Arhivă statică read-only — forumul și-a încheiat activitatea. Nu se mai pot posta mesaje. martorii-lui-iehova.ro

Afişare Mesaje

Aici puteţi vedea mesajele acestui utilizator. Sunt afişate doar mesajele făcute în secţiuni în care aveţi acces.


Mesaje - David

Pagini: 1 ... 214 215 [216]
3226
Doctrină / Re: Biblia gresita, sau cuvantul lui Dumnezeu?
« : Noiembrie 21, 2011, 07:38:48 am »
Cam asa ma gandeam si eu. Mi se pare nefericita si nefireasca situatia in care diversi crestini se lanseaza in lupte doctrinare cu alti crestini, pe baza bibliei, insa nu observa ca aceasta biblie care sta la baza credintei lor nu sta in picioare la o analiza atenta.

E ca si cum doi curteni s-ar contrazice referitor la culoarea camasii imparatului, cand de fapt imparatul e gol...

3227
Doctrină / Re: Profetiile esuate ale lui Isus si ale discipolilor lui
« : Noiembrie 21, 2011, 07:29:01 am »
Citat din: sceptic
Răspunsul tău este un clasic „Atac la persoană” cât și un „Apel la clemenţă”. logic descrie pe site-ul său într-un mod elegant aceste capcane, dar și altele. Țin să-l felicit cu această ocazie .

Intr-adevar felicitari <logic>, imi place articolul.

Oma, n-am plecat inca :) Stai linistit, mie nu mi s-a parut ca ai fi fost sever/taios/acid.

3228
Doctrină / Re: Profetiile esuate ale lui Isus si ale discipolilor lui
« : Noiembrie 19, 2011, 06:26:48 pm »
Deci Isus a fost un profet fals, sa inteleg?

Conform definitiei biblice da, a fost. Asta reiese cel putin din biblie, unde sunt consemnate cuvintele lui.

Citat
Daca am ajuns sa ne legam si de Fiul lui Dumnezeu ca este un profet fals, evident ca le dam dreptate evreilor care l-au ucis

Nici vorba sa le dau eu dreptate unor buni credinciosi criminali. Pt. mine crimele religioase sunt o abominatie si de aceea consider religia o forta care otraveste totul.

Citat
('sucea' mintea poporului, ziceau ei). Negarea lui Isus Cristos nu va face decat sa intareasca convingerea ca intr-adevar acest site este unul apostat, deci nicio sansa ca vreun Martor serios sa-i acorde atentie. Dincontra i se intareste convingerea ca suntem niste apostati.

Pai avand in vedere ca acest forum este unul public, unde oricine poate posta, nu vad care e problema.

Citat
Pentru mine Isus Cristos este modelul pe care ma straduiesc sa-l urmez din toata inima, o persoana ireprosabila... nu putem sa fim chiar asa de rai in inima noastra.

Nu stiu de unde ai dedus tu ca am eu rautate in inima mea, eu am facut o analiza la rece asupra ce spune biblia, si-atat.

Citat
Dar, daca David este un ateu si nu crede deloc in Dumnezeu inteleg rolul acestui topic.

Da, sunt ateu.

3229
Doctrină / Re: Profetiile esuate ale lui Isus si ale discipolilor lui
« : Noiembrie 19, 2011, 05:58:44 pm »
David a zis:"În acele zile, Ioan Botezătorul a venit în deșertul Iudeii și a început să predice. El spunea: "Pocăiți-vă, pentru că Împărăția cerurilor este aproape!" - Mt 3:1-2."

Asta nu e o profetie neimplinita, de departe nu: Parintii bisericii(ucenicii apostolilior,ucenicii ucenicilor apostolilor) au vazut BISERICA condusa de DUHUL SFANT ca IMPARATIA prezisa de Iisus.

Ceea ce evident era gresit, o incercare poate, de a-si explica esecul acestei veniri. Cand Isus ii invata pe discipoli sa se roage "sa vina imparatia ta", nu ii invata sa se roage sa vina... biserica. Am aratat ce intelegeau credinciosii prin venirea imparatiei (Dan 2:44), o imparatie care avea sa distruga toate imparatiile pagane. Botezatorul deci vede distrugere - taierea copacilor si aruncarea in foc. Isus iarasi prezinta distrugere in semnele prezentate.

Deci ideea asta cu imparatie = biserica e o simpla inventie post-biblica, de natura apologetica.

Citat
"Dar în vremea acestor împăraţi, Dumnezeul cerurilor va ridica o împărăţie, care nu va fi nimicită niciodată, şi care nu va trece supt stăpînirea unui alt popor. Ea va sfărîma şi va nimici toate acele împărăţii, şi ea însăş va dăinui vecinic. - Dan 2:44"

Biserica Mantuitorului nu a disparut niciodata de pe pamant. Insusi Mantuitorul zice ca Portile iadului nu vor nimici Biserica.(Matei 16:18)

Asta n-are nici o legatura cu Dan 2:44. Imparatia asta va nimici si sfarama toate celelalte imparatii.

Citat
"10Iata ca securea a si fost înfipta la radacina pomilor: deci, orice pom, care nu face roada buna, va fi taiat si aruncat în foc. (Matei 3:7-10)"

Pai securea a fost infipta la pomul care era casa lui Israel. Asta a fost invatura bisericii DINTOTDEAUNA.

Si ce daca? Aici era vorba de distrugerea iminenta a celor care nu se caiau si nu faceau "roada buna", si nu daca asta a fost invatura vreunei biserici sau nu.

