De fapt scriitorul cand citeaza, o face adesea nerespectand contextul. Asta e foarte clar daca urmaresti citatele si pasajul in care isi au originea. Insasi acest psalm 102 n-are nimic cu suprematia lui lui Mesia vizavi de ingeri. De fapt aproape nici un verset citat in cap 1 de catre autor, nu are in mod original scopul, si nu vine dintr-un context care vrea sa arate suprematia lui mesia fata de ingeri. Unele dintre ele nici macar nu se refera la mesia:

"Eu ii voi fi tata si el imi va fi fiu" - contextul si intelegerea traditionala il identifica aici pe fiul lui David, Solomon.

"Toti ingerii sa i se inchine (Psa 97:7; de fapt e "toti dzeii sa i se inchine), e vorba de Iehova cel prea-inalt, nu de mesia.

Psalmul 8 citat in 2:6-7 iar n-are nici o legatura cu mesia. Psalmul 22 citat in 2:12 la fel, Isa 8:18 din 2:13 la fel, etc.

In felul insa in care interpreteaza trinitarienii, comit un numar de erori:

1. Separa citatul (10-12) ca sens de context,

Vezi mai sus, autorul insusi practica asa ceva. Pe scriitor il intereseaza doar ce zice versetul citat in sine, nu contextul lui.

2. Il separa/dezbraca de sensul original din psalm,
((in acest caz el nu mai spune decat ca Dumnezeu (IHVH in psalm) este Creatorul etern, o realitate evidenta la evrei in VT, in contrast cu creatia temporala))

Dar asta si zice citatul Daca ar fi sa fie cerintele tale satisfacute, trebuia citat tot psalmul. De fapt Sionul nici macar nu e pomenit in citat, pe scriitor nu-l intereseaza Sionul ci persoana creatorului. Citatul prin definitie, e un extras, un fragment. Pe scriitor il interesa fragemtnul din psalm unde era vorba de persoana creatorului, si atat a si citat. Daca nu era asa atunci ar fi citat versetele din psalmul respectiv care vorbesc de restaurarea Sionului.

Deasemenea, celelalte versete citate trebuiau sa fie o realitate evidenta la evrei, de ce le mai citeaza?

3. Il leaga cu subiectul gramatical din citatul anterior
((desi putea fi legat cu subiectul logic, Dumnezeu este tronul lui si Dumnezeu l-a uns))

Nu stiu la ce te referi aici, dar subiectul e Isus.

4. Nu sesizeaza ca scriitorul introduce citatele VT ca o vorbire "despre" Fiul, nu Fiului
((distinctia este importanta, pentru ca psalmul mesianic 102 chiar vorbeste despre Fiul, aratand siguranta restabilirii domniei mesianice in Sion datorita imuabilitatii lui Dumnezeu))

Nu chiar, de fapt doar 8 e "despre" Isus dar Isus este cel adresat. 1:5 (primul din 1:5) i se zice fiului. 9 la fel, deci si 10. De fapt vs. 9 e cel mai important, pt ca in 10 incepe simplu cu "si". "Si" ce anume? "Si i se mai zice lui Isus cum i s-a zis in 9", ca el a creat. Mai peste tot Isus e subiectul.

La punctul 4 se poate insista. Citatul "despre Fiul" (v8) nu implica deloc ca Fiul este subiectul gramatical in pasajul citat.

Pai ai zis anterior ca 'tronul lui mesia este Dumnezeu"; deci conform tie, citatul e despre Isus (tronul tau, dzeu, sta vesnic).

La fel cum citatul "despre ingeri" (v7) nu implica acest lucru. Ingerii nu devin automat Creatorul din Psalm 104, daca scriitorul arata ca se zice "despre" ei "Cel care face pe ingerii Sai vanturi si slujitorii Lui o flacara de foc".

Vs. 9 - continuarea lui 8 - dovedeste ca vs 8 il are ca subiect pe Isus. Cine e subiectul in 9?

[logic]

Renunt acum sa comentez despre tema psalmului (ca vorbea de psalmist, natiune, nu de Sion), ca sa nu incarc discutia, si ma limitez la cuvintele citate in Evrei (10-12). Tu reduci mesajul lor la "Dumnezeu e Creatorul". ("pt ca vs 10 este inca odata redundant, fiind exprimata doar idea ca dzeu este creator".

Sunt doua probleme:

1. Ce aduc in plus/dovedesc au aceste cuvinte la ce se spunea anterior in 8, 9 (ca Dumnezeu este tronul lui Mesia si il unge mai presus de altii)?

2. Unde sunt versetele 11, 12?? Nu e un mesaj partial construit pe trunchierea citatului?

Daca consideram intreg citatul (10-12), ideea din 10 este absolut secundara.
    In 10 se mentioneaza reperele. Dumnezeu si creatia lui ('Dumnezeu a facut creatia lui').
    In 11 se spune ca creatia se va invechi/pieri.
    In 12 ca, in contrast, Dumnezeu ramane, este Acelasi, imuabil, vesnic.

Care este mesajul citatului? Te las pe tine. Si cu ce aport poate fi integrat dupa 8, 9?


Dificultatile pe care le-ai aratat sunt insa in mare masura reale. As fi asteptat si eu ca scriitorul sa puna mai multe cuvinte explicative intre citate, ca sa previna ambiguitatile si, in mod special in cazul de fata, sa citeze mai mult din Psalmul 102, chiar textual "Sionul". Pe de alta parte, cand cineva scrie atat de trunchiat, si nu o face pentru ca se grabeste sau este limitat de spatiu, probabil presupune o buna cunoastere a subiectului si argumentelor din partea cititorului. Eu as da ceva gir si acestei optiuni, tinand cont de argumentarile complicate din intreaga epistola.

