Mesaje

3076

Discuții libere / Re: Natura omului

« : Martie 15, 2012, 03:26:58 am »

Silviu, nu e vorba ca ecleziastul credea sau nu in inviere, ci daca cunostea conceptul sau nu. Nici unul din versetele care le-ai dat nu arata ca ii era cunoscut.

3077

Discuții libere / Re: Natura omului

« : Martie 14, 2012, 03:53:15 am »

David? Dagothur? Va cer o parere aici. Hai ca si asa va acuza lumea ca promovati doar ateismul pe forum. Spuneti-ne va rugam parerea voastra despre moarte si ce se intampla dupa ea. Si o opinie macar pe textul biblic, chiar daca stiu ca nu credeti ca ea ar fi o carte inspirata. Cel putin ce intelegeti voi ca credeau evreii care au scris cartile din vechiul testament.

Ok, parerea mea: un credincios care argumenteaza ca Ecleziastul e doar o cartulie scrisa din punctul de vedere al unui biet om de sub soare isi cam bate cuie in talpa. Daca bine imi aduc eu aminte, despre Solomon se zice ca a primit intelepciune de la dzeu intr-o masura deosebita. Se pare ca intelepciunea asta de la duhul sfant e cam lumeasca si goala atunci? Pacat, pt ca scriitorul se auto-intituleaza "intelept" si afirma ca a fost o sursa de intelepciune pt altii (12:9). De fapt el mentioneaza de mult ori intelepciunea ca virtute in aceasta carte.
 
Daca a fost doar un marginit ne-iluminat de dzeu, ce mai cauta atunci cartea lui in biblie? Care "nascut din nou" a rupt aceasta parte din propria biblie?

Un lucru reiese clar din lucrarea lui: nu exista nimic dupa moarte, nici macar inviere. E posibil ca respectivul nici sa nu fi cunoscut conceptul, cel putin asta reiese din concluzia care o trage, capitolul 12.

In rest, evreii vechiului testament concorda cu ideea inexistentei dupa moarte in marea majoritate a cazurilor. Sufletele se duc in groapa, iar sheolul-groapa e un loc al tacerii, al intunericului, al inexistentei. Nu este o coincidenta ca "calea" a reusit sa citeze doar vreo 2 chestii din intregul VT care pot fi sucite inspre ideea supravietuirii dupa moarte:

Isaia 14; degeaba vs 4 zice ca ceea ce urmeaza este un "mashal", un "proverb", "o parabola", oportunistii nu vor scapa ocazia si vor lua scena literalmente - pt. ca le place sa creada asa ceva. Textul din Ezechiel intra in aceeasi categorie.

3078

Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

« : Martie 14, 2012, 03:28:15 am »

Logic, incerc sa nu comit greseli, dar am mostenit si eu pacatul lui Adam

De cate ori citesc psalmul 97 il vad pe Iahve contrastat cu dzei - nu cu regi - iar dzeii sunt indemnati sa execute un ritual religios la adresa acestui Iahve, sa i se inchine. Cand e vorba de icoane si idoli, chipuri sculptate, imaginea asociata cu ele este aceea a unui ritual religios adus lor, nu a unui tribut politic adus lor. Acestei imagini apoi, psalmistul adauga indemnul catre acesti receptori de adoratie religiosa de a presta ei insisi, vizavi de Iahve, acelasi serviciu religios care li se aduce lor pe nedrept. Nu vad nici o subordonare politica, vad doar dzei, dzeu si inchinare la dzeu.

E semnificativ ca spre deosebire de tine, scriitorul nu citeaza Ps. 97:1 Is 14:13 si Ps 2:12. Tu si el nu prea sunteti pe felie

Te mai intreb inca odata, esti de acord ca scriitorul, in vs din psalm, cunoaste ca e vorba de Iahve, ca lui trebuie sa i se inchine respectivii?

3079

Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

« : Martie 13, 2012, 04:08:24 am »

Logic, tu vezi niste chestii care de fapt nu apar niciunde in psalm. Rolul lui Iahve ca rege nu se reduce niciodata la o pozitie strict rege-supus. Supusii acestui rege nu doar ca se supun legilor lui ci il si adora ca dzeu; Iahve e in aceeasi masura rege pe cat este figura religiosa suprema caruia i se aduce inchinare. Spre deosebire de ceea zici tu, alti regi nu sunt mentionati in psalm, ci doar dzei, fapt care iti rastoarna intreaga teorie. Cand vine vorba de contraste intre Iahve si altii, aici avem parte in mod exclusiv de latura religioasa. Iahve e contrastat nu cu regi, ci cu dzei. Din nou trebuie s-o spun ca mai inainte, daca interesul autorului epistolei era indreptat strict asupra regalitatii, mentiona versete din psalm care se ocupa cu asa ceva - versetul 1.

Si avand in vedere ca in psalm personajul cui i se aduce proskineo este Iahve insusi, cred ca nu exista nici o indoiala ca in psalm sensul este inchinare religioasa. Da, cand proskineo se aplica cu privire la oameni, poate avea si sensul de plecaciune. Nu insa cand vine vorba de Iahve.

Te mai intreb deci odata, esti de acord ca scriitorul, in vs din psalm, cunoaste ca e vorba de Iahve, ca lui trebuie sa i se inchine respectivii?

3080

Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

« : Martie 11, 2012, 05:30:14 am »

Pt tine 10-12 nu vorbeste de Isus (cum vorbesc restul citatelor) ci despre tron. Te abati de la modul firesc in care curge textul. Degeaba am zis ca un tron vesnic nu e necesar pt. ca cineva sa fie situat deasupra ingerilor, care au zero tronuri de altfel.

Nu fi atat de transant. Nu poti ignora ca vorbeste despre imuabilitatea lui Dumnezeu, imediat dupa afirmatia ca el este tronul lui Cristos.

Imi dai si mai multe motive acum sa fiu transant. Deci nu doar ca nu vorbeste Isus ci de tron, vorbeste si despre dzeu. Deci despre orice, doar de Isus nu. Aici e problema ta; conform tie Isus pur si simplu lipseste din mai multe dovezi aduse de scriitor. El nu apare nici in 6, nici in 10, nici in 11, nici in 12. Adineaori incercai sa zici ca nu apare nici in 8 nici in 9. Uite asa dispare Isus in ceata incet-incet.

A, si trebuie sa te corectez: *nu* se vorbeste despre imuabilitatea lui Dumnezeu imediat dupa afirmatia ca el este tronul lui Cristos. In nici un caz. Incep sa ma indoiesc ca noi doi citim acelasi text. La mine cel putin, dupa afirmatia ca dzeu e tronul urmeaza vs. 9; care zice ca "ai iubit dreptatea si ai urat nelegiuirea, de aceea dzeu, dzeul tau te-a uns cu ulei deaspra tovarasilor tai". Dupa aia urmeaza 10 unde cineva a creat cerurile si pamantul, si doar in vs 11 incepe ideea imuabilitatii. Deci avem o groapa aici de vreo 2 versete intregi. La tine tot asa scrie?

Ingerii nu au zero tronuri daca dumnezeii natiunilor din textul ebraic sunt ingerii in Septuaginta, citati in Evrei. Dumnezeii au tronuri.

Dumnezeii natiunilor au tronuri? Cine ti-a spus?

Dar tronurile lor depind de imuabilitatea natiunilor, adica de faptul daca aceste natiuni raman suverane sau chiar raman in existenta. Daca sunt supuse ori distruse, cerul si pamantul acestor "ingeri" este clatinat, nu mai au tron/sprijin, ramane doar ce este imuabil - Sionul (Evrei 12:28).

Hai mai logic, acum am ajuns sa vorbim de tronurile dzeilor care depind imuabilitatea natiunilor? Incepem sa intram in ultra-speculatii, te rog sa te rezumi la ceea ce textul in sine spune.

O, am inteles. Dar mi se pare ca il vor mai numi si Printul Pacii. Deci dupa rationamentul tau el nu e printul pacii - e de fapt sclavul razboiului - e doar numit printul pacii

Da, initial e sclavul razboiului. Reprezentat de David, apoi de Solomon. "Iata ti se va naste un fiu care va fi un om al odihnei... numele lui va fi Solomon (Pasnic) si voi aduce peste Israel pacea si linistea in zilele lui" (1Cron 22:9).

Ei ai vazut la ce concluzii hilare ajungem in felul asta? Isus e initial sclavul razboiului acum. Dupa aia e numit doar printul pacii, dar din nou, el nu este printul pacii deloc! El e doar numit astfel.

Sa nu lasam impresia ca ebionitii astia si ideile lor erau singuri pe piata. Dimpotriva, nici o scriere ebionita (daca a existat) nu a supravietuit, pe cand Filo e bine mersi citit si azi. O da, e o conspiratie satanica.

