Mesaje

136

Doctrină / Re: Sunt practicile și doctrina martorilor unice?

« : Februarie 02, 2012, 02:55:34 pm »

Paul,

Eu zic ca inainte de a arunca piatra sa stai un pic si sa cantaresti, eventual sa te documentezi. Cand a inceput fascinatia lui Russell pentru piramide stii? In ce an a inceput sa scrie despre ele? 1904, daca bine retin eu.

Deci afirmatia mea nu e nici pe departe falsa. La inceput Russell a incercat o culegere si o reunire a tuturor doctrinelor corect argumentate pe Biblie si a reusit-o cat de cat. Dupa aceea cand a prins prea multa incredere in sine a inceput cu propriile interpretari si preziceri asa cum am spus de altfel.

Deci sa nu amestecam lucrurile, da? Cronologic vorbind, la inceput, in tinerete, atunci cand si-a vandut afacerea ca sa se dedice complet religiei Russell a fost manat de motivatii nobile si sincere. Parerea mea. Dupa aceea insa a cazut asa cum spuneam in capcana tuturor celorlalti conducatori religiosi din trecut emitand propriile pareri la rang de doctrine egale cu cele bazate pe Biblie.

Si da, ai dreptate in ce priveste masurile introduse de Rutherford. Persoanlitatea lui se vede clar in amprenta acelor masuri. Ar trebui poate sa mai spunem ca Rutherford este si autorul manulului batranilor, care a suferit putine modificari in decursul timpului. Stilul ala juridic, cu audierile judiciare si toata procedura in sine, sunt opera lui. Bineinteles cu mici impletituri biblice gen cerinta a minim 2 martori oculari samd.

137

Convingeri personale / Re: Sa ramai sau sa nu ramai in organizatie?

« : Februarie 01, 2012, 02:38:51 pm »

Poti incerca si sa-i dai sa citeasca capitolele existente pe site-ul la care e atasat acest forum din cartea Criza Constiintei a lui Ray Franz, fost membru in Corpul de Guvernare al Martorilor lui Iehova. Cartea aia ne-a eliberat pe multi. Daca accepta sa o citeasca exista o sansa sa-si dea seama.

138

Discuții libere / Re: Nici în Organizaţie nu poţi să exişti!

« : Februarie 01, 2012, 02:24:06 pm »

Bine, acum la modul oficial organizatia spune altceva.

Ce se intampla pe plan local intr-o anumita congregatie e de multe ori departe de politica si invataturile oficiale. Intr-o congregatie locala sunt fel de fel de simpatii, antipatii, afinitati, invidii, intrigi, barfe, orgolii samd.

Nu cred ca putem generaliza la nivel de organizatie, desi in general am vazut astfel de comportamente si nu doar in congregatii din Romania. Chiar si in occident unde comportamentele bazate pe invataturile organizatiei au avut mai mult timp sa se imprime si sa se decanteze.

Dar nu e mai putin adevarat ca organizatia pune presiune pe ideea asta de a face mai mult, de a face pionierat samd iar unii inteleg intr-un mod fanatic si pot ajunge sa condamne pe cineva daca renunta la pionierat chiar daca a avut motive valide pentru asta. As fi curios, totusi cei care o condamna pe sora respectiva, cat de sfintisori sunt? Ei ce mari sacrificii fac de isi permit sa judece pe altii.

Iar asta e o alta mare problema in organizatie: fiecare isi permite sa judece pe altii cand Isus a spus ca exact asta nu ar trebui sa facem, iar Pavel a spus ca fiecare ar trebui sa ne preocupam de noi insine, pentru ca vom da socoteal doar pentru noi insine nu pentru altii.

139

Doctrină / Re: Sunt practicile și doctrina martorilor unice?

« : Februarie 01, 2012, 01:58:09 pm »

Reiese evident ca organizatia martorilor nu e nici pe departe ceea ce se pretinde a fi in fata membrilor ei si anume singurul canal de comunicare a lui D-zeu pe pamant, ci doar o alta miscare neoprotestanta in noianul de miscari neoprotestante din crestinatate.