Citat
"“sunt unii din ceice stau aici, care nu vor muri pîna nu vor vedea imparatia lui Dumnezeu venind cu putere” (Marcu 9:1)."

Puterea cu care a venit Imparatia(adica Biserica) este puterea Duhlui Sfant, oricine citeste istoria bisericii din primele 3 secole va vedea ca au fost milioane de oameni. S-a raspandit ca un foc.

O interpretate inventiva ce-i drept, dar doar atat. Ca sa nu mai zic ca acei apostoli nu au vazut "milioane de oameni" si ca s-a "raspandit ca un foc".

Citat
Asa ca nu bagati pe Iisus in aceeasi oala cu Martorii lui Iehova.
Daca martorii lui Iehova nu au urmat indicatia Mantuitorului: Matei 24:36
Iar de ziua şi de ceasul acela nimeni nu ştie, nici îngerii din ceruri, nici Fiul, ci numai Tatăl.
Ce sa le faci.

Isus se baga singur in aceeasi oala, nu e nevoie sa-l bage cineva, asa cum aratat exhaustiv in postul initial. Nici martorii n-au pretins ca stiu ziua si ora, dar Isus a afirmat ca va veni in timpul vietii apostolilor. O fi venit in mod invizibil in sec. I :)

3230
Doctrină / Profetiile esuate ale lui Isus si ale discipolilor lui
« : Noiembrie 19, 2011, 07:34:00 am »
Multa lume stie de predictiile esuate martorilor referitor la venirea lui Isus si la sfarsitul lumii. Putina lume stie insa ca acesti oameni nu au facut altceva decat sa continue in traditia lui Isus, si ca Isus insusi (si scriitorii NT) a facut predictii vizavi de venirea lui, predictii care au esuat intr-un mod mult mai dezastruos.
 
La începutul secolului întâi, unii evrei erau foarte siguri ca Dumnezeu va interveni în istoria Israelului foarte curând, într-un mod cât se poate de final si definitiv. Inainte de Isus Il avem pe Ioan Botezatorul. El spune:

Citat
În acele zile, Ioan Botezătorul a venit în deșertul Iudeii și a început să predice. El spunea: "Pocăiți-vă, pentru că Împărăția cerurilor este aproape!" - Mt 3:1-2.

Ce stiau evreii de atunci despre venirea acestei imparatii a lui dumnezeu? :

Citat
Dar în vremea acestor împăraţi, Dumnezeul cerurilor va ridica o împărăţie, care nu va fi nimicită niciodată, şi care nu va trece supt stăpînirea unui alt popor. Ea va sfărîma şi va nimici toate acele împărăţii, şi ea însăş va dăinui vecinic. - Dan 2:44

In acord cu nimicirea pe care imparatia lui dumnezeu o aduce conform lui Daniel, botezatorul continua:

Citat
7Dar cînd a vazut pe multi din Farisei si din Saduchei ca vin sa primeasca botezul lui, le -a zis: ,,Pui de napîrci, cine v’a învatat sa fugiti de mînia care vine?8Faceti dar roade vrednice de pocainta voastra.
9Si sa nu credeti ca puteti zice în voi înaiva: 'Avem ca tata pe Avraam!' Caci va spun ca Dumnezeu din pietrele acestea poate sa ridice fii lui Avraam.

10Iata ca securea a si fost înfipta la radacina pomilor: deci, orice pom, care nu face roada buna, va fi taiat si aruncat în foc. (Matei 3:7-10)

“Mânia care vine” este iminenta – securea a si fost deja înfipta, la momentul în care Ioan vorbeste, la radacina copacilor.


Isus Nazarineanul impartasea asteptarile lui Ioan referitoare la desfasurarea iminenta a dramei escatologice. El predica:

Citat
Marcu 1:15 “S’a împlinit vremea, si Împaratia lui Dumnezeu este aproape. Pocaiti-va, si credeti în Evanghelie.”

Acum este timpul cand promisiunile lui Dumnezeu vor fi indeplinite. Imparatia este aproape. Este atat de aproape incat

Citat
“sunt unii din ceice stau aici, care nu vor muri pîna nu vor vedea imparatia lui Dumnezeu venind cu putere” (Marcu 9:1).

Isus credea ca venirea imparatiei lui Dumnezeu este iminenta. Atat de iminenta era, incat unii din cei 12 discipoli vor fi inca in viata cand vor vedea imparatia venind in forta. El spune clar ca nimeni nu stie ziua si ora aceea (nici chiar el insusi), dar le da de inteles ca venirea imparatiei, si venirea lui, se vor intampla in timpul vietii lor.

Distrugerea templului si semnele care vor prevesti aceasta distrugere

Citat
Marcu 13:1-4

1Cînd a iesit Isus din Templu, unul din ucenicii Lui i -a zis: ,,Învatatorule, uita-Te ce pietre si ce zidiri!”2Isus i -a raspuns: ,,Vezi tu aceste zidiri mari? Nu va ramînea aici piatra pe piatra, care sa nu fie darîmata.”

3Apoi a sezut pe muntele Maslinilor în fata Templului. Si Petru, Iacov, Ioan si Andrei, L-au întrebat deoparte:

4,,Spune-ne cînd se vor întîmpla aceste lucruri, si care va fi semnul cînd se vor împlini toate aceste lucruri?”

Isus le raspunde insirand semnele apocaliptice bine cunoscute: ca vor auzi de falsi mesia, de razboaie, foamete, cutremure, ca vor fi persecutati; cel mai important insa:

Citat
Cînd veţi vedea ,urîciunea pustiirii` stînd acolo unde nu se cade să fie, -cine citeşte să înţeleagă-atunci cei ce vor fi în Iudea, să fugă la munţi.
Marcu 13:14

Cei patru apostoli aveau sa vada "uraciunea pustiirii", iar cei care vor fi in Iudea trebuiau sa fuga la munti. De ce?