A fost o conspiratie a bisericii 'oficiale' de atunci. Parerea ateilor.
    "Creștinii paulini i-au eradicat pe ebioniți, arzându-le toate cărțile (niciuna nu a supraviețuit), i-au hărțuit și arestat până ce n-a mai rămas nici unul. Au modificat textele din Luca 2:33 și Luca 2:48 unde Iosif a fost numit de două ori 'tatăl' lui Isus, așa încât să nu spună astfel și, de asemenea, au modificat Luca 3:22 unde se afirma clar, în acord cu credința ebioniților, că Dumnezeu l-a adoptat pe Isus" (Ebionites - The Original Christians?)

Da, o sa ma prefac ca n-am vazut c-ai citat ca autoritate un amator care face afirmatii gratuite (aia cu arderea), si ca i-ai ridicat opiniile la rangul de "parerea ateilor". Deci bine am zis eu, e o conspiratie satanica pana la urma. Se pare ca dzeu era in vacanta si nu a observat-o

Psalmul 2 nu contine nici un cuvintel despre "intaiul nascut". Nu exista de fapt nici o legatura intre cele doua versete din 5 si 6 in-afara de cuvantul "fiul", prea subtire ca sa faci afirmatii categorice de genul "cuvintele citate au o introducere bazata pe Psalmul 2 citat in 5". Nimic din introducerea lui 6 nu se bazeaza pe 5.

Cuvantul fiu este o legatura suficienta.

Dar te-am pacalit Logic, nici macar cuvantul fiu nu apare acolo Deci nu, nici o introducere bazata pe vs. 5.

Mostenitorul era intotdeauna intaiul nascut. Psalmul 2 este unul din cele doua locuri citate. De aici deriva titlul mesianic de 'Fiul' ca si ideea de 'mostenire a pamantului si natiunilor' de catre el. "Tu esti fiul meu, astazi te-am nascut. Cere-mi si-ti voi da popoarele de mostenire". Celalat era "Eu ii voi fi Tata si el imi va fi fiu" (2Sam 7:14).

Dar degeaba, vezi mai sus. Pe de alta parte, chiar daca ar fi continut cuvantul fiul, e o greseala logica sa afirmi ca intr-un sir de 3 versete care toate au in comun un cuvant, al treilea este introdus de al primul sau al doilea. Ele pot la fel sa nu fie introduse de nimic si sa fie suficiente in sine, de sine statatoare. Al treilea nu depinde in mod necesar de precedentele versete. Care verset introduce vs 5? Este al 2-lea verset din 5 introdus de primul? Deci din ce zici, chiar nu vad vreun fel in care vs 6 "e introdus" de vs 5.

In al doilea rand, in nici un text citat de 6 (Psa sau Deut) proskineo nu are un inteles de genul "dzeii trebuiau sa recunoasca autoritatea regala a lui Iahve". Acolo e vorba de inchinare la Iahve... Care verset din VT citeaza autorul in vs. 6?

Este contradictoriu sa spui ca dumnezeii se "inchina", fie chiar si lui Iahve. Dumnezeii sunt cei care primesc inchinare.

Pai una n-are legatura cu alta. N-am zis ca dzeii se inchina la Iahve, textul ii indeamna sa o faca. Dar dupa tine textul chiar nu trebuia sa faca acest lucru, pentru ca toata lumea stie, "dzeii sunt cei care primesc inchinare"? Ei, se pare ca scriitorul n-a primit circulara asta.

Cand  poporul s-a inchinat inaintea lui Solomon, i-a recunoscut pozitia, suveranitatea peste ei. Prin aceasta recunoastere Solomon nu a devenit 'dumnezeu'. Psalm 97:7 spune: "Sa se rusineze toti ce care slujesc unui chip cioplit, care se lauda cu dumnezei fara valoare. Plecati-va inaintea sa, voi, toti dumnezeii" (TLN). In LXX "ingeri", in ideea de protectori/conducatori nationali (in traditia evreiasca postexilica). Acesti conducatori nationali trebuiau sa recunoasca suveranitatea lui Dumnezeu asupra pamantului si de aici dreptul lui de a pune un imparat deasupra tuturor - pozitia de intai nascut a lui Mesia.  "Am ridicat din mijlocul poporului un ales... il voi face intaiul nascut, [==] cel mai inalt dintre imparatii pamantului" (Ps. 89:19-27).
Psalmul 2 citat partial in v5: "Imparatii pamantului se rascoala si domnitorii se sfatuiesc impreuna impotriva DOMNULUI si impotriva Unsului [Mesia]... totusi Eu am uns pe Imparatul meu peste Sion... tu esti fiul meu, astazi te-am nascut... cere-mi popoarele de mostenire, tu le vei zdrobi... Acum imparati... judecatorii pamantului slujiti DOMNULUI cu frica... sarutati pe Fiul".

Daca scriitorul citeaza psalmul, presupunem ca l-a citit. Iar daca l-a citit a inteles ca atunci cand ei il saruta pe Fiul, nu i se inchina ca unui dumnezeu, ci ii slujesc lui Iehova, ii respecta dreptul legitim de Tata al tuturor 'fiilor' care domnesc peste natiuni. Singurul loc VT unde este aratat ca Dumnezeu cere supunere domnitorilor pamantului, cand il prezinta in lume pe Fiul, este Psalmul 2 citat in V5 si reluat in 6 prin sinteza: "Cand duce in lume pe [regele] cel inati nascut zice". "Zice" in sensul ca cere, recomanda, da sfatul conducatorilor natiunilor.

Ok, deci zici ca e Psa 97:7. O sa ignor argumentele care nu se axeaza pe acest psalm sau pe Evrei 1:6, ce faci tu mai sus e teologie sistematizata, nu exegeza; eisegeza e un cuvant si mai potrivit. Solomon, conducatori nationali, ingeri ca "protectori/conducatori nationali in traditia evreiasca postexilica", n-au ce cauta aici - 97:7 il are in vedere pe Iahve.

Intentia scriitorului psalmului 97 e clara - cel putin pt. mine. Acesta e nemultumit ca oamenii se inchinau unor dzei falsi. Problema nu era ca oamenii respectivi fac doar plecaciuni prin care arata ca se supun unor regi, ci ca ei chiar se inchinau unor dzei. Autorul ii indeamna (in mod batjocoritor?) pe acesti dzei falsi sa se inchine la Iahve, aratand astfel cat de prosti sunt acesti oameni care se inchina la ceva care de fapt trebuie se inchine la adevaratul dzeu.

Ok, deci sa revenim la cel care citeaza acest psalm, scriitorul epistolei. Esti de acord ca el, in vs din psalm, cunoaste ca e vorba de Iahve, ca lui trebuie sa i se inchine respectivii?

3081

Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

« : Martie 10, 2012, 05:03:34 am »

Ajungem sa 'intindem' de o prepozitie si sa numaram daca "sute" e egal cu o "droaie"... 

Eu sunt gata sa dau o droaie de exemple, nu stiu daca tu esti pregatit sa dai cateva sute

Eu zic ca e suficient pentru scopul discutiei sa stabilim ca Evrei 1:10 poate fi inteles fara preexistenta. Depinde de ideea preconceputa cu care este citit. Nu ii invinuiesc insa pe trinitarieni. Exista neclaritate in text.

Pai asta credeam ca dezbatem (printre altele), daca 10 poate fi inteles fara pre-existenta. Eu sunt de-acord ca tu il poti intelege fara pre-existenta, dar pt. ca ai o idee preconceputa si deci esti capabil sa faci acest salt impotriva textului. Pt tine 10-12 nu vorbeste de Isus (cum vorbesc restul citatelor) ci despre tron. Te abati de la modul firesc in care curge textul. Degeaba am zis ca un tron vesnic nu e necesar pt. ca cineva sa fie situat deasupra ingerilor, care au zero tronuri de altfel.

Eu pot insa intelege astfel pentru ca ma fixez asupra contextului general. Cineva mai mic ca duhurile slujitoare (un om) a devenit mostenitorul tronului mesianic, cel escatologic, si in aceasta ascensiune i-a depasit pe ingeri.

Interesant cum amandoi ne fixam asupra contextului general dar ajungem la concluzii diferite.

"Chiar si copilu ala mesianic din Isaia e un dzeu pana la urma." Nu e, ci "il vor numi" (dupa ce "domnia va fi pe umarul lui").

O, am inteles. Dar mi se pare ca il vor mai numi si Printul Pacii. Deci dupa rationamentul tau el nu e printul pacii - e de fapt sclavul razboiului - e doar numit printul pacii

Si-apoi poti sa ignori linistit "reflectarea celuilat", era un comentariu referitor la curentul helenistic, nu tin la el deloc. Dar din ce scrie autorul reiese clar ca aceste concepte iudaico-helenistice se afla la ele acasa in mintea scriitorului - a doi dzei, inegali, cel inferior folosit la creatie.