Astazi un erudit nu ar putea aduce ca dovezi o ploaie de citate fara sa justifice foarte exact de ce face aplicatiile respective. In contrast cu un predicator emotional care vorbeste intentionat prin alaturare de versete, citand pe sarite ca ascultatorul sa nu se poata raporta la context.

Si in plus, afirmatia ta ca vs 10 se refera la 9, ca dzeu fiind tronul lui Isus in 9 este continuat in 10 care zice ca acest tron e vesnic, se izbeste de faptul ca vs. 9 n-are nevoie de asa ceva. In vs 9 deja este subliniat faptul ca tronul este vesnic, teoria ta facand deci vs 10 pur si simplu redundant. De fapt teoria ta se pare ca e redundato-fila intr-adevar, pt ca vs 10 este inca odata redundant, fiind exprimata doar idea ca dzeu este creator.

Sper sa nu ma repet aici. Ai scris v9 in loc de v8. Evident ca in 8, unde argumentul este ca Dumnezeu e tronul lui Cristos, apare si cuvantul 'vesnic', dar nu e problema mea daca scriitorul vine cu un "si" la idee in v10. Fie se dau doua dovezi, se intareste ideea, fie se adauga un delaliu explicativ ("Dumnezeu este tronul tau in veci pentru ca Dumnezeu este vesnic").
Mai dificil mi se pare sa spunem ca scriitorul schimba linia argumentarii prin acest "si" de la Dumnezeu este tronul lui Mesia (v8) si Dumnezeu l-a uns pe o pozitie mai inalta decat tovarasii de slujba (v9), la Mesia este... Creatorul, Iehova din VT (v10, fara 11, 12).

In general argumentele trinitariene implica dificultati ale textului (gramaticale, alterari ortodoxe, etc), iar insistenta pe aceste locuri discutabile imi sugereaza la ei o criza de dovezi pentru doctrina respectiva in Biblie.

[David]

ma limitez la cuvintele citate in Evrei (10-12). Tu reduci mesajul lor la "Dumnezeu e Creatorul". ("pt ca vs 10 este inca odata redundant, fiind exprimata doar idea ca dzeu este creator".

Pai vs 10 chiar se limiteaza la ideea de creator, nu? Ideea exprimata in 10-12 insa nu se reduce doar la postura de creator, voi detalia mai jos.

Sunt doua probleme:

1. Ce aduc in plus/dovedesc au aceste cuvinte la ce se spunea anterior in 8, 9 (ca Dumnezeu este tronul lui Mesia si il unge mai presus de altii)?

2. Unde sunt versetele 11, 12?? Nu e un mesaj partial construit pe trunchierea citatului?

Pai credeam ca reiese destul de evident din text, dar o sa explicitez. Observi cum scriitorul foloseste un crescendo al pozitiilor atribuite lui Isus? Incepe cu statutul de fiu, cel mai de jos dintre toate pozitiile atribuite in acest capitol (pt ca exista destule referinte in care si ingerii sunt numiti "fii ai lui dzeu").

Urmeaza o treapta mai inalta, lui Isus i se inchina toti ingerii. Mai sus cu o treapta, insusi tronul imparatiei lui dzeu este dat lui Isus. Dar dzeu poate face pe oricine vrea sa fie rege in regatul lui. Si mai sus cu o treapta deci, Isus e chiar creatorul pamantului si al cerului, un creator imuabil. Poate exista ceva si mai superior? Da, a sta la dreapta lui dzeu, o puternica imagine in iudaism care sugera ca dzeu isi imparte slava si puterea cu cel pe care-l pune la dreapta lui (de aceea sanhedrinul isi rupe hainele cand aude ce zice Isus in Mr 14:62).

Deci ce aduc in plus 10-12? Faptul ca Isus e creatorul cerului si a pamantului; ca este imuabil.

Daca consideram intreg citatul (10-12), ideea din 10 este absolut secundara.
    In 10 se mentioneaza reperele. Dumnezeu si creatia lui ('Dumnezeu a facut creatia lui').
    In 11 se spune ca creatia se va invechi/pieri.
    In 12 ca, in contrast, Dumnezeu ramane, este Acelasi, imuabil, vesnic.

Am mai spus, daca toata ideea dorita de scriitor era doar imuabilitatea, nu mai trebuia sa citeze atata umplutura, cu repere si alte distrageri. Cita atata din psalm: "Tu esti acelasi, si anii tai nu vor avea sfarsit". In fond asta e ideea afirmata de tine.

Care este mesajul citatului? Te las pe tine. Si cu ce aport poate fi integrat dupa 8, 9?

Ca Isus e creator si imuabil. Cu acelasi aport cu care 8 si 9 a fost integrat dupa 5-7. Idei distincte. Cum e integrat citatul ca tronul lui Isus e dzeu cu citatele precedente? Ele constituie unitati distincte, nu depind una de alta, si nu pica una in lipsa alteia. Distincte. La fel e distinct citatul din 10-12 de cel din 8-9.

Dificultatile pe care le-ai aratat sunt insa in mare masura reale. As fi asteptat si eu ca scriitorul sa puna mai multe cuvinte explicative intre citate, ca sa previna ambiguitatile si, in mod special in cazul de fata, sa citeze mai mult din Psalmul 102, chiar textual "Sionul".