Citat
Pentrucă în zilele acelea va fi un necaz aşa de mare, cum n'a fost de la începutul lumii, pe care a făcut -o Dumnezeu, pînă azi, şi cum nici nu va mai fi vreodată.
- vs. 19

Cei patru apostoli aveau sa treaca prin acest "necaz mare", dar zilele acelui necaz vor fi scurtate. Ce se va intampla in acele zile, dupa necazul cel mare?

Citat
24Dar, în zilele acelea, după necazul acesta [Matei zice "imediat dupa necazul acela], soarele se va întuneca, luna nu-şi va mai da lumina ei,

25stelele vor cădea din cer, şi puterile cari sînt în ceruri vor fi clătinate.

26Atunci se va vedea Fiul omului venind pe nori cu mare putere şi cu slavă.

27Atunci va trimete pe îngerii Săi, şi va aduna pe cei aleşi din cele patru vînturi, dela marginea pămîntului pînă la marginea cerului.


Ce trebuiau sa faca acesti patru discipoli in acest moment?

Citat
Cînd vor începe să se întîmple aceste lucruri, să vă uitaţi în sus, şi să vă ridicaţi capetele, pentru că salvarea voastră se apropie. - Lu 21:28

Ce patru apostoli trebuiau sa se uite sus (de unde venea Isus, pe norii cerului), pt. ca salvarea celor patru discipoli (si a discipolilor contemporani cu ei desigur) era aproape.

Templul fusese distrus in anul 70 e.n., deci toate semnele insirate erau menite a se intampla pana in anul 70, in primul secol. Isus vorbeste cu Petru, Iacov, Ioan si Andrei, si le spune ca ei vor fi martori la aceste evenimente.

Generatia care vede semnele vazute de Petru, Iacob, Ioan si Andrei “nu va trece pîna nu se vor împlini toate aceste lucruri”. Toate acestea se vor intampla in timpul oamenilor din secolul I e.n.

Citat
Tot aşa, cînd veţi vedea întîmplîndu-se aceste lucruri, să ştiţi că Împărăţia lui Dumnezeu este aproape. Adevărat vă spun că nu va trece generatia acesta, pînă cînd se vor împlini toate aceste lucruri. - Luca 21:31-32

"In zilele acelea" Isus va veni cu norii cerului si ingerii lui ii vor strange pe cei fideli. Chiar si marele preot, si toti cei prezenti la procesul in care Isus a fost condamnat la moarte, aveau sa-l vada pe Isus venind cu norii:

Citat
Marcu 14:62 ‘veti vedea pe Fiul omului sezînd la dreapta puterii si venind pe norii cerului..’

Sigur, apostolii aveau sa fuga de persecutie din cetate in cetate, dar Isus avea sa se intoarca inainte ca ei sa fi fugit prin toate cetatile Israelului.

Citat
“Cînd va vor prigoni într’o cetate, sa fugiti într’alta. Adevarat va spun ca nu veti ispravi de strabatut cetatile lui Israel pîna va veni Fiul omului.” (Matei 10:23).

In mod clar, apostolii lui Isus aveau sa fie primeasca salvarea mult asteptata la scurt timp de la desfasurarea semnele escatologice enumerate de Isus, si aveau sa-l vada venind pe norii cerului.

Concluzia: Ioan Botezatorul, Isus, discipolii lui, s-au inselat. Asteptarile lor escatologice au fost inselate.


Scriitori noului testament reflecta si ei aceste idei. Ei credeau ca acele vremuri erau "ultimele zile".

Ultimele zile

Citat
În trecut, Dumnezeu le-a vorbit strămoșilor noștri de multe ori și în multe feluri, prin profeți,  însă în aceste zile de pe urmă El ne-a vorbit prin Fiul. Evrei 1:1-2

Scriitorul crede ca acele vremuri, in care nu demult Isus fusese pe pamant, erau zilele de pe urma.

La fel crede si autorul lui 1 Pe 1:20

Citat
El a fost cunoscut înainte de crearea lumii, dar a fost revelat numai la sfârșitul veacurilor, pentru voi.

Cuvintele atribuite lui Petru in Fapte 2:15-18 arata ca Petru credea ca timpul in care traiau erau zilele de pe urma:

Citat
    15 Oamenii aceștia nu sunt beți, așa cum presupuneți voi, pentru că nu este decât nouă dimineața!

    16 Nu, ci aceasta este ceea ce a fost spus prin profetul Ioel:

    17 "în zilele de pe urmă, spune Dumnezeu,

   voi turna din Duhul Meu peste toți oamenii,

   fiii și fiicele voastre vor profeți,

   tinerii voștri vor avea vedenii,

   iar bătrânii voștri vor visa visuri!

    18 Și, într-adevăr, peste sclavii Mei - atât bărbați, cât și femei -

   în zilele acelea voi turna din Duhul Meu

   și vor profeți.


Scriitorul lui 1 Ioan 2:18 merge si mai departe, la vremea la care scria el, ajunsesera deja in "ultimul ceas":

Citat
Copilași, este ora de pe urmă și acum sunt mulți anticriști (așa cum ați și auzit - că vine anticristul). Prin aceasta știm că este ultima oră.

Ei *stiau* ca este ora de pe urma.