Eu n-as da atat gir influentei curentelor respective.

Pai n-am cum sa nu dau gir daca textul da gir.

Pot sa arat spre ebioniti, un curent si mai "acasa", care nu au avut preexistenta in doctrina.

Or fi ei acasa dar nu in epistola, eu la ea ma refeream. Probabil nici un ebionit nu l-ar fi inaltat atat pe Isus - ba prin el a creat dzeu lumea (sau veacurile daca tii neaparat), ba i se aplica versete care de fapt i se aplica lui dzeu.

Pare ca acestia au fost primii crestini evrei, biserica de la Ierusalim condusa de Iacov cel Drept, fratele lui Isus. Dar si spre patristicii timpurii.

Toate bune si frumoase dar fara legatura cu epistola.

Este recunoscut ca evolutia logosului de la cuvant la persoana nu a fost determinata initial de filozofia greaca. Apoi insa, evident, a fost fortificata si adoptata larg datorita acestei influente.

Eu nu recunosc nimic Nu stiu de unde faci asemenea afirmatii dar mi se par gratuite. Daca Filo si curentul din spatele lui n-a fost influentat de filozofia greaca atunci soarele rasare in vest. Care Filo era activ prin anii 50 daca bine stiu, deci curentul din spatele lui era curent inca de pe vremea lui Isus. Sa nu lasam impresia ca ebionitii astia si ideile lor erau singuri pe piata. Dimpotriva, nici o scriere ebionita (daca a existat) nu a supravietuit, pe cand Filo e bine mersi citit si azi. O da, e o conspiratie satanica

Deci cum e cu 1:6, ca nu prea inteleg care e pozitia ta aici. Este identificat fiul cu Iahve sau nu?

NU este identificat,. Reiau ce am zis (cu completari in maro):

Dupa exilul babilonean evreii au dezvoltat o angheologie complicata in care Israelul si natiunile aveau ingeri conducatori/protectori. Se vede in apocrife si se reflecta in modificarile din LXX (textul tau Deut 32:43). Zeii natiunilor au devenit acesti ingeri (Compara Deut. 32:37, 38 cu 1 Cor. 10:20).
In Psalmul 97:7, 10 nu sunt motive de a inlocui 'dumnezeii' cu 'ingerii' (doar chipuri, idoli in v7), decat pe baza noii angheologii dupa carte "dumnezeii" sunt intelesi ca ingeri, asa cum s-a intamplat in traducerea LXX, iar in Evrei 1:7, cuvintele citate, chiar daca se apropie de LXX, au o introducere bazata pe Psalmul 2 citat in 5 (versetul anterior): "Cand duce in lume pe cel intai nascut, zice:". Intrucat in Psalmul 2 Fiul nu e Tatal, dar Tatal duce in public, impune recunoasterea regelui plebeu ales de el, cere natiunilor si conducatorilor lor acest lucru, oricine recunoaste alegerea, recunoaste suveranitatea Tatalui pe al carui tron sta acum Fiul adoptat de el ('Sarutati pe Fiul ca sa nu se manie Tatal'). De aici e cam mult pana la identificare intre cele doua persoane in mintea scriitorului (epistolei catre evrei).

Inchinarea la regele mesianic e o recunoastere a pozitiei. E o diferenta in VT intre a te inchina regelui (ne-dumnezeu) si a te inchina lui Dumnezeu. La ungerea lui Solomon "toata adunarea... si-au plecat capetele si s-au inchinat inaintea DOMNULUI SI inaintea imparatului (1Cron. 29:20, 23). Deci daca acesti "dumnezei" (ingeri in LXX) trebuie sa recunoasca suprematia lui Dumnezeu (Deut 32, Psalm 97), atunci trebuie sa recunoasca si autoritatea regelui pus de el (sa-l sarute pe Fiul). TLN este atenta la sensul dublu al lui proskineo si reda in Evrei 1:6 "sa se plece inaintea lui". In realitate tema mesianica VT e asa ca atunci cand Dumnezeu pune un rege, El insusi devine rege, adica vine la domnie impreuna cu mesia al sau ("imparatia lumii a ajuns in mainile Domnului nostru si a Cristosului sau", Apoc. 11:15)

Cam multe cuvinte pt a explica un verset cu atat de putine. Vad ca esti nevoit sa parasesti textul si epistola si cutreieri in stanga si-n dreapta. Mi se pare un efort sustinut pt. a evita simpla implicatie pe care acest verset o face. Ma voi rezuma doar la afirmatiile tale in directa legatura cu textul.

Zici "cuvintele citate au o introducere bazata pe Psalmul 2 citat in 5". Fortezi lucrurile. Psalmul 2 nu contine nici un cuvintel despre "intaiul nascut". Nu exista de fapt nici o legatura intre cele doua versete din 5 si 6 in-afara de cuvantul "fiul", prea subtire ca sa faci afirmatii categorice de genul "cuvintele citate au o introducere bazata pe Psalmul 2 citat in 5". Nimic din introducerea lui 6 nu se bazeaza pe 5.

In al doilea rand, in nici un text citat de 6 (Psa sau Deut) proskineo nu are un inteles de genul "dzeii trebuiau sa recunoasca autoritatea regala a lui Iahve". Acolo e vorba de inchinare la Iahve.

Posibil ca acesta (scriitorul), in "efortul" lui de a-l plasa pe noul lui agent cosmic (J Tabor), mesia, deasupra ingerilor traditionali, considerati instrumentele de conducere folosite de Dumnezeu (in apocrife stau in jurul tronului si in preajma, asteptand comenzile de executat), s-a bazat pe aceste cunostinte (si versete LXX care reflectau aceste cunostinte) cu care evreii erau familiari.

Da, posibil ca scriitorul sa se fi bazat pe multe chestii. Hai sa simplificam chestiile astea stufoase. Care verset din VT citeaza autorul in vs. 6?

3082

Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

« : Martie 09, 2012, 04:19:23 am »

Eu zic ca incepe cu pozitia cea mai mare, cu ce trebuia dovedit, pentru ca FIUL inseamna Mesia; era un titlu mesianic cu aluzie la Psalmul 2 (omul fara dinastie regala, "David", adoptat de Dumnezeu , devenit print/fiu mostenitor prin girul divin, si astfel Fiul lui Dumnezeu).

Pai cred ca ai o impresie gresita cu privire la ce trebuia dovedit. Nici vorba de a dovedi ca Isus e Mesia, telul e sa demonstreze ca Isus e superior ingerilor. In plus, "FIUL" nu apare in versetul citate, ci doar "fiu".

Dupa cum observi "Isus" nu apare in text. Apare Fiul (=Mesia).

Nici n-am zis ca "Isus" apare in text, dar nu apare nici "mesia" cum ar fi cazul daca trebuia dovedit ca fiul inseamna mesia.

Epistola e adresata crestinilor (3:1). Deci nu trebuia demonstrat ca Isus e Mesia. Dar acesti crestini erau nostalgici cu privire la "domniile, puterile, autoritatile" iudaismului

Vezi tu asa ceva in text, nostalgici cu privire la "domniile, puterile, autoritatile" iudaismului? Deci anterior acestei scrisori, iudaismul deja deviase intru-catva se pare. Credeam ca ramase pur?

ingerii, sistemul legii mozaice, templu, preoti, jertfe, etc. si trebuia sa li se spuna "punctul cel mai important"- ca ce au ei e tot ce este necesar si cel mai inalt in pozitie. Mesia e regele-preot profetit in psalmi, ridicat la pozitia de mostenitor al tronului mesianic.

Despre uns in psalmi nu se zice niciunde ca ingerii/dzeii trebuie sa i se inchine, nici ca prin el a fost facut lumea, nici ca el a creat cerul si pamantul, deci scriitorul depaseste conceptul de uns. Si Saul a fost mesia, si David a fost, pe cand fiul asta e mai mult decat mesia. Chiar si copilu ala  mesianic din Isaia e un dzeu pana la urma.

Cei care cred in 'un dumnezeu' creat, prin care s-au creat toate (ex. martorii), sunt priviti ca necrestini chiar pe acest verset de catre trinitarieni. Deci e exagerat sa spui ca "textul e destul de clar".

Eu nu cred in nici "'un dumnezeu' creat" si totusi dupa mine scriitorul se exprima destul de clar in directia a doi dzei - unul reflectarea celuilalt superior - "made in" iudaismul helenistic.

Pentru miliarde de crestini nu clar. Identificarea pe care ai facut-o pana acum ca Fiul e Creatorul din psalm nu are nimic comun cu "doi dzei - unul reflectarea celuilat."

