Mesaje

3196

Discuții libere / Re: TOTUȘI CREDINCIOȘII AR TREBUI SĂ SE ÎNTREBE!

« : Ianuarie 22, 2012, 04:18:00 pm »

Si eu mi-am pus aceleasi intrebari. Cred ca stii la ce concluzii am ajuns.

3197

Discuții libere / Re: Am o dilemă...

« : Ianuarie 22, 2012, 01:24:31 am »

In al doilea rand, daca tu esti cel mai mare doctor din universul asta si iti lasi copilul sa moara de cancer la plaman cand ai putea usor sa-l vindeci, sa-l scutesti de agonia de a-si scuipa plamanii afara, esti ultimul din univers.

3198

Discuții libere / Re: Am o dilemă...

« : Ianuarie 22, 2012, 01:19:57 am »

Universal, ziceai ca fumatorul "nu scapa de moarte in mod miraculosm isi plateste pacatele". Evident ca daca pe fumator "il doare in cot" cand ii spune dzeu sa lase fumatul, pacatuieste. Mai tarziu zici ca fumatorul se caieste, dzeu il iarta dar de fapt nu-l iarta (cred ca nu se prea intelege cu adevarat cuvantul "iertare"), pedeapsa cu moarte datorita pacatului (de a fuma, de a mintii, etc) ramane. Aici intervine monstruozitatea: pedeapsa capitala pt. te miri ce. Daca azi cineva ar fi condamnat la moarte pt furt, ar iesi un scandal monstru.

Ori oamenii au fost omorati de dzeu pt fapte si mai insignifiante ca furtul. Stransul lemnelor l-am mentionat deja. Orientarea sexuala e inca unul (daca erai homosexual, pedeapsa cu moartea). Ba mai exista si ofense total inchipuite precum vrajitoria, care duce automat la pedeapsa capitala. Ca sa nu mai zic de copiii care nu ascultau de parintii - trebuiau executati in mod public. Sa mai continui?

Pai nu te supara, orice om cu mintea acasa ar considera astazi aceste barbarii precum am spus mai sus, ca fiind opera sadica a unui despot iesit din minti.

3199

Convingeri personale / Re: ISUS este IEHOVA?

« : Ianuarie 21, 2012, 11:17:24 pm »

Ce părere aveţi despre această idee, că Isus ar putea fi o Personalitate Divină?

O parere foarte proasta Ca Isus sa fie un VIP divin, e necesar mai intai ca ideea de divinitate sa aiba un caracter real. Ceea ce nu e cazul.

3200

Discuții libere / Re: Există Dumnezeu?

« : Ianuarie 21, 2012, 11:10:10 pm »

Silviu, n-o sa-l convingi pe Abel cu pseudo-stiinta. Studii vedice, vedanta, upanishade - bolboroseli fara sens. Profesorul tau n-are nici o competenta in a vorbi despre constiinta, este un calculatorist.

Informatia nu poate exista in afara unei constiinte? Pai trebuie sa fii mai specific, da-mi voie sa completez: informatia nu poate exista in afara constiintei lui Fifi unicornul magic, deci Fifi exista si ne-a creat - QED.

3201

Cafenea / Re: De toate....pentru noi.

« : Ianuarie 21, 2012, 11:01:28 pm »

Ultima e tare de tot

3202

Discuții libere / Re: Am o dilemă...

« : Ianuarie 21, 2012, 11:00:08 pm »

Universal, dzeul asta de care vorbesti seamana mai degraba cu un monstru decat cu o fiinta iubitoare. Pedeapsa aplicata fumatorului pt. fumat este pedeapsa cu moartea? Nu m-ar mira, in fond un biet om a fost omorat la ordinul lui dzeu pt ca strangea lemne pt familia lui in ziua gresita. Dar asta nu e iubire, e sadismul unui despot iesit din minti, nu?

3203

Doctrină / Re: Doctrine care s-au dovedit in timp complet gresite si neadevarate

« : Ianuarie 18, 2012, 10:50:22 pm »

Imi place cum lamb face lumina. Veti cunoaste adevarul si adevarul va va face liberi
Apropo, linkul dat mai sus nu functioneaza. Uite aici pagina: 1881ZionsWatchtower De pe acea pagina se poate downloada materialul in diferite formate.