Tot in 1 Pe 4:7 mai scrie:

Citat
Sfârșitul tuturor lucrurilor este aproape - de aceea, fiți înțelepți și disciplinați-vă în vederea rugăciunii!

Da, sfarșitul tuturor lucrurilor era aproape, asa cum promise Isus. Asa zice si scriitorul Apocalipsei:

Citat
Revelația lui Isus Cristos pe care I-a dat-o Dumnezeu, ca să le arate sclavilor Lui ce trebuie să se întâmple în curând. Fericit este cel care citește și fericiți sunt cei care aud cuvintele profeției și care ascultă de ceea ce a fost scris în ea, pentru că timpul este aproape! - 1:1,3


Deci toate grozaviile din Apocalipsa, trebuiau sa se intample in curand, foarte aproape, in secolul I. Scriitorul vrea sa se asigure ca intelegem acest lucru, si dupa ce enumera toate evenimentele apocaliptice, repeta:

Citat
Mi-a spus: "Aceste cuvinte sunt demne de crezare și adevărate. Domnul, Dumnezeul duhurilor profeților, Și-a trimis îngerul să le arate sclavilor Săi ce trebuie să se întâmple în curând.

Apostolul Pavel

Desigur ca si Pavel era un adept al traditiei escatologiei iminente proclamate de Isus, ca orice crestin timpuriu. Si el credea ca Dumnezeu avea in curand sa puna capat acestei lumi, si de aceea, spre exemplu, ii sfatuieste pe crestinii neinsurati sa nu-si caute neveste, pentru a putea “sluji Domnului fara piedici” (1 Cor 7:32,35). Cei care erau deja casatoriti, sunt sfatuiti de Pavel astfel:

Citat
1 Cor 7:29 Iata ce vreau sa spun, fratilor: de acum vremea s’a scurtat. Spun lucrul acesta, pentruca ceice au neveste, sa fie ca si cum n’ar avea

Vremea se scurtase, mai ramanea putin timp, deci crestinul insurat nu trebuia sa se “îngrijeasca de lucrurile lumii, cum sa placa nevestei” (vs. 33), ci sa “se îngrijeasca de lucrurile Domnului, cum ar putea sa placa Domnului”  (vs. 32). El continua

Citat
1 Cor 7:30-31

cei ce plîng, ca si cum n’ar plînge; cei ce se bucura ca si cum nu s’ar bucura; cei ce cumpara, ca si cum n’ar stapîni;

cei ce se folosesc de lumea aceasta, ca si cum nu s’ar folosi de ea; caci chipul lumii acesteia trece.

Cu alte cuvinte, pentru Pavel, timpul ramas acestei lumi era scurt in secolul I, forma acestei lumi este deja pe cale de disparitie. Pentru el, acel timp din secolul intai era timpul de pe urma, crestinii care traiau atunci urmau sa prinda sfarsitul acelei lumi. El credea cu adevarat ca

Citat
“Domnul este aproape” (Filipeni 4:5).

Ca "noaptea aproape a trecut și ziua este aproape" (Rom 13:12). In viziunea lui Pavel, situatia lor era asemanatoare cu a cuiva care dormea noaptea: noaptea aproape ca trecuse, zorii zilei urmau sa se arate, iar ei trebuiau sa se trezeasca. Pavel si cei din Roma erau aproape de a fi salvati, vremurile intunecate se vor termina curand, salvarea lor era iminenta.

El si celor carora le scrie “astepta(u) adoptia ca fii, adica rascumpararea trupului” lor”. “O asteptam”, scrie el (Romani 8:23-25). Mai precis:

Citat
1 Tesaloniceni 1:10 asteptati din ceruri pe Fiul Sau, pe care L -a înviat din morti: pe Isus, care ne salveaza de mînia care vine

Pavel si fratii lui de credinta din sec. I asteptau sa fie salvati, Isus sa se intoarca din cer, in timpul vietii lor. El exprima aceleasi sperante si cu alte ocazii:


Citat
1 Tesaloniceni 4:15-17

Iata, în adevar, ce va spunem, prin Cuvîntul Domnului: noi cei vii, cari vom ramînea pîna la venirea Domnului, nu vom lua -o înaintea celor adormiti.

16Caci însusi Domnul, cu un strigat, cu glasul unui arhanghel si cu trîmbita lui Dumnezeu, Se va pogorî din cer, si întîi vor învia cei morti în Hristos.

17Apoi, noi cei vii, cari vom fi ramas, vom fi rapiti toti împreuna cu ei, în nori, ca sa întîmpinam pe Domnul în vazduh; si astfel vom fi totdeauna cu Domnul.

Evident ca Pavel credea ca el si tesalonicenii vor trai sa vada intoarcerea lui Isus din cer, vor vedea cum el va invia mortii, si vor fi luati in cer unde il vor intalni pe Isus in nori. Toate acestea, in timpul vietii lor pamantesti, in secolul I.

Aceeasi idee apare in 1 Corinteni.

Citat
1 Cor 15:51-52

Iata, va spun o taina: nu vom adormi toti, dar toti vom fi schimbati,

52într’o clipa, într’o clipeala din ochi, la cea din urma trîmbit?. Trîmbita va suna, mortii vor învia nesupusi putrezirii, si noi vom fi schimbati.

Desi nu toti crestinii din secolul I vor muri, toti acesti crestini, inclusiv Pavel si corintenii, vor avea trupul schimbat cu unul glorios cand mortii vor invia. Pavel se astepta ca invierea escatologica a mortilor sa avea loc in timpul vietii lor (eveniment care coincidea cu venirea lui Isus, vs. 23); unii dintre ei, chiar si Pavel, vor fi inca in viata cand acel eveniment grandios va avea loc.