Milioane de crestini habar n-au ce scrie in biblia lor, si aia care citesc pasajele alea inteleg de obicei ce pot. Te lansezi din nou in argumente anacronistice, nu conteaza deloc cum le pare unor crestini de azi acest prim capitol ci conteaza ce idei reies din ceea ce scriitorul a scris.

Si-apoi poti sa ignori linistit "reflectarea celuilat", era un comentariu referitor la curentul helenistic, nu tin la el deloc. Dar din ce scrie autorul reiese clar ca aceste concepte iudaico-helenistice se afla la ele acasa in mintea scriitorului - a doi dzei, inegali, cel inferior folosit la creatie.

Daca aplici la Fiul, si nu despre Fiul (ca tronul Fiului e Dumnezeu), atunci v10-12 fac o identificare, adica Fiul este Iehova. Nici intr-un caz nu rezulta 'Iehova a creat prin Fiul', deci acei doi dumnezeui de care zici.

Pai in primul rand, trebuie sa repet ca vad ca nu ai retinut: nu e "daca aplici la" Isus, pt ca nu e "despre" Isus. Nu exista "despre" Isus in vs 8, ci i se spune *lui* Isus. E bine sa retii asta. "Pros" inseamna "catre", "lui", cand citatul este o adresare la persoana a 2-a:"Dar catre fiul: tronul tau dzeu [este] in vecii vecilor, toiagul dreptatii [este] toiagul regatului tau".

 Ce spui tu nu incalca observatia mea, si asa au simtit si traducatorii trinitarieni (Cornilescu).

Nu stiu care Cornilescu l-ai citit tu dar al meu spune "fiului i-a zis". Dar omisem sa comentez restul comentariului tau citat mai sus. Aplicand vs 10 la Isus nu inseamna ca 'Iehova a creat prin Fiul', nici n-am zis asa ceva. Inseamna ca Isus este Iahve din psalm. Si cum autorul mai pomeneste si pe "dzeu" care a create prin Isus lumea, avem 2 persoane; dzeu e unul, superior fiului, creatorul Iahve e al 2-lea; acestui creator i se inchina ingerii/dzeii. Ce coincidenta, parca am mai auzit asta in iudaismul helenist...

Vezi si TLN care presupune preexistenta.
"Despre ingeri zice: Cel care face" (v7)
"Despre Fiul (zice): Scaunul tau de domnie Dumnezeu este in veci" (v8)

Asta pentru ca nu a fost un dialog intre doua persoane in ceruri, ci un vers in psalm.
Toate citatele de acest gen ar trebui sa puna in valoare prezenta lui 'pros'.

De ce sa fie un dialog in ceruri, psalmul nu-i atribuie lui dzeu cuvintele. Sau vrei sa zici ca psalmistul era in cer? Nici nu e nevoie de un dialog real, e destul unul profetic. David vorbeste la timpul trecut cand spune ca "domnul a zis dlui meu 'sezi la dreapta mea'" Vrei sa zici ca Isus a pre-existat inainte de a se naste, ca dzeu sa-i fi zis asa ceva? Deci nu e nevoie de un dialog real, este destul o figura de stil.

A, si faptul ca TLN traduce astfel nu inseamna ca varianta lor e necesara sau mai exacta ca altele, care traduc "fiului i s-a zis". Ca pros se foloseste in felul indicat de mine o spune si BDAG, care are o intreaga sectiune dedicata lui "pros" + "a spune".

In mod normal, in adresare ('i-a zis lui'), nu se foloseste pros (catre, spre), ci auto (lui), asa cum se vede din sutele de exemple.

Nu stiu la care sute de exemple te referi, dar exista o droaie de exemple in care pros e folosit astfel.

Deci cum e cu 1:6, ca nu prea inteleg care e pozitia ta aici. Este identificat fiul cu Iahve sau nu?

3083

Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

« : Martie 08, 2012, 05:33:10 am »

Observi cum scriitorul foloseste un crescendo al pozitiilor atribuite lui Isus? Incepe cu statutul de fiu, cel mai de jos dintre toate pozitiile atribuite in acest capitol (pt ca exista destule referinte in care si ingerii sunt numiti "fii ai lui dzeu").

Eu zic ca incepe cu pozitia cea mai mare, cu ce trebuia dovedit, pentru ca FIUL inseamna Mesia; era un titlu mesianic cu aluzie la Psalmul 2 (omul fara dinastie regala, "David", adoptat de Dumnezeu , devenit print/fiu mostenitor prin girul divin, si astfel Fiul lui Dumnezeu).

Pai cred ca ai o impresie gresita cu privire la ce trebuia dovedit. Nici vorba de a dovedi ca Isus e Mesia, telul e sa demonstreze ca Isus e superior ingerilor. In plus, "FIUL" nu apare in versetul citate, ci doar "fiu".

Intelegerea gresita a expresiei de catre convertitii neevrei ai bisericii a dus in timp la literalizare, si a devenit 'regele nascut din uniunea unei muritoare cu un zeu', asa cum intelege astazi orice crestin. Mai tarziu copilului (dumne)zeu-om i s-a atribuit si preexistenta si chiar statutul de Dumnezeu (coeternitate, egalitate).

Ordinea prezentata de tine e dubioasa - mai degraba logica decat istorica. Scriitorul epistolei stie de preexistenta fara sa stie de conceptia virginala.

Deci ce aduc in plus 10-12? Faptul ca Isus e creatorul cerului si a pamantului; ca este imuabil... Vezi, eu personal nu ma asteptam ca scriitorul sa puna mai multe cuvinte explicative intre citate, pt. mine textul e destul de clar.

Cei care cred in 'un dumnezeu' creat, prin care s-au creat toate (ex. martorii), sunt priviti ca necrestini chiar pe acest verset de catre trinitarieni. Deci e exagerat sa spui ca "textul e destul de clar".

Incurci lucrurile, comentariul tau e anacronistic. Nu conteaza ce cred azi unii si altii, ci ce credea scriitorul. Eu nu cred in nici "'un dumnezeu' creat" si totusi dupa mine scriitorul se exprima destul de clar in directia a doi dzei - unul reflectarea celuilalt superior - "made in" iudaismul helenistic.

Daca aplici la Fiul, si nu despre Fiul (ca tronul Fiului e Dumnezeu), atunci v10-12 fac o identificare, adica Fiul este Iehova. Nici intr-un caz nu rezulta 'Iehova a creat prin Fiul', deci acei doi dumnezeui de care zici.

Pai in primul rand, trebuie sa repet ca vad ca nu ai retinut: nu e "daca aplici la" Isus, pt ca nu e "despre" Isus. Nu exista "despre" Isus in vs 8, ci i se spune *lui* Isus. E bine sa retii asta. "Pros" inseamna "catre", "lui", cand citatul este o adresare la persoana a 2-a:

"Dar catre fiul: tronul tau dzeu [este] in vecii vecilor, toiagul dreptatii [este] toiagul regatului tau".

8-9 se adreseaza lui Isus asa cum ne-am astepta, si ne asteptam deci ca la fel 10-12 sa fie adresat lui Isus.

Am mai zis ca scriitorul introduce citatele cu "despre Fiul" (v8).

Nu, vezi mai sus.

La fel ca in 7 "despre ingeri zice: Cel care face ingerii Sai". Ingerii nu sunt "Cel care face ingerii". Este nefondata aceasta identificare daca nu stim deja ca ingerii sunt Creatorul.

Binenteles. Citatele insa difera in adresare. In 7 adresarea e la persoana a 3-a, ingeri, si "pros" se traduce "cu referire la, despre". Situatie diferita in 8, unde adresarea e la persoana a 2-a; la fel se intampla si in urmatoarele versete, unde avem o adresare la persoana a 2-a:

1:13: "Caruia (cui) dintre ingeri a zis "[Tu, pers. 2-a] Sezi la dreapta mea"

5:5: "cel ce i-a zis [lui]: Tu esti fiul meu"

7:21: "celui ce i-a zis [lui]: tu esti preot in veci" 

9:20: "sangele legamantului care dzeu voua l-a poruncit"

11:18: "El caruia i se spuse: in Isaac [tu] vei avea o samanta"

Aceste lucruri se spun cuiva, nu despre cineva.

In mod evident textul zice ca "fiul" e creatorul, e imuabil, este acel Iahve caruia i s-au atribuit aceste lucruri in VT?
 - dupa cum si aplica Psa 97:7 (sau Deut 32:43 in LXX) lui Isus. Lui Isus in epistola, lui Iahve in Psalm 97 si Deut 32, sa i se inchine ingerii/dzeii. E clar, in mintea scriitorului versetele care se refera la Iahve se refera la Isus, Isus este Iahve acolo.