Russell are totusi meritul, ca a sesizat in vremea sa, existenta printre multele miscari religioase de atunci, doctrine care aveau un fundament biblic si altele care fusesera preluate pe parcurs in crestinatate din surse exterioare Bibliei (traditii, paganism, etc.). El poate fi apreciat pentru efortul sincer de a incerca sa separe apele, de a pune bazele unei organizatii care sa pastreze doar doctrinele argumentate pe scripturi (Solo Scrittura - principiul etern al protestantilor) si sa le respinga pe cele care nu isi gaseau locul in acestea.

Din pacate, n-a ramas acolo, ci a crezut ca poate face mai mult de-atat (convins probabil in sinea sa ca e ghidat de divinitate, desi n-a pretins ca ar fi avut viziuni precum Joseph Smith - intemeietorul mormonilor) si a inceput sa dea propriile interpretari (vezi mai ales cele referitoare la cartea Revelatia/Apocalipsa), propriile predictii cronologice bazate pe calcule ciudate, iar toate acestea s-au dovedit in final false. Iar asta este probabil dovada cea mai buna ca el n-a fost nici pe departe inspirat, ales, uns sau cum si-ar mai fi dorit, ci doar un om cu intentii nobile si intr-o masura sincere, dar care in final a cazut in aceeasi capcana a predecesorilor sai - marii reformatori protestanti.

Se pare ca pana in prezent nici un lider religios nu a rezistat tentatiei de a adauga "propria amprenta" ca sa spun asa, la miscarea pe care a nascut-o rupandu-se dintr-o miscare anterioara. Vezi aici exemplele lui Hus, Wycliffe, Waldo, Knox, Luther, Calvin, Tyndale, Zwingli, etc.

140

Doctrină / Re: Doctrine preluate de Martori de la alte miscari religioase

« : Ianuarie 30, 2012, 01:00:14 pm »

Un caz interesant de miscare protestanta au fost Catarii care au inflorit in Franta secolelor 11 si 13.

Printre doctrinele promovate de ei erau:
- respingerea transubstantierii (si Martorii au asta)
- respingerea crucii (desi martorii au pastrat-o pe coperta Turnului de Veghe pana in 1931)
- existenta a 2 clase de crestini "perfecti" si "credentes" (oare unde am mai auzit asta?

Din ce inteleg Rutherford a fost cel care s-a indreptat mai mult spre punctele de vedere ale catarilor si foarte probabil a preluat din lecturile despre ei ce i s-a parut lui ca e suficient de ok argumentat pe Biblie. El era presedinte in 1931 cand au scos crucea de pe coperta Turnului de Veghe si tot el a venit in 1935 cu ideea de 2 clase de crestini - celebrul congres cand a identificat "marea multime" si clasa "alte oi". 1935 a fost anul despre care martorii au fost invatati decenii la rand ca atunci s-a produs sigilarea celor 144.000 si ca altii nu mai pot fi adaugati. Ca o ironie fina, intre timp sigiliul pare sa fi fost rupt si noi crestini "unsi" se descopera anual. Acum sunt vreo 11.000 care se impartasesc.

Mai multe detalii despre catari si doctrinele lor aici: http://en.wikipedia.org/wiki/Catharism

141

Prezintă-te / Re: Sunt Ionică

« : Ianuarie 30, 2012, 11:54:14 am »

Ionica,

Am si eu o curiozitate. Cum e sa fii exclus de baptisti? Cum se comporta cu tine ceilalti membri ai bisericii baptiste dupa ce ai fost exclus? Te saluta? Vorbesc cu tine? Te ajuta daca ai nevoie de ajutor? Daca mergi la adunari la biserica esti obligat sa stai pe ultimul scaun?

Sunt tare curios sa vad cum fac ei fata de martori.

142

Discuții libere / Re: Ați ars literatura martorilor?

« : Ianuarie 27, 2012, 07:59:46 pm »

Ionica,

Ok, probabil dorinta mea ca acest forum sa ramana cat mai putin influentat de asa-numitii "martori pe vechi" cei din Asociatie si un limbaj cat de cat asemanator cu al lor m-a facut sa trec la banuieli. Insa acum imi dau seama ca te-am banuit gresit si imi cer scuze pentru asta.