Cu siguranta, ei aveau sa traiasca in timpul cand "ziua Domnului" va veni ca un hot:

Citat
1 Tesaloniceni 5:2

Pentru ca voi însiva stiti foarte bine ca ziua Domnului va veni ca un hot noaptea.

3Cînd vor zice: ,,Pace si liniste!” atunci o prapadenie neasteptata va veni peste ei, ca durerile nasterii peste femeia însarcinata; si nu va fi chip de scapare.

4Dar voi, fratilor, nu sînteti în întuneric, pentru ca ziua aceea sa va prinda ca un hot.

Tesalonicenii trebuiau sa ramana “treji” (6) pentru ca Isus vine ca un hot – cand nimeni nu se asteapta – asa ca ziua cand Isus avea sa vina ii va prinde nepregatiti daca nu erau treji spiritual. Da, tesalonicenii din secolul I aveau sa prinda ziua reintoarcerii lui Isus.

Intorcandu-ne la 1 Corinteni 15, cititorul gaseste aceeasi idee a lui Pavel ca invierea celor fideli era iminenta, citind cu atentie faptul ca Isus cel inviat este “cel dintai rod dintre cei morti” (vs. 20); cand vine vorba despre ordinea in care invierea are loc, “fiecare la rîndul lui. Hristos este cel dintîi rod; apoi, la venirea Lui, cei ce sînt ai lui Hristos” (vs. 23). Simbolismul folosit aici de Pavel este unul al recoltei. Cand recolta incepea, mai intai erau stranse primele roade, si lucratorii iau parte la o sarbatoare care celebreaza inceputul recoltei. Toata lumea stia ca recoltarea restului roadelor urma imediat dupa, era iminenta. Pavel indica astfel ca venirea lui Isus si deci invierea tuturor credinciosilor (restul roadelor) era gata sa se intample in orice moment.

Apar problemele

Cu trecerea timpului insa, crestinii incepeau sa devina din ce in ce mai nerabdatori si dezamagiti, vazand ca timpul trecea si Isus nu mai venea.

Iacov e nevoit sa le scrie:

Citat
Iacov 5:8

8Fiti si voi îndelung rabdatori, întariti-va inimile, caci venirea Domnului este aproape.

9Nu va plîngeti unii împotriva altora, fratilor, ca sa nu fiti judecati: iata ca Judecatorul este chiar la usa.

Iacov incearca sa-i asigure ca venirea lui Isus este aproape, el este deja “la usa”, intrarea lui pe scena lumii este iminenta.

Scriitorul epistolei catre evrei e nevoit sa scrie la fel:

Citat
Evrei 10:25 Sa nu parasim adunarea noastra [unii deci nu mai veneau la adunari], cum au unii obicei; ci sa ne îndemnam unii pe altii, si cu atît mai mult, cu cît vedeti ca ziua se apropie.

Evrei 10:35

Sa nu va parasiti dar încrederea voastra, pe care o asteapta o mare rasplatire!

36Caci aveti nevoie de rabdare, ca, dupa ce ati împlinit voia lui Dumnezeu, sa puteti capata ce v’a fost fagaduit.

37,,Înca putina, foarte putina vreme”, si ,,Cel ce vine va veni, si nu va intarzia.

Crestinii aveau nevoie de incurajare pentru a mai rezista: “fiti rabdatori”, “nu va pierdeti increderea pentru ca va va fi rasplatita”.

Intr-o ultima incercare disperata, scriitorul Apocalipsei il face pe Isus insusi sa ia cuvantul pe aceasta tema si sa incurajeze crestinii pe ultima suta de metri. El spune:

Citat
Iată, Eu vin curînd; şi răsplata Mea este cu Mine, ca să dau fiecăruia după fapta lui. [...] Cel ce adevereşte aceste lucruri, zice: ,,Da, Eu vin curînd.`` Amin! Vino, Doamne Isuse! - Apoc 22:7,20.

Pe cand epistola pseudoepigrafa 2 Petru avea sa fie scrisa, situatia deja se inrautatise si mai mult. Unii crestini intrebau deja in mod deschis, “Unde este promisiunea venirii lui?” (2 Petru 3:4) Apologetul ii numeste "batjocoritori", insa intrebarea lor era una legitima. In fond, Isus spusese ca avea sa vina in timpul vietii apostolilor, si altii au crezut si nutrit aceasta speranta. Sperantele lor au fost inselate, profetiile sfarsitului iminent au esuat.

3231
Doctrină / Re: Biblia gresita, sau cuvantul lui Dumnezeu?
« : Noiembrie 19, 2011, 03:54:09 am »
In privinta secretului mesianic, am impresia ca Marcu le cam inventeaza. Intr-adevar, Marcu introduce foarte des aceasta idee, chiar si atunci cand de fapt nu are nici un sens. De exemplu uita-te la incidentul cu fetita mai marelui sinagogii (cap. 5). Isus cand ajunge la casa lui ca s-o invie pe fetita, era deja lume stransa acolo - era "zarva", oamenii plangeau si se tanguiau. Si culmea, dupa ce intra in camera doar cu tatal si mama copilei (plus cei 3 discipoli), o "invie" de fatza cu ei si le ordona parintilor sa nu spuna nimanui ca a inviat-o! Adica fetitza asta inviata nu mai iesea din camera aia ca s-o vada toata lumea care bocea afara, nu?