[...]
In Psalmul 97:7, 10 nu sunt motive de a inlocui 'dumnezeii' cu 'ingerii', asa cum s-a intamplat in traducerea LXX, iar in Evrei 1:7, cuvintele citate chiar daca se apropie de LXX,

Motive au existat pt. inlocuire, altfel nu se inlocuia.  Si nu se "apropie de LXX"; cuvintele sunt virtual identice cu LXX in Psalm 97:7 sau Deut 32:43. Sau tu de fapt vrei sa spui ca acest citat nu este de aici? De unde e citatul atunci?

au o introducere bazata pe Psalmul 2 citat in 5 (versetul anterior):

Degeaba un citat preceda pe altul, sunt doua citate distincte, cu sensuri originale distincte. E clar ca scriitorul il vede pe Isus ca fiind acel Iahve din textul Psa 97:7 sau Deut 32:43. La fel deci si in Psa 102 unde Iahve e creator, iar deci pt. scriitorul epistolei Isus este Iahve creatorul.

3084

Doctrină / Re: Profetiile esuate ale lui Isus si ale discipolilor lui

« : Martie 07, 2012, 05:52:52 am »

Equilibrium, la nivel subatomic se intampla lucruri total contrare experientei umane. Mecanica cuantica e unul din cele mai socante domenii al stiintei de azi. Nu e vorba insa de nici un crez, e vorba pur si simplu de legile fizicii.

Daca chiar te intereseaza subiectul te sfatuiesc sa citesti si tu cate o carte pe tema asta. Iti recomand "The Grand Design" de Stephen Hawking. Sau "A Universe from Nothing: Why There Is Something Rather than Nothing" de Lawrence Krauss (asta inca n-am citit-o dar urmeaza). Sau uite aici cum explica Krauss, la nivelul omului de pe strada:

Darwin Week 2012 - Lawrence Krauss: "A Universe from Nothing"

3085

Discuții libere / Re: întrebări

« : Martie 07, 2012, 05:34:59 am »

postez un material scris de altcineva:

Scrisoare de la Dumnezeu

De ce Dumnezeu permite răul? De ce Dumnezeu a creat lucrurile astfel? Dacă astfel lucrează Dumnezeu, eu nici nu vreau să aud de El, am să trăiesc cum vreau eu şi cum îmi pofteşte inima.
   ,,Astfel de gânduri am auzit adesea şi sunt unii care chiar pun la îndoială existenţa Mea din cauza a ceea ce se petrece în lume. Sunt acei martori care vorbesc pentru numele Meu şi caută să Mă justifice înaintea voastră ca şi când aş avea nevoie să vă dau socoteală de faptele Mele pentru ca Eu să fiu îndreptăţit înaintea voastră.

Ironica situatie avand in vedere ca scriitorul incearca sa faca acelasi lucru Dar hai sa intru in joc daca tot ne jucam de-a dzeu aici.

   Fii ai oamenilor, oare nu voi aveţi nevoie să fiţi îndreptăţiţi înaintea Mea?

Nici pe departe. Ca si cum victimele holocaustului ar fi nevoiti sa se indreptateasca in fata lui Hitler!

Oare Eu am păcătuit împotriva voastră sau voi a-ţi păcătuit înaintea Mea?

Evident ca tu ai pacatuit in fata noastra, pe cine vrei sa pacalesti? Tu ai pacatuit inaintea noastra cand ai comis genocid universal la potop - cand ai omorat toate femeile gravide de pe pamant, cand ai omorat toti sugarii, toti copiii nevinovati, toti parintii si bunicii care-si vedeau de treaba si se bucurau de copiii lor, toti tinerii care n-au apucat sa afle ce este dragostea toti parintii care n-au apucat sa-si vada copiii mari. Pe toti aceia care se bucurau de viata si erau fericiti. Si de ce? Pt. un amarat de fruct. Tu esti pacatosul originar, tu care ai aratat cu degetul spre pom, si i-ai bagat fructul in ochi lui Adam.

Oare Eu am nevoie de iertarea voastră

Ba bine ca nu!

sau voi aveţi nevoie de iertarea Mea ca să trăiţi?

In caz ca nu ai observat, traim si murim cu sau fara inchipuita ta nevoie de a fi iertati. Iertati de ce, pentru ca suntem oameni? Pt. ca ne-am nascut bolnavi si ne ordoni tu sa ne facem bine? Stim ca ne nastem bolnavi. Viata este o boala transmisibila sexual care duce la moarte, mersi frumos pt nimic.

Cine pe cine a lepădat? Oare nu Eu v-am lepădat şi v-am alungat dinaintea Mea pentru că păcătuiseră-ţi (Geneza 3:23,24)? De ce aveţi atitudinea aceasta, că voi m-aţi lepădat pentru că Eu am greşit înaintea voastră?

Deci recunosti ca ne-ai lepadat? Pe vremea lui Ceausescu - prietenul tau in fapte - daca un tata isi lepada copiii era dat in judecata de stat sub incadrarea de "abandon de familie". Tu nu ai acolo in atmosfera aia rarefiata un stat care sa te bage la racoare pt. abandon al umanitatii? De fapt poate de aia ai amutit in ultimii 2000 de ani, esti in puscarie! Ai vazut ce grava infactiune ai comis, ai primit cateva mii de ani...

Fii ai oamenilor, nu faceţi decât să mă ispitiţi şi să întinaţi numele Meu Cel sfânt.

Numele ti l-ai intinat singur cu faptele tale de genocid, cu ura pe care o manifesti fata de libertatea omului, cu paranoia si nesiguranta de sine cu care tot ameninti in stanga si in dreapta jignit de te miri ce: ba vrei sa-i omori pe homosexuali, ba pe vrajitoare, ba pe cei care strang lemne sambata, ba pe copiii neascultatori, ba natiuni intregi pe care cica tu singur le-ai creat. De ce esti atat de monstruos? De ce nu-ti folosesti puterea pt a face bine in loc de crime? De ce nu ai poruncit evreilor sa se dezica de practica sclaviei practicate de natiunile din jur?

Oare nu sunt Eu Cel care Am creat toate şi sunt Stăpân peste toate?

Nu doamne, nu esti. La inceput, omul a creat pe dzeu in chipul si asemanarea lui; dupa aia dzeu a emis pretentii la tot restul.

Oare nu sunt Tată?

Daca esti tata de ce ti-ai aruncat copiii afara si i-ai abandonat? Tu crezi ca asa face un tata uman cand copiii lui gresesc? Crezi ca daca nu l-am ascultat pe tata si nu mi-am luat papuci in picioare cand am ajuns acasa, m-a blestemat, m-a infectat cu o boala mortala si m-a aruncat pe strazi? Tu esti o insulta la adresa tuturor tatilor iubitori de pe pamantul asta.

Sunteţi voi mai mari ca Mine (Iov 9:19; 1Corinteni 10:22)?

Desigur, intotdeauna 1 > 0.

Vreţi să nimiciţi până şi judecata Mea?

Care judecata? Aia stramba si nebuna?

Şi să mă condamnaţi ca să vă scoateţi dreptatea ?

Ai noroc ca stai acolo in cer la siguranta. Daca ai veni pe pamant si ai dori un proces just, ai fi condamnat la puscarie pt crime impotriva umanitatii.

Aveţi voi un braţ ca al lui Dumnezeu şi un glas de tunet ca al Lui  (Iov 40:8,9)?

Nu doamne, cine ar putea avea un brat mai lung ca tineeeeeeee??? Dar avem mai multe maini ca tine.

Nu ştiţi că nu puteţi voi oamenii să vă judecaţi de la egal la egal cu cineva care este mai mare decât voi, adică cu Mine (Ecleziast 6:10; Iov 9:32)?

Doamne, ti-a mai zis cineva ca suferi de megalomanie?

Oare aţi putea voi birui şi să staţi în picioare înaintea Mea?

Da binenteles. Te batem cu mana stanga si dreapta legata la spate.

Oare nu înseamnă lucrul acesta însuşi moartea voastră pentru că aţi atentat la sfinţenia Mea?

Vai doamne dar cine ar putea atenta la sfintenia ta, noi niste fire de nisip de pe fundul unei galeti impotriva celui pe care nici cerurile nu-l incap? Liniste-te doamne, vad cum iti zvacneste vena la frunte...

Căci care om poate să-mi vadă faţa şi pe urmă să mai trăiască (Exod 33:20)?