Edit: fixat URL

3204

Prezintă-te / Re: Sunt dilema1212

« : Ianuarie 17, 2012, 03:50:09 am »

O mică observaţie:

Primii crestini nu se conduceau dupa ceea ce astazi numim noul testament - in parte pt. ca el nu exista inca; nici dupa ce primele carti din el incep a fi scrise (epistolele lui Pavel) ele nu au fost considerate de catre contemporanii scriitorilor ca fiind "sfinte" ori "inspirate de dzeu". Evangheliile insesi sunt simple traditii puse in forma scrisa, care nu pretind ca ar fi "sfinte" sau "inspirate".

Mi-aduc aminte că şi eu am pus problema aşa pe un forum american acum câţiva ani, şi se pare că ar fi ceva suport în 2 Petru 3:16, unde epistolele lui Pavel sunt menţionate ca şi cum ar forma un întreg cu celelalte Scripturi.

Da, mentionasem versetul din 2 Petru anterior; suport insa nu prea exista. O data ca 2 Petru e datata ca foarte tarzie, unii mergand pana a o pune in jurul anului 120. De aceea am si scris ca "nici dupa ce primele carti din el incep a fi scrise (epistolele lui Pavel) ele nu au fost considerate de catre contemporanii scriitorilor ca fiind "sfinte" ori "inspirate de dzeu""

In al doilea rand, o privire asupra literaturii crestine timpurie incepand cu secolul 2 ("parintii apostolici") arata ca ce am spus e corect: citatele din NT sunt extrem de putine (comparativ cu VT), sunt foarte imprecise, sunt numite "memoriile apostolilor" etc, nu sfinte si inspirate.

Un exemplu rapid: epistola 1 Clement, scrisa prin 95 e.n. Autorul introduce citate din VT cu formula "scriptura zice", sau "este scris", dupa care urmeaza un citat exact din VT. Nu la fel se intampla cand scriitorul se refera la NT. Cand se refera la material din evanghelii, el spune se refera la "cuvintele domnului Isus", iar citatele de fapt nu sunt citate, ci par spuse dupa ureche, din memorie, amestecate, imprecise, parafrazari. Dupa ce in 35:5-6 parafrazeaza Romani 1:29-32, Clement continua zicand "caci scriptura zice ..." si citeaza Psalm 1:16-23.

Pt referinta vezi clasica si excelenta carte a lui Metzger, "The Canon of the New Testament - Its Origin, Development and Significance".

Deci opinia din 2 Petru reprezinta exceptia, nicidecum regula.

3205

Doctrină / Re: Versete dificile pentru Martorii Lui Iehova

« : Ianuarie 16, 2012, 03:21:45 am »

Eu cand m-am referit la cromozomi m-am referit doar la cei existenti in materialul genetic furnizat de barbat si femeie, adica la zigoti (celulele sexuale barbatesti si femiesti).

Da stiu ca la asta te-ai referit, am citit foarte atent ce-ai scris. Greseala consta in afirmatia ca "singurul cromozom sexual provenit de la barbat este de forma XY"

Deci cum spuneam initial, in lipsa unui barbat care sa furnizeze un cromozom Y, nou-nascutul este intotdeauna o fata.

In lipsa unui barbat nu primeste nimic, nu primeste nici X-ul barbatesc, nici Y. Deci nou-nascutul nu va fi nici macar fata, va fi nimic. In lipsa unui barbat nu se poate naste niciodata un om deoarece ar insemna sa aiba doar 23 de cromozomi, ceea ce e imposibil. Are nevoie de 46 in total.
M-am gandit sa-ti atrag atentia la acest punct deoarece textul din citat, care-ti apartine, este ambiguu.

Desigur, tu te-ai dus si mai departe cu concluzia. Eu nu am nevoie sa ma duc chiar pana acolo E posibil sa existe insa si unele exceptii, se pare ca partenogeneza a fost deja realizata in laborator. Vezi aici. Deci atentie

Pentru ca tot ce-ai scris mai sus, fara dovezi, este in stadiul fanteziei. Nu poti emite ipoteze si sa le sustii cu "de ce nu", trebuie sa le sustii cu dovezi. Asa pot sa zic si eu ca Maria a fost insamantata artificiali de oameni de stiinta veniti din viitor din secolul 20 e.n., sau ca a fost impregnata artificial de rasa extraterestra Xenu din galaxia Andromeda. De ce nu?