In privinta cerintelor VT vizavi de mesia, am impresia ca ele sunt destul de clare in directia unui fiu biologic al lui David. Isaia 11:1 zice ca

O Odraslă va ieşi din tulpina lui Isai, şi un Vlăstar va da din rădăcinile lui

Psalmul 132:11:

Domnul a jurat lui David adevărul, şi nu Se va întoarce dela ce a jurat: ,,Voi pune pe scaunul tău de domnie un fiu din trupul tău.

Luca aplica acest psalm la Isus in Fapte 2:30:

el era profet și știa că Dumnezeu i-a jurat că va face ca unul dintre descendenții lui să-i urmeze la tron

Mai exista si 2 Sam 7:12-14:

Cînd ţi se vor împlini zilele şi vei fi culcat cu părinţii tăi, Eu îţi voi ridica... un urmaş după tine, care va ieşi din trupul tău, şi -i voi întări împărăţia.

El va zidi Numelui Meu o casă, şi voi întări pe vecie scaunul de domnie al împărăţiei lui.

Eu îi voi fi Tată şi el Îmi va fi fiu. Dacă va face răul, îl voi pedepsi cu o nuia omenească şi cu lovituri omeneşti;


Evrei 1:5 se refera la 2 Samuel si il aplica lui Isus. Marcu iar contine multe instante in care personajele lui i se adreseaza lui Isus cu "fiul lui David". Avand in vedere ca predecesorii lui Isus il concepeau pe mesia in termeni davidici, si dupa Isus discipolii lui timpurii (Rom 1:3) il considerau fiu al lui David, e putin probabil ca el sa fi respins ideea ca e fiu al lui David. In fond fratele lui, Iacob, era liderul comunitatii ierusalemite. Iacob stia el insusi din ce trib era el si frate-sau, si cei care-l cunosteau la fel, deci nu cred ca o inventie de genul "hai sa-l facem pe Isus sa fie din David" ar fi trecut necontestata. Ori nu avem nici un indiciu ca o astfel de controversa ar fi existat.

Eu cred ca Isus se tragea din David, asa cum se trageau multi in acele vremuri. Introducerea conceptiei virginale ii neaga insa aceasta filiatie. Se pare ca evanghelistii si creatorii de traditii nu s-au gandit prea mult la implicatii :)

3232
Doctrină / Re: Biblia gresita, sau cuvantul lui Dumnezeu?
« : Noiembrie 18, 2011, 06:31:50 am »
Ca sa raman totusi la subiect, greseli in biblie, voi elabora asupra ce am zis ca sunt greseli in genealogia lui Matei:

"Deci de la Avraam la David sunt paisprezece generații, de la David la exilul babilonian sunt de asemenea paisprezece generații, iar de la exilul babilonian la Cristos sunt tot paisprezece generații." - 1:17

Asta pare un aranjament divin, exact 14x14x14 generatii de la Avraam la Isus! E un semn de la dzeu - pare sa indice Matei.

Ei bine Luca are mult mai multe generatii decat Matei: 56 de generatii de la Avraam la Isus (Matei are doar 41). Matei pur si simplu omite mai multe generatii, in aceste cazuri:

1)

1:8 Ioram a născut pe Ozia


De fapt, exista 3 generatii (vreo 60 de ani) care il despart pe Ioram de Ozia, conform cu 1 Cronici 3:

11 Ioram, fiul său; Ahazia, fiul său; Ioas, fiul său;
12 Amaţia, fiul său; Azaria, fiul său

Azaria este numele primit la nastere de catre Ozia, Ozia fiind numele lui regal - compara 2 Imp 15:1-2 cu 2 Cron 26:1. Deci corect ar fi fost ca Matei sa fi scris ca

"Ioram a nascut pe Ahazia, Ahazia pe Ioas, Ioas pe Amatia, si Amatia pe Ozia"

in loc de "Ioram a născut pe Ozia". Matei omite 3 generatii.



2) Matei 1:11 spune:

"Iosia a născut pe Iehonia (scris "Ieconia" in 1 Cron 3:16) şi fraţii lui, pe vremea strămutării în Babilon."


De fapt Iosia a fost bunicul lui Ieconia conform 1 Cronici 3:15-16. Iosia - Ioiachim - Ieconia. Tot de-acolo reiese ca Ieconia a avut un singur frate, nu mai multi asa cum spune Matei.

Matei asadar omite o generatie. Dar asta poate nu e chiar o asa mare problema, daca observam ca exista una mult mai mare (poate cea mai mare) cu acest Ieconia, desi este o greseala strict teologica. Ieremia il aminteste pe acest Ieconia intr-un mod cat se poate de nefavorabil, blestemandu-l in felul urmator (22:24-30):



24 Pe viaţa Mea, zice Domnul, că, chiar dacă Ieconia, fiul lui Ioiachim, împăratul lui Iuda, ar fi un inel de pecetluit în mîna Mea cea dreaptă, te-aş scoate şi de acolo.

[…]

28 Este un vas dispreţuit, sfărîmat, acest Ieconia? Este el un lucru, căruia nu-i dai niciun preţ? Pentruce sînt aruncaţi oare, el şi sămînţa lui, şi asvîrliţi într'o ţară, pe care n'o cunosc?"

29 Ţară, ţară, ţară, ascultă glasul Domnului!

30 Aşa vorbeşte Domnul: "Scrieţi pe omul acesta ca lipsit de copii, ca un om căruia nu-i va merge bine toată viaţa lui; căci niciunul din urmaşii lui nu va izbuti să şadă pe scaunul de domnie a lui David şi să domnească peste Iuda."