Vezi, eu personal nu ma asteptam ca scriitorul sa puna mai multe cuvinte explicative intre citate, pt. mine textul e destul de clar.

Pe de alta parte, cand cineva scrie atat de trunchiat, si nu o face pentru ca se grabeste sau este limitat de spatiu, probabil presupune o buna cunoastere a subiectului si argumentelor din partea cititorului. Eu as da ceva gir si acestei optiuni, tinand cont de argumentarile complicate din intreaga epistola.

Eu zic ca aceasta optiune ar pica, el zice la un moment dat mai incolo ca nu e timp acum sa discute cutare si cutare.

Astazi un erudit nu ar putea aduce ca dovezi o ploaie de citate fara sa justifice foarte exact de ce face aplicatiile respective. In contrast cu un predicator emotional care vorbeste intentionat prin alaturare de versete, citand pe sarite ca ascultatorul sa nu se poata raporta la context.

De-acord.

Si in plus, afirmatia ta ca vs 10 se refera la 9, ca dzeu fiind tronul lui Isus in 9 este continuat in 10 care zice ca acest tron e vesnic, se izbeste de faptul ca vs. 9 n-are nevoie de asa ceva. In vs 9 deja este subliniat faptul ca tronul este vesnic, teoria ta facand deci vs 10 pur si simplu redundant. De fapt teoria ta se pare ca e redundato-fila intr-adevar, pt ca vs 10 este inca odata redundant, fiind exprimata doar idea ca dzeu este creator.

Sper sa nu ma repet aici. Ai scris v9 in loc de v8.

Da scuze, ma refeream la 8 nu 9.

Evident ca in 8, unde argumentul este ca Dumnezeu e tronul lui Cristos, apare si cuvantul 'vesnic', dar nu e problema mea daca scriitorul vine cu un "si" la idee in v10. Fie se dau doua dovezi, se intareste ideea, fie se adauga un delaliu explicativ ("Dumnezeu este tronul tau in veci pentru ca Dumnezeu este vesnic").

Pana la urma nu am o asa mare problema cu redundanta. In vs 5 autorul furnizeaza doua citate care de fapt spun acelasi lucru, al 2-lea il intareste pe primul. Dar in cele doua citate din 8-9 si 10-12 vad diferente majore: cele 2 citate din vs 5 pot fi identificate in mod natural ca referindu-se la aceeasi idee. Amandoua se refera in mod explicit la statutul de fiu.

In celelalte 2 nu se mai intampla asa ceva, ci apar distincte. O data Isus are tronul vesnic al imparatiei, si dupa aia e creatorul cerului si pamantului, si este imuabil. Nu mai vad nici un tron aici, ci vad doua citate care amandoua se adreseaza cuiva, ca si in versetele anterioare; 8-9 se adreseaza lui Isus asa cum ne-am astepta, si ne asteptam deci ca la fel 10-12 sa fie adresat lui Isus. E stricata simetria daca avem un citat care de fapt nu i se adreseaza lui Isus, care nu-l are pe Isus ca figura centrala ca in toate celelalte citate din serie.

Mai dificil mi se pare sa spunem ca scriitorul schimba linia argumentarii prin acest "si" de la Dumnezeu este tronul lui Mesia (v8) si Dumnezeu l-a uns pe o pozitie mai inalta decat tovarasii de slujba (v9), la Mesia este... Creatorul, Iehova din VT (v10, fara 11, 12).

Dar nu vad nici o schimbare stridenta aici, linia argumentarii se schimba si in cazul citatelor anterioare.

In general argumentele trinitariene implica dificultati ale textului (gramaticale, alterari ortodoxe, etc), iar insistenta pe aceste locuri discutabile imi sugereaza la ei o criza de dovezi pentru doctrina respectiva in Biblie.

Nu stiu la ce cazuri generale te referi, dar acest particular capitol din evrei nu contine dificultati de text (gramaticale, alterari ortodoxe, etc). Doar unul care nu priveste cu ochi buni ceea ce reiese natural din text va avea sa va vedea dificultati de acest gen.

Si-apoi nu stiu de ce tot te referi la trinitarieni? Autorul epistolei nu era trinitarian in nici un fel, dar subscrie la ideea celor doi dzei ai iudaismului helenist (nu este un accident ca epistola e scrisa in greaca, si ca nu exista nici un document non-helenic in tot NT-ul, si chiar in afara NT-ului). Dupa cum ziceam mai sus:

Nu e vorba de disonanta cognitiva aici, ci de un sistem teologic mai complex decat ar parea la prima vedere. Isus e in acelasi timp dzeu si totusi un dzeu mai mic ca si tatal lui. Pai cum se poate asa ceva, ar intreba un purist fixat pe idea monoteismului strict evreiesc (care e de fapt o himera, vezi de exemplu http://the-preexistent-son-of-god.blogspot.com/search/label/monotheism)? Pai uite ca se poate. Curentul sincretistic heleno-ebraic (contemporan cu crestinismul primar) il face posibil. Acolo chiar existau doi dzei, unul atotputernic si celalalt doar o reflectare a lui pe o treapta inferioara, prin care dzeul atotputernic facuse lumea si prin care el interactiona cu ea. Bosu mare nu se coboara la nivelul omenirii, isi trimite secretarul.