Te pomenesti ca vrei sa purtam burka pe toata fata ca femeile din Afganistan? De ce nu vrei sa te vedem, esti urat, ai cosuri? Nu-ti fie teama, de cand ne-ai parasit ne-am descurcat singuri si cu problemele astea. Savantii nostri in medicina au inventat creme de fatza si operatii estetice, mersi frumos pt. ajutorul inexistent acordat si in aceasta privinta. Avand in vedere insa ca nu cotizezi la casa de asigurari, te va costa cam scump. Nu te teme insa, nu suntem barbari ca sa-ti cerem sa platesti cu pretul fiului tau, noi suntem normali. Nici nu oferi asa ceva, te bagam la racoare pt crima.

  Sunteţi voi vrednici prin voi înşivă să staţi faţă în faţă cu mine, şi să ne judecăm de la egal la egal? Eu urăsc mândria şi pentru aceasta v-aş nimici îndată (Proverbe 8:13; Proverbe 16:18 ).

Ohoho, uite cine vorbeste, cea mai mandra persoana inexistenta din tot universul!!!

Însă Eu nu doresc moartea nimănui ci mai degrabă să trăiască (Ezechiel 33:11).

Da, de aia ai milioane de victime pe constiinta, pt ca nu vrei moartea pacatosului! Nici Stalin n-a vrut sa omoare zeci de milioane, dar daca nu l-au ascultat...

De aceea vă spun că este spre binele vostru ca să vă smeriţi înaintea Mea, să renunţaţi la cauza voastră şi astfel să muriţi faţă de cauza voastră, fiindcă nu veţi putea să staţi în picioare (Matei 16:25).

Plimba ursu doamne, si vino inapoi cand esti dispus sa-ti recunosti pacatele si crimele comise. Vrei sa ne caim? Fi-ne tu exemplu, fii primul care o face.

Iată Eu vorbesc prin multe metode şi în multe feluri dar puţini iau seama la ceea ce Eu vorbesc (Iov 33:14). Am să vă arăt din nou care este calea, pentru ca voi să fiţi în îndreptăţiţi şi astfel mântuiţi (salvaţi) pentru ca Eu să nu vă nimicesc în mânia Mea. Este nevoie de un Mijlocitor între Mine şi voi pentru ca să trăiţi (Iov 16:21; 33:23,24), ba chiar mai mult decât un Mijlocitor, trebuie ca Acesta să fie şi Răscumpărător şi Acesta nu din partea voastră pentru ca nimeni să nu se poată lăuda înaintea Mea, fiindcă aşa după cum v-am mai spus Eu urăsc mândria şi nu pot fi cumpărat (Iov 33:23,24; Psalmul 49:7,8; 1Corinteni 1:29-31; Deuteronom 10:17). Iată Mijlocitorul şi Răscumpărătorul pe care L-am numit şi înălţat Eu (Fapte 5:31; 17:31), prin El voi sunteţi îndreptăţiţi şi mântuiţi înaintea Mea (Fapte 4:12; 10:42,43). Acesta este Isus Cristosul, Fiul Meu (Matei 17:5), vă spun că nu este alt nume sau cale ca să scăpaţi de mânia Mea (Ioan 14:6; Fapte 4:12; 1Tesaloniceni 5:9), decât cea pe care v-am pus-o la dispoziţie pentru ca să nu se laude nimeni. El este Cristosul Fiul Meu, de El să ascultaţi şi pe El să-l urmaţi, El va mijlocii înaintea Mea pentru Voi şi sângele Său, preţul răscumpărării voastre, care nu este de la voi, va fi necurmat înaintea Mea (Exod 28:30; Evrei 9:11-15). Credeţi în El şi renunţaţi să vă mai îndreptăţi prin altceva (obiceiuri, crezuri, fapte bune, eforturi proprii, etc.), renunţaţi să trăiţi prin altceva, altă laudă să nu fie pentru voi decât Cristos şi Acesta răstignit (1Corinteni 2:2), altă motivaţie sau altă apărare să nu aveţi, căci Cristos paştele vostru a fost jertfit (1Corinteni 5:7), astfel că îngerul Meu nu vă va lovi, însă trebuie ca pe pragul de sus al uşii voastre să nu fie altceva decât sângele lui Cristos (Exod 12:1-13 compară cu 1Corinteni 5:7).
Acei martori de care v-am vorbit la început, care vă îndepărtau şi mai mult  de mine prin faptul ca vă hrăneau mândria, care n-au vorbit drept despre mine, să ştiţi că nu Eu i-am trimis, lăsaţi-i pe seama Mea, însă să vă rugaţi pentru ei, ca şi ei să găsească calea şi să creadă în Cristos  (Iov 42:7,8).

Vorba multa saracia *omului*. Astea-s doar baliverne luate din iudaism.
 

Încolo dragilor, nu vă îngrijoraţi pentru nimic fiindcă toate sunt sub stăpânirea Mea şi nimic nu se întâmplă fără ştirea mea, până şi perii din cap toţi vă sunt număraţi şi nu cade unul fără ştirea mea (Matei 10:29-31; 1Petru 5:6,7).

Da, vedem zilnic chestia asta Tu nu vezi ca lipsesti de la apel? Ai disparut ca magaru-n ceata incet incet, proportional cu cresterea nivelului stiintific si al educatiei, cu spulberarea superstitiilor si venirea Iluminismului.

În adevăr dacă aţi crezut în Fiul meu şi astfel sunteţi fraţi cu El şi fii ai Mei, nu aveţi pentru ce să vă mai faceţi griji căci nimic nu vă poate atinge dacă nu permit Eu, şi nimic nu are putere asupra voastră dacă nu este dat de la Mine (Galateni 3:26-29; Evrei 2:11; Ioan 19:11).”

Esti cam permisiv doamne, criminal de permisiv. Nivelul asta de permisivitate se identifica pana la urma cu *lipsa* protectiei de care vorbesti. Dar noi intelegem. Stim ca tu de fapt lipsesti pt. ca n-ai existat niciodata.

3086

Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

« : Martie 07, 2012, 04:32:03 am »

ma limitez la cuvintele citate in Evrei (10-12). Tu reduci mesajul lor la "Dumnezeu e Creatorul". ("pt ca vs 10 este inca odata redundant, fiind exprimata doar idea ca dzeu este creator".

Pai vs 10 chiar se limiteaza la ideea de creator, nu? Ideea exprimata in 10-12 insa nu se reduce doar la postura de creator, voi detalia mai jos.

Sunt doua probleme:

1. Ce aduc in plus/dovedesc au aceste cuvinte la ce se spunea anterior in 8, 9 (ca Dumnezeu este tronul lui Mesia si il unge mai presus de altii)?

2. Unde sunt versetele 11, 12?? Nu e un mesaj partial construit pe trunchierea citatului?

Pai credeam ca reiese destul de evident din text, dar o sa explicitez. Observi cum scriitorul foloseste un crescendo al pozitiilor atribuite lui Isus? Incepe cu statutul de fiu, cel mai de jos dintre toate pozitiile atribuite in acest capitol (pt ca exista destule referinte in care si ingerii sunt numiti "fii ai lui dzeu").

Urmeaza o treapta mai inalta, lui Isus i se inchina toti ingerii. Mai sus cu o treapta, insusi tronul imparatiei lui dzeu este dat lui Isus. Dar dzeu poate face pe oricine vrea sa fie rege in regatul lui. Si mai sus cu o treapta deci, Isus e chiar creatorul pamantului si al cerului, un creator imuabil. Poate exista ceva si mai superior? Da, a sta la dreapta lui dzeu, o puternica imagine in iudaism care sugera ca dzeu isi imparte slava si puterea cu cel pe care-l pune la dreapta lui (de aceea sanhedrinul isi rupe hainele cand aude ce zice Isus in Mr 14:62).

Deci ce aduc in plus 10-12? Faptul ca Isus e creatorul cerului si a pamantului; ca este imuabil.

Daca consideram intreg citatul (10-12), ideea din 10 este absolut secundara.
    In 10 se mentioneaza reperele. Dumnezeu si creatia lui ('Dumnezeu a facut creatia lui').
    In 11 se spune ca creatia se va invechi/pieri.
    In 12 ca, in contrast, Dumnezeu ramane, este Acelasi, imuabil, vesnic.

Am mai spus, daca toata ideea dorita de scriitor era doar imuabilitatea, nu mai trebuia sa citeze atata umplutura, cu repere si alte distrageri. Cita atata din psalm: "Tu esti acelasi, si anii tai nu vor avea sfarsit". In fond asta e ideea afirmata de tine.

Care este mesajul citatului? Te las pe tine. Si cu ce aport poate fi integrat dupa 8, 9?

Ca Isus e creator si imuabil. Cu acelasi aport cu care 8 si 9 a fost integrat dupa 5-7. Idei distincte. Cum e integrat citatul ca tronul lui Isus e dzeu cu citatele precedente? Ele constituie unitati distincte, nu depind una de alta, si nu pica una in lipsa alteia. Distincte. La fel e distinct citatul din 10-12 de cel din 8-9.