Deci dumnezeu spune aici ca niciunul din urmaşii lui Ieconia nu va izbuti să şadă pe scaunul de domnie a lui David şi să domnească peste Iuda. Isus insa este un urmas a lui … Ieconia din pacate, conform lui Matei, deci Isus n-are nici un drept la tronul lui David. Scriitorii noului testament spun insa ca Isus a primit acest tron al lui David (Luca 1:32 de exemplu).

Luca se pare ca a observat greseala lui Matei, si il elimina pe Ieconia din genealogie. Pentru el, Salatiel e fiul unui anume "Neri" (nu al lui Ieconia, ca in Matei). Despre Neri vechiul testament nu stie absolut nimic, se pare ca Luca a inventat pur si simplu un alt tata pt Salatiel, pentru a evita blestemul divin din Ieremia.

3233
Doctrină / Re: Biblia gresita, sau cuvantul lui Dumnezeu?
« : Noiembrie 18, 2011, 06:19:14 am »
Logic, multumesc de apreciere, si eu ma bucur sa fiu printre voi. Ma mir insa ca la discutiile astea despre biblie nu se baga nici un "martor" (ca am inteles ca exista "reformisti" pe acest forum) sau credinciosi care tin la scripturi.

Gabriel, poti observa mai sus ce parere am eu despre biblie. A, si apropo, daca tot vrei sa te numesti produsul unei secte, eu as zice mai degraba ca este vorba de o erezie evreiasca (crestinismul), nu de o secta americana.

3234
Doctrină / Re: Biblia gresita, sau cuvantul lui Dumnezeu?
« : Noiembrie 17, 2011, 05:52:07 am »
Ev. Matei nu continea initial capitolele cu genealogia si nasterea din virgina. Asta se vede si din Marcu care a fost una dintre sursele pe care le-a folosit "Matei". Nici Pavel nu stie de nasterea din virgina. Ceea ce inseamna ca biserica a doptat ideea mai tarziu.

Sa nu amestecam lucrurile. Scriitori timpurii (cum ar fi Pavel si Marcu) intr-adevar nu stiu nimic de conceptia virginala. Ideea apare mai tarziu. Nu exista insa nici o indiciu ca ev. lui Matei (scrisa tarziu prin anii 80) nu contine initial aceasta idee. In plus, desigur ca Marcu a servit ca sursa de inspiratie pt Matei (si pt Luca), dar Matei (si Luca) se mai bazeaza si pe sursa Q. Nu inseamna ca daca Marcu nu contine ceva, Matei nu s-a folosit de alte surse pt. a introduce idei negasite in Marcu.

Citat
Referitor la filiatia din David, evreii au crezut si cred pana astazi ca este o cerinta pentru Mesia. Pe baza acestei cerinte l-au respins pe Isus. Isus insa i-a contrazis, spunand ca Cristosul nu e fiul lui David. Ceea ce este probabil corect, adica Mesia profetit in VT nu este instrumentul de revenire a aceleiasi dinastiii la tron, dupa o absenta de zeci de secole, ci un rege pus direct de Dumnezeu, asa ca David, carenu avea statutul lui Ionatan, fiul lui Saul.

Nu vad niciunde ca Isus sa-i contrazica pe evrei referitor la faptul ca mesia trebuia sa fie fiul lui David. Brown (The Birth of the Messiah, p. 510) argumenteaza in mod convingator ca nu este o negare din partea lui Isus, ci mai degraba ca Isus obiecteaza modului in care conceptul "mesia" era inteles si concluziile pe care oamenii le trageau in acest fel. Se stie ca Isus se opunea inserarii de pretentii familiale in ministerul lui (Mr 3:31-35; Lu 11:27-28), si acest lucru era perfect consistent cu punerea sub semnul intrebarii de catre Isus a unei intelegeri mesianice care sublinia o descindere fizica, in locul ideii suveranitatii lui dzeu in implementarea planurilor lui.

Intrebarea lui Isus poate fi un exemplu de haggada, un tip de intrebare cunoscut din scrierile rabinice care aduce in discutie o aparenta contradictie. Aceste haggada nu se rezolvau tragandu-se concluzia ca una din afirmatii e adevarata iar cealalta falsa, ci ca ambele erau adevarate dar in aspecte diferite, in contexte diferite.

Modul in care au inteles scriitorii evangheliilor aceasta controversa este la fel de revelator. Mateu de ex. schimba contextul, transformandu-l intr-un dialog contradictoriu cu fariseii. In context (Mt 22:23-34) nu e vorba de identitatea davidica a lui Isus (cum ai zis tu, ca evreii ii negau lui Isus aceasta filiatie), ci faptul ca saducheii si fariseii se intreceau care mai de care sa-i puna intrebari incuietoare/capcana lui Isus. Ca sa le inchida gura si sa nu-l mai bombardeze cu intrebari de genul asta, le pune si el o intrebare si mai si, cea de mai sus. Rezultatul? "Nimeni n-a fost în stare să-i răspundă nici măcar un cuvânt, iar din acea zi nimeni n-a mai îndrăznit să-I pună întrebări."

In rest, Isus se pare ca nu protesteaza cand lumea i se adreseaza de multe ori cu "fiul lui David" (Mt 9:27; 15:22; 20:30,31; 21:9). Unul din argumentele lui Luca si Matei ca Isus este mesia se bazeaza pe ideea ca Isus e fiul lui David (Mt 1:1, 20; Lu 1:27, 32; 2:4). Pavel la fel, citeaza ceea ce eruditii spun ca e un timpuriu imn crestinesc (care il preceda pe Pavel) in Rom. 1:3, unde il numeste pe Isus un "descendent al lui David". La fel o face si 2 Ti 2:8 si Apoc 22:16. Toate acestea sunt referinte la VT, care VT intr-adevar prezinta ideea ca mesia ar fi descendent al lui David: printul pacii sta pe tronul lui David si e un fiu al Iese, tatal lui David (Isa 9; 11); dzeu va ridica cortul cazut al lui David (Amos 9:11). Profetii mari si mici sunt plini de referinte mesianice davidiene, deci nu poti spune pe buna dreptate ca "Mesia profetit in VT nu este instrumentul de revenire a aceleiasi dinastiii la tron".