In mod evident textul zice ca "fiul" e creatorul, e imuabil, este acel Iahve caruia i s-au atribuit aceste lucruri in VT - dupa cum si aplica Psa 97:7 (sau Deut 32:43 in LXX) lui Isus. Lui Isus in epistola, lui Iahve in Psalm 97 si Deut 32, sa i se inchine ingerii/dzeii. E clar, in mintea scriitorului versetele care se refera la Iahve se refera la Isus, Isus este Iahve acolo.

[Oul Dumitru]

Iov 40:1  Domnul, a vorbit lui Oul Dumitru şi a zis:
2  „Eşti încredinţat acum tu, care vorbeşti împotriva Celui Atotputernic? Tu care mustri pe Dumnezeu, mai ai vreun răspuns de dat?”

    Un principiu de bun simt spune ca nu denigrezi pe cineva care te intreaba, doar pentru ca tu esti mai mare, mai puternic, mai destept sau mai batran. Asa ca, eu o sa incerc sa raspund unor intrebari, daca sau cand imi vor fi adresate. Totusi, consider ca cel intrebat trebuie sa raspunda mai intai iar apoi sa adreseze propriile intrebari.
   Eu nu am fost acolo cand a pus El bazele cerului, cand a facut pamantul si nici nu am vazut cu ochii mei cum si unde fata capra neagra.
   De aceea intreb. Iar corect este sa m-i se raspunda concret, nu sa m-i se spuna ca sunt mic si prost.

[logic]

Observi cum scriitorul foloseste un crescendo al pozitiilor atribuite lui Isus? Incepe cu statutul de fiu, cel mai de jos dintre toate pozitiile atribuite in acest capitol (pt ca exista destule referinte in care si ingerii sunt numiti "fii ai lui dzeu").

Eu zic ca incepe cu pozitia cea mai mare, cu ce trebuia dovedit, pentru ca FIUL inseamna Mesia; era un titlu mesianic cu aluzie la Psalmul 2 (omul fara dinastie regala, "David", adoptat de Dumnezeu , devenit print/fiu mostenitor prin girul divin, si astfel Fiul lui Dumnezeu).
Intelegerea gresita a expresiei de catre convertitii neevrei ai bisericii a dus in timp la literalizare, si a devenit 'regele nascut din uniunea unei muritoare cu un zeu', asa cum intelege astazi orice crestin. Mai tarziu copilului (dumne)zeu-om i s-a atribuit si preexistenta si chiar statutul de Dumnezeu (coeternitate, egalitate).
In realitate era doar atat, cum ziceai tu: "Dar dzeu poate face pe oricine vrea sa fie rege in regatul lui".

Deci ce aduc in plus 10-12? Faptul ca Isus e creatorul cerului si a pamantului; ca este imuabil... Vezi, eu personal nu ma asteptam ca scriitorul sa puna mai multe cuvinte explicative intre citate, pt. mine textul e destul de clar.

Cei care cred in 'un dumnezeu' creat, prin care s-au creat toate (ex. martorii), sunt priviti ca necrestini chiar pe acest verset de catre trinitarieni. Deci e exagerat sa spui ca "textul e destul de clar". Daca aplici la Fiul, si nu despre Fiul (ca tronul Fiului e Dumnezeu), atunci v10-12 fac o identificare, adica Fiul este Iehova. Nici intr-un caz nu rezulta 'Iehova a creat prin Fiul', deci acei doi dumnezeui de care zici.
 

8-9 se adreseaza lui Isus asa cum ne-am astepta, si ne asteptam deci ca la fel 10-12 sa fie adresat lui Isus.

Am mai zis ca scriitorul introduce citatele cu "despre Fiul" (v8). La fel ca in 7 "despre ingeri zice: Cel care face ingerii Sai". Ingerii nu sunt "Cel care face ingerii". Este nefondata aceasta identificare daca nu stim deja ca ingerii sunt Creatorul. La fel este nefondata in 10.

In mod evident textul zice ca "fiul" e creatorul, e imuabil, este acel Iahve caruia i s-au atribuit aceste lucruri in VT?
 - dupa cum si aplica Psa 97:7 (sau Deut 32:43 in LXX) lui Isus. Lui Isus in epistola, lui Iahve in Psalm 97 si Deut 32, sa i se inchine ingerii/dzeii. E clar, in mintea scriitorului versetele care se refera la Iahve se refera la Isus, Isus este Iahve acolo.

In Isaia Iehova este singurul Dumnezeu, care a creat singur totul, cu mainile lui, pe cand nu era nimeni cu el. Se pare ca nu impartea autoritatea cu nimeni in cer. Asta pana la exil.

Dupa exilul babilonean evreii au dezvoltat o angheologie complicata in care Israelul si natiunile aveau ingeri conducatori/protectori. Se vede in apocrife si se reflecta in modificarile din LXX (textul tau Deut 32:43).
In Psalmul 97:7, 10 nu sunt motive de a inlocui 'dumnezeii' cu 'ingerii', asa cum s-a intamplat in traducerea LXX, iar in Evrei 1:7, cuvintele citate chiar daca se apropie de LXX, au o introducere bazata pe Psalmul 2 citat in 5 (versetul anterior): "Cand duce in lume pe cel intai nascut, zice:". Intrucat in Psalmul 2 Fiul nu e Tatal, dar Tatal duce in public, impune recunoasterea regelui plebeu ales de el, cere natiunilor si conducatorilor lor acest lucru, oricine recunoaste alegerea, recunoaste suveranitatea Tatalui pe al carui tron sta acum Fiul adoptat de el ('Sarutati pe Fiul ca sa nu se manie Tatal'). De aici e cam mult pana la identificare intre cele doua persoane in mintea scriitorului (epistolei catre evrei).