Dificultatile pe care le-ai aratat sunt insa in mare masura reale. As fi asteptat si eu ca scriitorul sa puna mai multe cuvinte explicative intre citate, ca sa previna ambiguitatile si, in mod special in cazul de fata, sa citeze mai mult din Psalmul 102, chiar textual "Sionul".

Vezi, eu personal nu ma asteptam ca scriitorul sa puna mai multe cuvinte explicative intre citate, pt. mine textul e destul de clar.

Pe de alta parte, cand cineva scrie atat de trunchiat, si nu o face pentru ca se grabeste sau este limitat de spatiu, probabil presupune o buna cunoastere a subiectului si argumentelor din partea cititorului. Eu as da ceva gir si acestei optiuni, tinand cont de argumentarile complicate din intreaga epistola.

Eu zic ca aceasta optiune ar pica, el zice la un moment dat mai incolo ca nu e timp acum sa discute cutare si cutare.

Astazi un erudit nu ar putea aduce ca dovezi o ploaie de citate fara sa justifice foarte exact de ce face aplicatiile respective. In contrast cu un predicator emotional care vorbeste intentionat prin alaturare de versete, citand pe sarite ca ascultatorul sa nu se poata raporta la context.

De-acord.

Si in plus, afirmatia ta ca vs 10 se refera la 9, ca dzeu fiind tronul lui Isus in 9 este continuat in 10 care zice ca acest tron e vesnic, se izbeste de faptul ca vs. 9 n-are nevoie de asa ceva. In vs 9 deja este subliniat faptul ca tronul este vesnic, teoria ta facand deci vs 10 pur si simplu redundant. De fapt teoria ta se pare ca e redundato-fila intr-adevar, pt ca vs 10 este inca odata redundant, fiind exprimata doar idea ca dzeu este creator.

Sper sa nu ma repet aici. Ai scris v9 in loc de v8.

Da scuze, ma refeream la 8 nu 9.

Evident ca in 8, unde argumentul este ca Dumnezeu e tronul lui Cristos, apare si cuvantul 'vesnic', dar nu e problema mea daca scriitorul vine cu un "si" la idee in v10. Fie se dau doua dovezi, se intareste ideea, fie se adauga un delaliu explicativ ("Dumnezeu este tronul tau in veci pentru ca Dumnezeu este vesnic").

Pana la urma nu am o asa mare problema cu redundanta. In vs 5 autorul furnizeaza doua citate care de fapt spun acelasi lucru, al 2-lea il intareste pe primul. Dar in cele doua citate din 8-9 si 10-12 vad diferente majore: cele 2 citate din vs 5 pot fi identificate in mod natural ca referindu-se la aceeasi idee. Amandoua se refera in mod explicit la statutul de fiu.

In celelalte 2 nu se mai intampla asa ceva, ci apar distincte. O data Isus are tronul vesnic al imparatiei, si dupa aia e creatorul cerului si pamantului, si este imuabil. Nu mai vad nici un tron aici, ci vad doua citate care amandoua se adreseaza cuiva, ca si in versetele anterioare; 8-9 se adreseaza lui Isus asa cum ne-am astepta, si ne asteptam deci ca la fel 10-12 sa fie adresat lui Isus. E stricata simetria daca avem un citat care de fapt nu i se adreseaza lui Isus, care nu-l are pe Isus ca figura centrala ca in toate celelalte citate din serie.

Mai dificil mi se pare sa spunem ca scriitorul schimba linia argumentarii prin acest "si" de la Dumnezeu este tronul lui Mesia (v8) si Dumnezeu l-a uns pe o pozitie mai inalta decat tovarasii de slujba (v9), la Mesia este... Creatorul, Iehova din VT (v10, fara 11, 12).

Dar nu vad nici o schimbare stridenta aici, linia argumentarii se schimba si in cazul citatelor anterioare.

In general argumentele trinitariene implica dificultati ale textului (gramaticale, alterari ortodoxe, etc), iar insistenta pe aceste locuri discutabile imi sugereaza la ei o criza de dovezi pentru doctrina respectiva in Biblie.

Nu stiu la ce cazuri generale te referi, dar acest particular capitol din evrei nu contine dificultati de text (gramaticale, alterari ortodoxe, etc). Doar unul care nu priveste cu ochi buni ceea ce reiese natural din text va avea sa va vedea dificultati de acest gen.

Si-apoi nu stiu de ce tot te referi la trinitarieni? Autorul epistolei nu era trinitarian in nici un fel, dar subscrie la ideea celor doi dzei ai iudaismului helenist (nu este un accident ca epistola e scrisa in greaca, si ca nu exista nici un document non-helenic in tot NT-ul, si chiar in afara NT-ului). Dupa cum ziceam mai sus:

Nu e vorba de disonanta cognitiva aici, ci de un sistem teologic mai complex decat ar parea la prima vedere. Isus e in acelasi timp dzeu si totusi un dzeu mai mic ca si tatal lui. Pai cum se poate asa ceva, ar intreba un purist fixat pe idea monoteismului strict evreiesc (care e de fapt o himera, vezi de exemplu http://the-preexistent-son-of-god.blogspot.com/search/label/monotheism)? Pai uite ca se poate. Curentul sincretistic heleno-ebraic (contemporan cu crestinismul primar) il face posibil. Acolo chiar existau doi dzei, unul atotputernic si celalalt doar o reflectare a lui pe o treapta inferioara, prin care dzeul atotputernic facuse lumea si prin care el interactiona cu ea. Bosu mare nu se coboara la nivelul omenirii, isi trimite secretarul.

In mod evident textul zice ca "fiul" e creatorul, e imuabil, este acel Iahve caruia i s-au atribuit aceste lucruri in VT - dupa cum si aplica Psa 97:7 (sau Deut 32:43 in LXX) lui Isus. Lui Isus in epistola, lui Iahve in Psalm 97 si Deut 32, sa i se inchine ingerii/dzeii. E clar, in mintea scriitorului versetele care se refera la Iahve se refera la Isus, Isus este Iahve acolo.

3087

Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

« : Martie 06, 2012, 05:01:36 am »

Voiam sa spun ca in psalm cuvintele citate au sensul "imuabilitatea lui Dumnezeu eate garantia imuabilitatii Sionului (tronului din Sion)", si nu afirmarea ca IHVH este Creatorul cerului si al pamantului.
((Acum Sionul e in ruina. Dar lucrurile care trec cu adevarat/sunt schimbate sunt numai generatii, oameni si regi temporari in Sion, hiperbolic chiar "cerul si pamantul", tronul divin din Sion insa, in sine, nu. Pe el va sta din nou/etern (cate) un rege mesianic.))

Ok, am inteles acum. Ma vad nevoit sa te corectez referitor la psalm; tema lui nu este Sionul - Sion  care e doar un subiect minoritar acolo. Din 28 de versete, doar 6 se refera la Sion in mod direct sau indirect. 17 versete sunt total ocupate de starea disperata in care se afla scriitorul si sperante ca va fi ajutat. In nici un caz nu este acest psalm dedicat unei ideei care exprima "imuabilitatea lui Dumnezeu eate garantia imuabilitatii Sionului (tronului din Sion)".

Acest lucru este si mai pregnant in vs care le discutam, 25-27. Observa te rog despre cine e vorba in versetul anterior, 24: despre autor: "O doamne nu ma lua din mijlocul zilelor, anii tai se intind peste generatii". Imuabilitatea lui dzeu e raportata la viata care sta sa se stinga a scriitorului, nu vizavi de Sion - dupa cum era si de asteptat de altfel, acest psalm se ocupa in principal cu starea precara in care se afla autorul. Dupa ce exprima ideea imuabilitatii in vs. 27, psalmul continua cu imuabilitatea cui? A Sionului? Din nou, nu: a generatiilor lui Israel. Israelul este imuabil. Deci imutabilitatea lui dzeu este raportata la starea precara a autorului care credea ca sta sa piara, si la imuabilitatea natiei. Pe asta se pune accent.

Deci cand argumentezi ca trebuie respectat contextul, iti faci un deserviciu; nici psalmul ca un tot unitar nu se ocupa cu vesnicia Sionului, si nici in particular contextul imediat al versetelor citate; contextul se concentreaza pe muabilitatea si imuabilitatea oamenilor, nu al Sionului.

Si in plus, afirmatia ta ca vs 10 se refera la 9, ca dzeu fiind tronul lui Isus in 9 este continuat in 10 care zice ca acest tron e vesnic, se izbeste de faptul ca vs. 9 n-are nevoie de asa ceva. In vs 9 deja este subliniat faptul ca tronul este vesnic, teoria ta facand deci vs 10 pur si simplu redundant. De fapt teoria ta se pare ca e redundato-fila intr-adevar, pt ca vs 10 este inca odata redundant, fiind exprimata doar idea ca dzeu este creator.