Deci daca tu nu crezi ca Isus s-a nascut dintr-o virgina si duhul sfant, cum este el fiul lui dzeu? Adoptionism? Crezi ca Isus e mesia, fiul lui dzeu? Ce rost mai are jertfa lui Isus daca era si el pacatos ca oricare om? Daca Matei si Luca inventeaza la greu, de ce nu sunt si alte pretentii ale lor (invierea, miracolele) inventii? Mai au evanghelistii credibilitate? Are NT vreo credibilitate cand face afirmatii vizavi de salvare, dzeu, etc?

3235
Doctrină / Re: Biblia gresita, sau cuvantul lui Dumnezeu?
« : Noiembrie 16, 2011, 04:01:44 am »
Sceptic, intr-adevar, unii apologisti se pricep de minune sa faca echilibristica teologica ca sa salveze aparentele. Am constatat ca de obicei greselile extrem de simple de genul in care Matei atribuie un citat din Zaharia lui Ieremia, sau Marcu care atribuie un citat al lui Maleahi lui Isaia (Mr 1:2), sunt cele mai greu de aparat, deci am inceput cu astea.

Mai exista o alta categorie in care Isus este cel care greseste: Mt 23:35; Mr 4:31. Parca Isus era un om perfect si fara pacat, neafectat de efectele pacatului?

Citat
Astfel de versete îi fac pe unii să susțină că Biblia nu este literalmente cuvântul lui Dumnezeu ci doar conține mesajul Său către omenire.

Asa e, credinciosul incearca sa se adapteze la realitatile inconjuratoare. Exista insa destule exemple in care mesajul transmis este el insusi unul gresit. Unul dintre cele mai minore ar fi conceptia virginala a lui Isus. O intrebare pentru cei care cred in Isus ca fiind fiul lui dzeu si in conceptia lui virginala, are "Matei" dreptate in 1:17? Contine genealogia lui Matei (contrazisa de genealogia lui Luca) greseli, scoase la iveala de VT? Care profet din VT arata ca Isus de fapt nu are dreptul de a primi scaunul de domnie a lui David?

3236
Doctrină / Re: Biblia gresita, sau cuvantul lui Dumnezeu?
« : Noiembrie 16, 2011, 03:39:00 am »

Pavel s-a referit la Vechiul Testament.

Da si nu. Daca autorul este intr-adevar Pavel, atunci evident s-a referit la VT - NT nu exista, iar Timotei stie scripturile astea "din pruncie", deci o referinta la VT.

Exista insa dubii si indicii serioase ca scrisoarea (si restul pastoralelor) este pseudoepigrafa, fiind scrisa dupa timpul lui Pavel. Daca asa stau lucrurile (si cred ca asa stau), atunci nu mai e clar ca autorul se refera doar la VT. O alta pseudoepigrafa tarzie, 2 Petru, baga epistolele lui Pavel la capitolul "scripturi" (3:16) Deci un autor la fel de tarziu putea sa se refere in acelasi fel la carti din NT.

Dar asta are mai putina relevanta. Deci daca referinta din 2 Ti 3:16 este facuta in mod exclusiv la VT, atunci NT nu e scriptura, si nu e insuflat de dzeu? Daca doar VT e "insuflata de dzeu", VT nu contine greseli?

3237
Doctrină / Re: Biblia gresita, sau cuvantul lui Dumnezeu?
« : Noiembrie 15, 2011, 03:31:20 pm »
Da, cunosc teoria, cu practica stam mai prost :) Este aceasta teorie o idee exprimata de biblie, sau este o inventie a credinciosilor care au descoperit ca exista greșeli in ea?

2 Ti 3:16 zice "toata scriptura este insuflata de Dumnezeu".

Cuvantul grecesc din text, tradus ca "insuflata/inspirata", e "theopneustos" = theos + pneo. Pneo inseamna literalmente "a sufla" (vantul de ex. ca in Mt 7:25); a expira; a sufla ceva in afara (BDAG 6002). Adica scripturile nu sunt opera oamenilor, ci sunt ceva ce dumnezeu insusi a "suflat", ele vin de la dumnezeu si "din" dumnezeu.

In al 2-lea rand, sa observam mai intai ca este vorba de *toata* scriptura ca fiind insuflata, nu doar partile fara greseli. Daca e toata, si Matei 27:9 face parte din scriptura, atunci dumnezeu a "insuflat" o greseala, nu?

3238
Doctrină / Re: Biblia gresita, sau cuvantul lui Dumnezeu?
« : Noiembrie 15, 2011, 02:56:53 pm »
Salut, bine v-am gasit.

Mă gândeam mai mult la general, dar hai sa discutam si in particular: Matei 27:9.

3239
Doctrină / Biblia gresita, sau cuvantul lui Dumnezeu?
« : Noiembrie 15, 2011, 07:28:56 am »
Salutare tuturor,
cum se impaca faptul ca exista greseli in biblie, cu ideea ca ea e cuvantul lui dzeu?

Pagini: 1 ... 214 215 [216]