Posibil ca acesta, in "efortul" lui de a-l plasa pe noul lui agent cosmic (J Tabor), mesia, deasupra ingerilor traditionali, considerati instrumentele de conducere folosite de Dumnezeu (in apocrife stau in jurul tronului si in preajma, asteptand comenzile de executat), s-a bazat pe aceste cunostinte (si versete LXX care reflectau aceste cunostinte) cu care evreii erau familiari.

PS
Nici "tovarasii de slujba" din Psalm 45 nu sunt ingerii din panteonul evreilor, dar poate asa era inteles in secolul I. Acest neajuns insa, ca si strategia scriitorului de a se face evreu cu evreii, nu sunt relevante in discutia daca in epistola Mesia este Iehova VT sau nu.

[David]

Observi cum scriitorul foloseste un crescendo al pozitiilor atribuite lui Isus? Incepe cu statutul de fiu, cel mai de jos dintre toate pozitiile atribuite in acest capitol (pt ca exista destule referinte in care si ingerii sunt numiti "fii ai lui dzeu").

Eu zic ca incepe cu pozitia cea mai mare, cu ce trebuia dovedit, pentru ca FIUL inseamna Mesia; era un titlu mesianic cu aluzie la Psalmul 2 (omul fara dinastie regala, "David", adoptat de Dumnezeu , devenit print/fiu mostenitor prin girul divin, si astfel Fiul lui Dumnezeu).

Pai cred ca ai o impresie gresita cu privire la ce trebuia dovedit. Nici vorba de a dovedi ca Isus e Mesia, telul e sa demonstreze ca Isus e superior ingerilor. In plus, "FIUL" nu apare in versetul citate, ci doar "fiu".

Intelegerea gresita a expresiei de catre convertitii neevrei ai bisericii a dus in timp la literalizare, si a devenit 'regele nascut din uniunea unei muritoare cu un zeu', asa cum intelege astazi orice crestin. Mai tarziu copilului (dumne)zeu-om i s-a atribuit si preexistenta si chiar statutul de Dumnezeu (coeternitate, egalitate).

Ordinea prezentata de tine e dubioasa - mai degraba logica decat istorica. Scriitorul epistolei stie de preexistenta fara sa stie de conceptia virginala.

Deci ce aduc in plus 10-12? Faptul ca Isus e creatorul cerului si a pamantului; ca este imuabil... Vezi, eu personal nu ma asteptam ca scriitorul sa puna mai multe cuvinte explicative intre citate, pt. mine textul e destul de clar.

Cei care cred in 'un dumnezeu' creat, prin care s-au creat toate (ex. martorii), sunt priviti ca necrestini chiar pe acest verset de catre trinitarieni. Deci e exagerat sa spui ca "textul e destul de clar".

Incurci lucrurile, comentariul tau e anacronistic. Nu conteaza ce cred azi unii si altii, ci ce credea scriitorul. Eu nu cred in nici "'un dumnezeu' creat" si totusi dupa mine scriitorul se exprima destul de clar in directia a doi dzei - unul reflectarea celuilalt superior - "made in" iudaismul helenistic.

Daca aplici la Fiul, si nu despre Fiul (ca tronul Fiului e Dumnezeu), atunci v10-12 fac o identificare, adica Fiul este Iehova. Nici intr-un caz nu rezulta 'Iehova a creat prin Fiul', deci acei doi dumnezeui de care zici.

Pai in primul rand, trebuie sa repet ca vad ca nu ai retinut: nu e "daca aplici la" Isus, pt ca nu e "despre" Isus. Nu exista "despre" Isus in vs 8, ci i se spune *lui* Isus. E bine sa retii asta. "Pros" inseamna "catre", "lui", cand citatul este o adresare la persoana a 2-a:

"Dar catre fiul: tronul tau dzeu [este] in vecii vecilor, toiagul dreptatii [este] toiagul regatului tau".

8-9 se adreseaza lui Isus asa cum ne-am astepta, si ne asteptam deci ca la fel 10-12 sa fie adresat lui Isus.

Am mai zis ca scriitorul introduce citatele cu "despre Fiul" (v8).

Nu, vezi mai sus.

La fel ca in 7 "despre ingeri zice: Cel care face ingerii Sai". Ingerii nu sunt "Cel care face ingerii". Este nefondata aceasta identificare daca nu stim deja ca ingerii sunt Creatorul.

Binenteles. Citatele insa difera in adresare. In 7 adresarea e la persoana a 3-a, ingeri, si "pros" se traduce "cu referire la, despre". Situatie diferita in 8, unde adresarea e la persoana a 2-a; la fel se intampla si in urmatoarele versete, unde avem o adresare la persoana a 2-a:

1:13: "Caruia (cui) dintre ingeri a zis "[Tu, pers. 2-a] Sezi la dreapta mea"

5:5: "cel ce i-a zis [lui]: Tu esti fiul meu"

7:21: "celui ce i-a zis [lui]: tu esti preot in veci" 

9:20: "sangele legamantului care dzeu voua l-a poruncit"

11:18: "El caruia i se spuse: in Isaac [tu] vei avea o samanta"

Aceste lucruri se spun cuiva, nu despre cineva.