Deci in Evrei pasajul citat trebuie sa-si pastreze sensul. Ceea ce se si intampla, cuvintele anterioare vorbind chiar despre tronul vesnic care este Dumnezeu pentru Mesia (v8).

De fapt scriitorul cand citeaza, o face adesea nerespectand contextul. Asta e foarte clar daca urmaresti citatele si pasajul in care isi au originea. Insasi acest psalm 102 n-are nimic cu suprematia lui lui Mesia vizavi de ingeri. De fapt aproape nici un verset citat in cap 1 de catre autor, nu are in mod original scopul, si nu vine dintr-un context care vrea sa arate suprematia lui mesia fata de ingeri. Unele dintre ele nici macar nu se refera la mesia:

"Eu ii voi fi tata si el imi va fi fiu" - contextul si intelegerea traditionala il identifica aici pe fiul lui David, Solomon.

"Toti ingerii sa i se inchine (Psa 97:7; de fapt e "toti dzeii sa i se inchine), e vorba de Iehova cel prea-inalt, nu de mesia.

Psalmul 8 citat in 2:6-7 iar n-are nici o legatura cu mesia. Psalmul 22 citat in 2:12 la fel, Isa 8:18 din 2:13 la fel, etc.

In felul insa in care interpreteaza trinitarienii, comit un numar de erori:

1. Separa citatul (10-12) ca sens de context,

Vezi mai sus, autorul insusi practica asa ceva. Pe scriitor il intereseaza doar ce zice versetul citat in sine, nu contextul lui.

2. Il separa/dezbraca de sensul original din psalm,
((in acest caz el nu mai spune decat ca Dumnezeu (IHVH in psalm) este Creatorul etern, o realitate evidenta la evrei in VT, in contrast cu creatia temporala))

Dar asta si zice citatul Daca ar fi sa fie cerintele tale satisfacute, trebuia citat tot psalmul. De fapt Sionul nici macar nu e pomenit in citat, pe scriitor nu-l intereseaza Sionul ci persoana creatorului. Citatul prin definitie, e un extras, un fragment. Pe scriitor il interesa fragemtnul din psalm unde era vorba de persoana creatorului, si atat a si citat. Daca nu era asa atunci ar fi citat versetele din psalmul respectiv care vorbesc de restaurarea Sionului.

Deasemenea, celelalte versete citate trebuiau sa fie o realitate evidenta la evrei, de ce le mai citeaza?

3. Il leaga cu subiectul gramatical din citatul anterior
((desi putea fi legat cu subiectul logic, Dumnezeu este tronul lui si Dumnezeu l-a uns))

Nu stiu la ce te referi aici, dar subiectul e Isus.

4. Nu sesizeaza ca scriitorul introduce citatele VT ca o vorbire "despre" Fiul, nu Fiului
((distinctia este importanta, pentru ca psalmul mesianic 102 chiar vorbeste despre Fiul, aratand siguranta restabilirii domniei mesianice in Sion datorita imuabilitatii lui Dumnezeu))

Nu chiar, de fapt doar 8 e "despre" Isus dar Isus este cel adresat. 1:5 (primul din 1:5) i se zice fiului. 9 la fel, deci si 10. De fapt vs. 9 e cel mai important, pt ca in 10 incepe simplu cu "si". "Si" ce anume? "Si i se mai zice lui Isus cum i s-a zis in 9", ca el a creat. Mai peste tot Isus e subiectul.

La punctul 4 se poate insista. Citatul "despre Fiul" (v8) nu implica deloc ca Fiul este subiectul gramatical in pasajul citat.

Pai ai zis anterior ca 'tronul lui mesia este Dumnezeu"; deci conform tie, citatul e despre Isus (tronul tau, dzeu, sta vesnic).

La fel cum citatul "despre ingeri" (v7) nu implica acest lucru. Ingerii nu devin automat Creatorul din Psalm 104, daca scriitorul arata ca se zice "despre" ei "Cel care face pe ingerii Sai vanturi si slujitorii Lui o flacara de foc".

Vs. 9 - continuarea lui 8 - dovedeste ca vs 8 il are ca subiect pe Isus. Cine e subiectul in 9?

3088

Discuții libere / Re: Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

« : Martie 05, 2012, 02:54:44 am »

Logic, eu nu spuneam ca tronul "vesnic" nu e destul pentru a demonstra superioaritatea, ci ca nu e nevoie de asa ceva; nu vesnicia tronului dovedeste ca Isus e superior ingerilor, pt ca ei nu au nici un fel de tron, sunt robi.

Nici eu nu cred ca toata demonstratia ar mai fi fost necesara (ca mesia a dobandit o autoritate mai mare decat ingerii), daca autorul ar fi zis ca dzeul atotputernic este Isus. Desi Isus este creator, el are totusi un dzeu deasupra lui in vs. 9. Nici macar "Ioan" nu credea ca Isus este dzeul atotputernic; desi logosul era un dzeu si Isus era dzeul lui toma, Isus are si el un dzeu care este tatal (20:17) si tatal este mai mare decat Isus (14:28).

Nu e vorba de disonanta cognitiva aici, ci de un sistem teologic mai complex decat ar parea la prima vedere. Isus e in acelasi timp dzeu si totusi un dzeu mai mic ca si tatal lui. Pai cum se poate asa ceva, ar intreba un purist fixat pe idea monoteismului strict evreiesc (care e de fapt o himera, vezi de exemplu http://the-preexistent-son-of-god.blogspot.com/search/label/monotheism)? Pai uite ca se poate. Curentul sincretistic heleno-ebraic (contemporan cu crestinismul primar) il face posibil. Acolo chiar existau doi dzei, unul atotputernic si celalalt doar o reflectare a lui pe o treapta inferioara, prin care dzeul atotputernic facuse lumea si prin care el interactiona cu ea. Bosu mare nu se coboara la nivelul omenirii, isi trimite secretarul.

In privinta citarii, imi e neclar un pic ce zici. Vrei te rog sa explici altfel?

3089

Doctrină / Re: Distrugerea religiei, plauzibilă?

« : Martie 05, 2012, 02:00:41 am »

Realitatile inconjuratoare arata de fapt ca religia (si in special mahomedanismul) capata puteri si respect din ce in ce mai mari de la natiunile pamantului.  Recent, presedintele celei mai puternice tari de pe pamant si-a cerut scuze de la niste fanatici inapoiati pt ca soldatii lui au ars din greseala cartile lor sfinte - care erau folosite de extremisti pt a comunica in inchisoare.

Organizatia Islamica de Cooperare (OIC) (56 tari musulmane) exercita o influenta din ce in ce mai mare asupra ONU si incearca (cu succese moderate deocamdata) sa impuna ONU o rezolutie care va declara criticarea religiei si blasfemia ca fiind violari grave cu pedepse pe masura.

Deci nu, nu se prea intrevede deloc distrugerea religiei de catre domeniul politic, dimpotriva. Eu zic ca religia va fi eliminata de pe pamant in vreo 5 miliarde de ani cand soarele va "exploda" si va topi planeta.

3090

Discuții libere / Re: întrebări

« : Martie 05, 2012, 01:48:56 am »

Oma multumesc pt. cuvintele calme si rationale, apreciez aceste calitati ori de cate ori le intalnesc la crestini.

Inteleg ca trebuie sa existe un echilibru si ca crestinii il considera tatal lor pe dzeu. In acelasi timp, daca tatal unor copii se comporta abuziv si lasa impresia ca e normal sa fie asa, ar trebui sa spun lucrurilor pe nume acelor copii? Inteleg ca doare. Si pe mine m-a durut. Adevarul doare dar te si face liber pana la urma, asa cum zicea cineva...

Deci imi cer scuze daca cineva se simte jignit din cauza lucrurilor scrise de mine, chiar daca nu le-am scris la adresa celor jigniti ci pur si simplu fac niste observatii care mi se par de bun simt. Nu o fac ca sa antagonizez ci ca sa invit la o analiza mai serioasa si mai adanca asupra a ceea ce credem si de ce. Ma tot astept sa mi se zica "David vorbesti prostii, dzeu n-a cerut niciodata moartea apostatilor". Sau a copiilor neascultatori.

A fost un timp cand am acceptat cu seninatate aceasta stare de lucruri. Da, apostatii sa crape, nu merita sa traiasca daca dzeu zice asa; la fel blestematele capre sa mearga in focul vesnic pregatit dracului si demonilor, daca asa zice Isus.Si sa-i taie in bucati daca asa zice el ca trebuie. Cu seninatate. Dar nu mai pot.