Nu era cazul sa dai toate detaliile despre tine. Nu e bine sa faci asta pe internet. Nu stim niciodata cine intra pe forum, fiind public si ce poate face dupa aceea cu detaliile tale.

Ok, am inteles situatia ta. Si totusi, tu ca religie ce esti? Ortodox botezat de parinti cand erai doar un prunc? Sau altceva?

143

Discuții libere / Re: Ați ars literatura martorilor?

« : Ianuarie 27, 2012, 12:51:52 pm »

Ionica,

Stii ce cred eu? Tu ai spus in prezentarea ta ca nu esti Martor si n-ai fost. Dar acum te intereseaza Studii din Scripturi. Hmm, curioasa treaba pentru cineva care n-a fost Martor. Foarte curioasa.

Nu stiu, nu vreau sa te acuz de nimic, dar am asa un sentiment ca tu esti din Asociatie (martorii pe vechi) aia care recunoasc publicatii doar pana intr-un animit an (48 mi se pare?). Sau te-ai asociat cu ei vreme indelungata?

Hai fii sincer. N-are rost sa te ascunzi. Daca crezi in sinea ta ca disimulandu-ti identitatea o sa realizezi cine stie ce lucru pe acest forum te inseli. Noi oricum suntem toti impotriva societatii Watchtower. Ne-am lamurit in privinta ei cu varf si indesat. Iar daca scopul tau e sa ne atragi spre Asociatie (martorii pe vechi) eu zic ca e ratat complet. Nu vad pe nici unul din noi facand-o, mai ales ca Asociatia are doctrine si invataturi si mai alterate si mai invechite si mai fanatice decat Watchtower. Intre timp (din 48 incoace) Watchtower si-a mai corectat unele puncte de vedere, pe cand Asociatia e saraca ramasa rau in trecut si traieste acolo.

Daca ma insel, atunci iarta-mi presupunerile nefondate. Dar asa, din modul cum tu pui problema, din cum te exprimi, din ce lecturi te intereseaza, din ce puncte de vedere emiti, mi s-a parut ca ai avea o legatura stransa cu Asociatia. Dar e posibil sa ma insel, recunosc. Timpul va spune, nu?

144

Convingeri personale / Re: ISUS este IEHOVA?

« : Ianuarie 26, 2012, 04:34:45 pm »

Si ce vrei sa ne spui md4RM?

Ca Isus este Iehova? Ca sunt o trinitate din care mai face parte si spiritul sfant?

In cazul asta sa fii sanatos. Nu cred ca ai gasit site-ul potrivit. Asta au lamurit-o multi alti protestanti studiind Biblia, cu secole inainte sa apara Martorii. E mult prea evidenta descrierea Bibliei ca incerci s-o "indoi" in halul asta incat sa pretinzi ca sprijina o trinitate, care e un concept pagan, preluat de biserica catolica la inceputuri din religii necrestine.

145

Discuții libere / Re: Martorii lui Iehova din Ungaria de la 01.01.2012 desfiinţaţi ca cult

« : Ianuarie 26, 2012, 04:22:02 pm »

Ionica,

Nu vreau sa te dezamagesc dar eu cred ca ce spui tu sunt simple speculatii si teorii conspirationiste. Du-te in Arabia Saudita sau Dubai si vezi cum traiesc aia acolo. O sa te minunezi. In plus acum tari catolice precum Italia sau Spania au foarte mari probleme economice, chiar mai mari decat alte tari necatolice. Deci nu cred ca sta in picioare teoria ta.

Mai degraba in Ungaria e vorba de extremismul lui Viktor Orban care a schimbat multe alte legi (cea electorala, cea a bancii nationale, etc.) inclusiv constitutia. De ce crezi ca i-a deschis Comisia Europeana procedura de infringement? Asta e ceea ce se intampla in Ungaria. In rest asa teorii conspirationiste putem face cate vrei, dar raman doar conspiratii paralele cu realitatea.