In mod evident textul zice ca "fiul" e creatorul, e imuabil, este acel Iahve caruia i s-au atribuit aceste lucruri in VT?
 - dupa cum si aplica Psa 97:7 (sau Deut 32:43 in LXX) lui Isus. Lui Isus in epistola, lui Iahve in Psalm 97 si Deut 32, sa i se inchine ingerii/dzeii. E clar, in mintea scriitorului versetele care se refera la Iahve se refera la Isus, Isus este Iahve acolo.

[...]
In Psalmul 97:7, 10 nu sunt motive de a inlocui 'dumnezeii' cu 'ingerii', asa cum s-a intamplat in traducerea LXX, iar in Evrei 1:7, cuvintele citate chiar daca se apropie de LXX,

Motive au existat pt. inlocuire, altfel nu se inlocuia.  Si nu se "apropie de LXX"; cuvintele sunt virtual identice cu LXX in Psalm 97:7 sau Deut 32:43. Sau tu de fapt vrei sa spui ca acest citat nu este de aici? De unde e citatul atunci?

au o introducere bazata pe Psalmul 2 citat in 5 (versetul anterior):

Degeaba un citat preceda pe altul, sunt doua citate distincte, cu sensuri originale distincte. E clar ca scriitorul il vede pe Isus ca fiind acel Iahve din textul Psa 97:7 sau Deut 32:43. La fel deci si in Psa 102 unde Iahve e creator, iar deci pt. scriitorul epistolei Isus este Iahve creatorul.

[logic]

Eu zic ca incepe cu pozitia cea mai mare, cu ce trebuia dovedit, pentru ca FIUL inseamna Mesia; era un titlu mesianic cu aluzie la Psalmul 2 (omul fara dinastie regala, "David", adoptat de Dumnezeu , devenit print/fiu mostenitor prin girul divin, si astfel Fiul lui Dumnezeu).

Pai cred ca ai o impresie gresita cu privire la ce trebuia dovedit. Nici vorba de a dovedi ca Isus e Mesia, telul e sa demonstreze ca Isus e superior ingerilor. In plus, "FIUL" nu apare in versetul citate, ci doar "fiu".

Dupa cum observi "Isus" nu apare in text. Apare Fiul (=Mesia). Epistola e adresata crestinilor (3:1). Deci nu trebuia demonstrat ca Isus e Mesia. Dar acesti crestini erau nostalgici cu privire la "domniile, puterile, autoritatile" iudaismului, ingerii, sistemul legii mozaice, templu, preoti, jertfe, etc. si trebuia sa li se spuna "punctul cel mai important"- ca ce au ei e tot ce este necesar si cel mai inalt in pozitie. Mesia e regele-preot profetit in psalmi, ridicat la pozitia de mostenitor al tronului mesianic.

Cei care cred in 'un dumnezeu' creat, prin care s-au creat toate (ex. martorii), sunt priviti ca necrestini chiar pe acest verset de catre trinitarieni. Deci e exagerat sa spui ca "textul e destul de clar".

Eu nu cred in nici "'un dumnezeu' creat" si totusi dupa mine scriitorul se exprima destul de clar in directia a doi dzei - unul reflectarea celuilalt superior - "made in" iudaismul helenistic.

Pentru miliarde de crestini nu clar. Identificarea pe care ai facut-o pana acum ca Fiul e Creatorul din psalm nu are nimic comun cu "doi dzei - unul reflectarea celuilat."

Daca aplici la Fiul, si nu despre Fiul (ca tronul Fiului e Dumnezeu), atunci v10-12 fac o identificare, adica Fiul este Iehova. Nici intr-un caz nu rezulta 'Iehova a creat prin Fiul', deci acei doi dumnezeui de care zici.

Pai in primul rand, trebuie sa repet ca vad ca nu ai retinut: nu e "daca aplici la" Isus, pt ca nu e "despre" Isus. Nu exista "despre" Isus in vs 8, ci i se spune *lui* Isus. E bine sa retii asta. "Pros" inseamna "catre", "lui", cand citatul este o adresare la persoana a 2-a:"Dar catre fiul: tronul tau dzeu [este] in vecii vecilor, toiagul dreptatii [este] toiagul regatului tau".

 Ce spui tu nu incalca observatia mea, si asa au simtit si traducatorii trinitarieni (Cornilescu). Vezi si TLN care presupune preexistenta.
"Despre ingeri zice: Cel care face" (v7)
"Despre Fiul (zice): Scaunul tau de domnie Dumnezeu este in veci" (v8)

Asta pentru ca nu a fost un dialog intre doua persoane in ceruri, ci un vers in psalm.
Toate citatele de acest gen ar trebui sa puna in valoare prezenta lui 'pros'.
Ezemplu dat din 7:21: "celui ce a zis cu privire la el: tu esti preot in veci" (TLN).
Pentru ca nu i-a zis intr-un dialog in cer pe cand scria psalmistul pe pamant. Ci ii va zice la timpul implinirii. Este o profetie unde se vorbeste "despre".
In mod normal, in adresare ('i-a zis lui'), nu se foloseste pros (catre, spre), ci auto (lui), asa cum se vede din sutele de exemple.

[David]

Eu zic ca incepe cu pozitia cea mai mare, cu ce trebuia dovedit, pentru ca FIUL inseamna Mesia; era un titlu mesianic cu aluzie la Psalmul 2 (omul fara dinastie regala, "David", adoptat de Dumnezeu , devenit print/fiu mostenitor prin girul divin, si astfel Fiul lui Dumnezeu).

Pai cred ca ai o impresie gresita cu privire la ce trebuia dovedit. Nici vorba de a dovedi ca Isus e Mesia, telul e sa demonstreze ca Isus e superior ingerilor. In plus, "FIUL" nu apare in versetul citate, ci doar "fiu".

Dupa cum observi "Isus" nu apare in text. Apare Fiul (=Mesia).

Nici n-am zis ca "Isus" apare in text, dar nu apare nici "mesia" cum ar fi cazul daca trebuia dovedit ca fiul inseamna mesia.

Epistola e adresata crestinilor (3:1). Deci nu trebuia demonstrat ca Isus e Mesia. Dar acesti crestini erau nostalgici cu privire la "domniile, puterile, autoritatile" iudaismului

Vezi tu asa ceva in text, nostalgici cu privire la "domniile, puterile, autoritatile" iudaismului? Deci anterior acestei scrisori, iudaismul deja deviase intru-catva se pare. Credeam ca ramase pur?

ingerii, sistemul legii mozaice, templu, preoti, jertfe, etc. si trebuia sa li se spuna "punctul cel mai important"- ca ce au ei e tot ce este necesar si cel mai inalt in pozitie. Mesia e regele-preot profetit in psalmi, ridicat la pozitia de mostenitor al tronului mesianic.

Despre uns in psalmi nu se zice niciunde ca ingerii/dzeii trebuie sa i se inchine, nici ca prin el a fost facut lumea, nici ca el a creat cerul si pamantul, deci scriitorul depaseste conceptul de uns. Si Saul a fost mesia, si David a fost, pe cand fiul asta e mai mult decat mesia. Chiar si copilu ala  mesianic din Isaia e un dzeu pana la urma.

Cei care cred in 'un dumnezeu' creat, prin care s-au creat toate (ex. martorii), sunt priviti ca necrestini chiar pe acest verset de catre trinitarieni. Deci e exagerat sa spui ca "textul e destul de clar".

Eu nu cred in nici "'un dumnezeu' creat" si totusi dupa mine scriitorul se exprima destul de clar in directia a doi dzei - unul reflectarea celuilalt superior - "made in" iudaismul helenistic.

Pentru miliarde de crestini nu clar. Identificarea pe care ai facut-o pana acum ca Fiul e Creatorul din psalm nu are nimic comun cu "doi dzei - unul reflectarea celuilat."

Milioane de crestini habar n-au ce scrie in biblia lor, si aia care citesc pasajele alea inteleg de obicei ce pot. Te lansezi din nou in argumente anacronistice, nu conteaza deloc cum le pare unor crestini de azi acest prim capitol ci conteaza ce idei reies din ceea ce scriitorul a scris.

Si-apoi poti sa ignori linistit "reflectarea celuilat", era un comentariu referitor la curentul helenistic, nu tin la el deloc. Dar din ce scrie autorul reiese clar ca aceste concepte iudaico-helenistice se afla la ele acasa in mintea scriitorului - a doi dzei, inegali, cel inferior folosit la creatie.

Daca aplici la Fiul, si nu despre Fiul (ca tronul Fiului e Dumnezeu), atunci v10-12 fac o identificare, adica Fiul este Iehova. Nici intr-un caz nu rezulta 'Iehova a creat prin Fiul', deci acei doi dumnezeui de care zici.

Pai in primul rand, trebuie sa repet ca vad ca nu ai retinut: nu e "daca aplici la" Isus, pt ca nu e "despre" Isus. Nu exista "despre" Isus in vs 8, ci i se spune *lui* Isus. E bine sa retii asta. "Pros" inseamna "catre", "lui", cand citatul este o adresare la persoana a 2-a:"Dar catre fiul: tronul tau dzeu [este] in vecii vecilor, toiagul dreptatii [este] toiagul regatului tau".

 Ce spui tu nu incalca observatia mea, si asa au simtit si traducatorii trinitarieni (Cornilescu).

Nu stiu care Cornilescu l-ai citit tu dar al meu spune "fiului i-a zis". Dar omisem sa comentez restul comentariului tau citat mai sus. Aplicand vs 10 la Isus nu inseamna ca 'Iehova a creat prin Fiul', nici n-am zis asa ceva. Inseamna ca Isus este Iahve din psalm. Si cum autorul mai pomeneste si pe "dzeu" care a create prin Isus lumea, avem 2 persoane; dzeu e unul, superior fiului, creatorul Iahve e al 2-lea; acestui creator i se inchina ingerii/dzeii. Ce coincidenta, parca am mai auzit asta in iudaismul helenist...

Vezi si TLN care presupune preexistenta.
"Despre ingeri zice: Cel care face" (v7)
"Despre Fiul (zice): Scaunul tau de domnie Dumnezeu este in veci" (v8)

Asta pentru ca nu a fost un dialog intre doua persoane in ceruri, ci un vers in psalm.
Toate citatele de acest gen ar trebui sa puna in valoare prezenta lui 'pros'.

De ce sa fie un dialog in ceruri, psalmul nu-i atribuie lui dzeu cuvintele. Sau vrei sa zici ca psalmistul era in cer? Nici nu e nevoie de un dialog real, e destul unul profetic. David vorbeste la timpul trecut cand spune ca "domnul a zis dlui meu 'sezi la dreapta mea'" Vrei sa zici ca Isus a pre-existat inainte de a se naste, ca dzeu sa-i fi zis asa ceva? Deci nu e nevoie de un dialog real, este destul o figura de stil.