146

Prezintă-te / Re: sunt Marcus

« : Ianuarie 26, 2012, 11:32:23 am »

Marcus,

Nu cred ca cineva are dreptul sa te judece. Ray insusi spune asta in cartea sa. Alegerea de a pleca sau nu din organizatie ramane a fiecaruia dintre noi la nivel individual. Daca tu esti ok fata de constiinta ta, de ce sa te intereseze ce cred altii?

Si eu am ramas desi ca inactiv. Si ce probleme le fac, ca apar inactiv in rapoarte si nu da bine cand vine supraveghetorul. De nu stiu cate ori mi-au propus batranii sa ma ajute dar le-am zis ca pur si simplu nu am timp. Mai merg uneori duminica la sala. Asta e, am parinti, am frati si surori si multe alte rude si mai ales prieteni in organizatie. N-o sa-i dau eu Corpului de Guvernare ocazia sa-si aplice practicile inchizitoriale (tortura psihica si afectiva prin izolare) pe mine. Daca ei vor sa joace murdar, ok pot sa joc si eu murdar, daca asta poate fi numit un joc murdar din partea mea.

In rest, vorba ta, incerc sa trezesc cat mai multi din Matrix desi cu unii e tare greu. E pacat. Pacat de ce ar putea fi organizatia asta daca ar renunta la fanatism si doctrine stupide si nefundamentate biblic. Si din nefericire, la fel cum spunea si Ray e foarte putin probabil sa ne asteptam la o reforma. Noii membri ai CG au dovedit deja ca vor sa pastreze linia actuala ba chiar par sa tureze si mai mult motoarele inspre fanatism.

147

Practici / Re: Blestemul sângelui !

« : Ianuarie 26, 2012, 11:18:57 am »

Si acum hai sa spunem si un alt mare adevar.

Tanara aia care a murit pentru ca nu a acceptat transfuzii de sange stiti ce optiune avea? Daca ar fi acceptat transfuzie, batranii ar fi considerat ca prin gestul ei s-a dezasociat. Asa si? Dupa un an isi putea face cerere de reintegrare si revenea cu drepturi depline in congregatie. Deci unde e problema? Ar fi fost in viata acum.

Eu la cati le pot spune (ca nu sunt multi din pacate, datorita fanatismului) le spun de posibilitatea asta: daca ajungi in situatie, nu-ti da viata pe altarul nebuniei si fanatismului Corpului de Guvernare. Salveaza-ti viata, ca deocamdata pe asta o ai. Alta viata ramane de vazut daca vei avea sau nu. Apoi peste un an sau doi sau 3 sau 5, cati vrei tu, te reintegrezi. Ce mare lucru?

Iehova e un Dumnezeu iertator nu? Pe David si pe oamenii sai i-a iertat cand au mancat carne cu sange nu? Asa scrie in Biblie. Atunci de ce sa-ti pierzi viata? Pentru ca un nebun de olandez din conducerea Watchtower a spus prin anii 30 sau 40 ca o transfuzie inseamna canibalism? Sa mori pentru un nebun? Nu se merita. Mai bine dezasociere, iti salvezi viata si apoi reintegrare daca tot ai rude si prieteni si vrei innapoi in organizatie.

148

Practici / Re: Blestemul sângelui !

« : Ianuarie 26, 2012, 10:59:29 am »

Foarte bun argumentul tau Marcus.

Mai avem si un alt argument plecand de la o ilustrare pe care Watchtower o face incercand sa asimileze termenul "a manca" folosit de Biblie cu "a transfuza". Ilustrarea este ca daca doctorul iti interzice sa bei (ingurgitezi) alcool atunci e ok sa ti-l transfuzezi intravenos?

E evident insa ca ilustrarea aceasta e perversa. Si iata de ce. Cand cineva mananca efectiv sange, odata ajuns in stomac acesta este digerat, adica sucurile gastrice il dizolva in structuri elementare sau nutrienti (cum ar fi proteine, minerale, vitamine, etc.) care dupa aceea sunt absorbite din intestin in sistemul sanguin al persoanei. Deci prin ingerare, in sistemul sanguin nu ajunge sange integral sub forma de globule albe, globule rosii, samd, care sunt celule de sine statoare, ci acestea sunt dizolvate si "sparte" (daca ma pot exprima asa) in componente chimice de baza (macromolecule).

Ce se intampla cand faci o transfuzie sanguina? In circuitul sanguin al persoanei ajung tocmai celule vii (globule albel, globule rosii, samd) din sangele transfuzat iar acestea continua sa-si indeplineasca functiile lor de baza, respectiv in cazul globulelor rosii (numite si hematii) sa transporte oxigenul de la plamani la fiecare tesut al corpului. Prin transfuzie sangele este mentinut in starea sa VIE nu amestecat cu sucuri gastrice si digerat ("spart") in nutrienti de baza.

O transfuzie e similara cumva cu un transplant. Ca tot spun unii ca sangele e un organ cum sunt ficatul sau rinichii dar aflat in stare lichida. Una e sa mananci o bucata de ficat si alta e sa-ti fie transplantata o bucata de ficat nu? Lucrurile sunt clare ca lumina zilei.

Iata asadar de ce intre "a manca" si "a-ti transfuza" sange e o diferenta enorma pe care Watchtower alege sa o ignore deliberat si de frica ca recunoscandu-si greseala facuta in trecut (respectiv enuntarea unei doctrine pe baza unui punct de vedere fanatic conform caruia transfuzia de sange e un act de canibalism) isi pierde aura de "profet al lui Iehova" si "unic canal ales de Isus" pe pamant. Cam la fel cu ce fac catolicii cu doctrinele lor, desi Papa Ioan Paul al 2-lea a avut curajul sa recunoasca ca iadul asa cum il descrie Dante Alighieri cu flacari, smoala si  divaoli cu coarne si furci nu exista ci e doar o stare spirituala de privatiune fata de gloria si bunatatea lui Dumnezeu.

149

Prezintă-te / Re: sunt Marcus

« : Ianuarie 25, 2012, 08:10:20 pm »

Marcus,

Nu e chiar atat de simplu. Organizatia foloseste tehnici foarte subtile de manipulare si control. In primul rand promoveaza politica de inchidere ermetica in fata oricaror informatii din afara. Politica tip Coreea de Nord ii zic eu. I-ai vazut pe nord-coreeni cum plangeau de tare cand le-a murit conducatorul? Si ala ii adusese in foamete crancena. Asta face manipularea si lipsa de acces la alte informatii decat propaganda liderilor.

Apoi e sentimentul ala de superioritate. Certitudinea ca ai gasit adevarul. Deci ce ar putea sa te invete altii? Ce ar putea sa aiba de spus niste apostati razvratiti cu intentii rele, asa cum ne picteaza organizatia pe noi cei cu mintea deschisa in fata membrilor ei loiali.

Ca sa ma exprim mai plastic e ca si cum ti-ar pune niste casti pe urechi in care auzi doar ce vor ei, niste ochelari de cal pe ochi datorita carora vezi numai ce vor ei si un carlig de rufe pe nas prin care sa nu simti mirosul de putred. Acolo e problema. Trebuie ca fiecare membru individual sa dea la o parte fie castile, fie ochelarii, fie carligul de rufe si abia atunci pot incepe sa inteleaga in ce Coree de Nord spirituala au fost tinuti.

150

Experiențe personale / Re: cina

« : Ianuarie 25, 2012, 06:27:58 pm »

Aci,

O sa-ti raspund citand un pasaj complet din cuvantarea pe care Fred Franz, fostul presedinte al societatii a tinut-o in septembrie 1975 la absolvirea scolii Galaad. Trebuie spus ca pe atunci se ducea o lupta acerba pentru ca controlul organizatiei sa nu mai stea doar in mana presedintelui Knorr ci sa fie dat in mana unui grup de oameni numit Corp de Guvernare, aceasta idee aparand in urma studiului aprofudat care se facea pentru cartea Aid (precursoarea cartii Perspicacitate) si a constatarilor facute studiind modelul congregatiei din sec. I. Ray Franz si ceilalti care faceau cercetarile ajunsesera la concluzia ca in sec. I exista un corp central, un organism de conducere la Ierusalim pe care biblia il numeste "apostolii si batranii". Vrand sa combata aceasta idee si reforma care prindea forma (lovitura de palat cum mai e numita preluarea puterii de la Knorr de catre Corpul de Guvernare) Fred Franz care stia ca urmeaza sa fie presedinte dupa Knorr si deci avea tot interesul sa tina toata puterea doar in mana presedintelui a facut in cuvantarea sa adresata absolventilor Galaad o analiza a capitolului 6 din Fapte. Iata pasajul relevant.