A, si faptul ca TLN traduce astfel nu inseamna ca varianta lor e necesara sau mai exacta ca altele, care traduc "fiului i s-a zis". Ca pros se foloseste in felul indicat de mine o spune si BDAG, care are o intreaga sectiune dedicata lui "pros" + "a spune".

In mod normal, in adresare ('i-a zis lui'), nu se foloseste pros (catre, spre), ci auto (lui), asa cum se vede din sutele de exemple.

Nu stiu la care sute de exemple te referi, dar exista o droaie de exemple in care pros e folosit astfel.

Deci cum e cu 1:6, ca nu prea inteleg care e pozitia ta aici. Este identificat fiul cu Iahve sau nu?

[logic]

Ajungem sa 'intindem' de o prepozitie si sa numaram daca "sute" e egal cu o "droaie"... 
Eu zic ca e suficient pentru scopul discutiei sa stabilim ca Evrei 1:10 poate fi inteles fara preexistenta. Depinde de ideea preconceputa cu care este citit. Nu ii invinuiesc insa pe trinitarieni. Exista neclaritate in text.

Eu pot insa intelege astfel pentru ca ma fixez asupra contextului general. Cineva mai mic ca duhurile slujitoare (un om) a devenit mostenitorul tronului mesianic, cel escatologic, si in aceasta ascensiune i-a depasit pe ingeri. De altfel, intre multele argumente despre ce s-a spus profetic ca va deveni omul respectiv (in pozitie/autoritate), nu prea isi are locul ce era. Orice ce era, era ceva mai mic.

"Chiar si copilu ala mesianic din Isaia e un dzeu pana la urma." Nu e, ci "il vor numi" (dupa ce "domnia va fi pe umarul lui").

Si-apoi poti sa ignori linistit "reflectarea celuilat", era un comentariu referitor la curentul helenistic, nu tin la el deloc. Dar din ce scrie autorul reiese clar ca aceste concepte iudaico-helenistice se afla la ele acasa in mintea scriitorului - a doi dzei, inegali, cel inferior folosit la creatie.

Eu n-as da atat gir influentei curentelor respective. Pot sa arat spre ebioniti, un curent si mai "acasa", care nu au avut preexistenta in doctrina. Pare ca acestia au fost primii crestini evrei, biserica de la Ierusalim condusa de Iacov cel Drept, fratele lui Isus. Dar si spre patristicii timpurii. Este recunoscut ca evolutia logosului de la cuvant la persoana nu a fost determinata initial de filozofia greaca. Apoi insa, evident, a fost fortificata si adoptata larg datorita acestei influente.

Deci cum e cu 1:6, ca nu prea inteleg care e pozitia ta aici. Este identificat fiul cu Iahve sau nu?

NU este identificat,. Reiau ce am zis (cu completari in maro):

Dupa exilul babilonean evreii au dezvoltat o angheologie complicata in care Israelul si natiunile aveau ingeri conducatori/protectori. Se vede in apocrife si se reflecta in modificarile din LXX (textul tau Deut 32:43). Zeii natiunilor au devenit acesti ingeri (Compara Deut. 32:37, 38 cu 1 Cor. 10:20).
In Psalmul 97:7, 10 nu sunt motive de a inlocui 'dumnezeii' cu 'ingerii' (doar chipuri, idoli in v7), decat pe baza noii angheologii dupa carte "dumnezeii" sunt intelesi ca ingeri, asa cum s-a intamplat in traducerea LXX, iar in Evrei 1:7, cuvintele citate, chiar daca se apropie de LXX, au o introducere bazata pe Psalmul 2 citat in 5 (versetul anterior): "Cand duce in lume pe cel intai nascut, zice:". Intrucat in Psalmul 2 Fiul nu e Tatal, dar Tatal duce in public, impune recunoasterea regelui plebeu ales de el, cere natiunilor si conducatorilor lor acest lucru, oricine recunoaste alegerea, recunoaste suveranitatea Tatalui pe al carui tron sta acum Fiul adoptat de el ('Sarutati pe Fiul ca sa nu se manie Tatal'). De aici e cam mult pana la identificare intre cele doua persoane in mintea scriitorului (epistolei catre evrei).

Inchinarea la regele mesianic e o recunoastere a pozitiei. E o diferenta in VT intre a te inchina regelui (ne-dumnezeu) si a te inchina lui Dumnezeu. La ungerea lui Solomon "toata adunarea... si-au plecat capetele si s-au inchinat inaintea DOMNULUI SI inaintea imparatului (1Cron. 29:20, 23). Deci daca acesti "dumnezei" (ingeri in LXX) trebuie sa recunoasca suprematia lui Dumnezeu (Deut 32, Psalm 97), atunci trebuie sa recunoasca si autoritatea regelui pus de el (sa-l sarute pe Fiul). TLN este atenta la sensul dublu al lui proskineo si reda in Evrei 1:6 "sa se plece inaintea lui". In realitate tema mesianica VT e asa ca atunci cand Dumnezeu pune un rege, El insusi devine rege, adica vine la domnie impreuna cu mesia al sau ("imparatia lumii a ajuns in mainile Domnului nostru si a Cristosului sau", Apoc. 11:15)

Posibil ca acesta (scriitorul), in "efortul" lui de a-l plasa pe noul lui agent cosmic (J Tabor), mesia, deasupra ingerilor traditionali, considerati instrumentele de conducere folosite de Dumnezeu (in apocrife stau in jurul tronului si in preajma, asteptand comenzile de executat), s-a bazat pe aceste cunostinte (si versete LXX care reflectau aceste cunostinte) cu care evreii erau familiari.