Şi atunci, brusc în timp ce [Pavel] slujea la Antiohia, în Siria, nu în Israel, ci în Siria, de ce a vorbit spiritul lui Dumnezeu acelei congregaţii din Antiohia şi a spus: „Acum dintre toţi, puneţi‑mi‑i deoparte, voi, această congregaţie din Antiohia, puneţi‑mi‑i deoparte pe aceşti doi bărbaţi, şi anume Barnaba şi Saul, pentru lucrarea în care i‑am trimis.“? Astfel, congregaţia din Antiohia au făcut acest lucru, şi‑au pus mâinile peste Pavel (sau Saul) şi Barnaba şi i‑au trimis . . . şi s‑au dus prin spiritul sfânt, care lucra prin congregaţia din Antiohia, iar ei s‑au dus în prima lor repartiţie misionară. Vedeţi, aşadar, că Domnul Isus Cristos a acţionat în calitate de
Cap al congregaţiei şi a trecut la fapte direct, fără să se consulte cu cineva aici pe pământ în privinţa a ceea ce putea să facă şi ceea ce nu putea să facă. A acţionat aşa în legătură cu Saul şi cu Barnaba, iar ei au fost amândoi apostoli ai congregaţiei din Antiohia.

...şi unde s‑au dus, unde au raportat? Iată consemnarea, citiţi‑o voi înşivă în versetele de încheiere ale capitolului al paisprezecelea al cărţii Faptele. S‑au întors la Antiohia, la congregaţia de acolo, iar relatarea ne spune că au prezentat fraţilor de acolo lucrurile în detaliu; acestei congregaţii, care i‑a însărcinat în bunătatea nemeritată a lui Dumnezeu la lucrarea pe care o efectuaseră. Deci iată unde au raportat. Relatarea ne mai spune că ei au stat la Antiohia nu pentru puţin timp. Acum ce s‑a întâmplat? Dintr‑o dată s‑a întâmplat ceva, iar Pavel şi Barnaba au urcat la Ierusalim. Păi, care‑i problema? Ce îi aduce la Ierusalim? Păi, este oare vorba de corpul de apostol şi alţi bătrâni ai congregaţiei din Ierusalim care i‑a chemat acolo să le zică: „Priviţi aici! Am auzit că voi doi aţi plecat într‑o călătorie misionară, aţi încheiat‑o şi
nu aţi urcat aici la Ierusalim să ne daţi raportul. Ştiţi voi cine suntem? Suntem consiliul de la Ierusalim. Nu recunoaşteţi conducerea Domnului Isus Cristos? Dacă nu urcaţi degrabă, vom întreprinde acţiuni disciplinare împotriva voastră!“? Oare asta dezvăluie relatarea? Păi dacă ei ar fi acţionat în aşa fel împotriva lui Pavel şi Barnaba, pentru că aceştia au dat raportul congregaţiei
prin care spiritul sfânt i‑a trimis, atunci acest consiliu de apostoli de la Ierusalim şi alţi bătrâni ai congregaţiei iudaice s‑ar fi pus deasupra conducerii Domnului Isus Cristos.
...Deci, vedem în ce mod Isus Cristos este Capul bisericii şi are dreptul de‑a acţiona în mod direct, fără să aibă în vedere vreo altă organizaţie, indiferent cine sunt membrii ei. El este Capul bisericii. Nu putem contesta ceea ce el face.

Eh? Vezi cum poate fi "indoita" Biblia sa spuna ce vrei tu nu ce vrea ea? Iar Fred Franz era expert in asta. Cand a vrut sa arate ca nu e nevoie de organizatie a facut-o cu maiestrie, trebuie sa recunosti...

Edit: adaugat tag-uri 'citat' la cererea lui Lamb