Eu cand vorbesc de Dumnezeu ma refer la o superinteligenta, nu la cineva care face chirpici din pamant si paie ca sa construiasca o casa sau la cineva care carpeste o traista rupta cu ac si ata. Din punctul meu de vedere fizica nucleara, nanotehnologia si alte discipline de care omul inca nu are idee nu sunt simple fantezii. Modul in care Dumnezeu isi aplica cunoasterea depaseste tot ce si-a imaginat sau isi va imagina veodata omenirea in domeniul science-fiction.
Ca nu le pot demonstra eu e alta poveste.

Dupa cum zicea Arthur C. Clark, orice tehnologie avansata va aparea ca magie/miracol/vrajitorie pt. primitivi. Omul de azi are idee de "fizica nucleara, nanotehnologia si alte discipline", deci nu stiu ce vrei sa zici mai sus. De unde stii tu ca nu exista o civilizatie avansata care a impregnat-o pe Maria? De ce nu? Desigur, intrebarea ti se poate parea un non-sens, si acum realizezi si tu cum imi suna mie afirmatiile pe care le faci tu despre acest dzeu extraterestru.

Tot la fel cum nimeni nu poate demonstra inexistenta lui Dumnezeu.

Cine face o afirmatie trebuie s-o dovedeasca, nu cel care ii neaga validitatea. Aici ateii au un avantaj asupra credinciosilor, pt ca afirmatia "exista dzeu" a fost facuta inainte de negatia ei (ce idee sa negi altfel?). Deci eu ca ateu nu trebuie sa dovedesc ca nu exista dzeu, negarea mea este o reactie la afirmatia teista. Deci nu se pune problema ca eu sa dovedesc ceva, doar tu ai de dovedit.

Asta nu inseamna insa ca eu nu pot dovedi ca dzeu tau nu exista. Da, nu pot dovedi ca un dumnezeu generic nu exista. Din fericire dzeul vostru nu este unul generic, ci unul cu multe atribute. Dzeul vostru este un dzeu iubitor si milos. Aceasta idee nu este compatibila cu realitatea, in care zeci de milioane de oameni au murit si vor muri in chinuri groaznice - dovezi.

Acest dzeu este totodata unul care cica a creat universul in cateva zile, iar exista dovezi ca universul a aparut acum 13-14 miliarde de ani.

Acest dzeu a creat omul intr-o zi, pe cand exista dovezi ca omul modern exista de vreo 200.000 de ani. La fel pot spune despre pamant, despre detaliile din geneza 1 contrazise de stiinta, etc.

Acesta este un dzeu drept, pe cand daca e sa credem biblia in anumite narative, el nu este drept deloc (un exemplu mic de tot: nou-nascutul lui David, omorat de dzeu), ba chiar se zice despre el ca este sursa raului.

Acesta este totodata un dzeu care l-a facut pe Isus sa profeteasca, si profetiile astea au esuat mizerabil. Si etc etc, as putea continua pana maine.

Deci nu, dzeul asta al vostru nu exista. E adevarat ca nu pot dovedi ca un dzeul unui deist nu exista. E cam lipsit de atribute si fara chip. Dar n-am nici o problema cu astfel de zei, care nu cer moartea vrajitoarei si a homosexualului, care nu cer genocid, care nu le cer credinciosilor sa-i masacreze pe cei care-i incalca legea, etc.

3206

Doctrină / Re: Versete dificile pentru Martorii Lui Iehova

« : Ianuarie 15, 2012, 05:57:23 pm »

David, pica si teoria cu partenogeneza, asa cum o prezinti. Motivul este ca nu s-ar fi nascut nimic.

Exact.

Materialul genetic furnizat de o femeie are doar 23 de cromozomi, din care 22 sunt somatici (autozomi) si unul sexual (heterozom/genozom). Deci singurul cromozom sexual provenit de la femeie este de forma XX.
Pe de alta parte materialul genetic furnizat de barbat este compus la randu-i tot din 23 de cromozomi, din care 22 sunt somatici (autozomi) si unul sexual (heterozom/genozom). Prin urmare singurul cromozom sexual provenit de la barbat este de forma XY.

Gresit Cromozomul nu este nici de forma XX nici XY. Cromozomul sexual este ori X ori Y. Omul are o pereche de cromozomi sexuali: femeia are un X si un X (deci doi cromozomi, X-X) iar barbatul are un X si un Y (doi cromozomi, X-Y).

Deci e gresit sa afirmi ca "prin urmare singurul cromozom sexual provenit de la barbat este de forma XY". Celulele reproductive, gametii, sunt produsi de tata si de mama printr-un tip de diviziune celulara numita meioza. Dintr-o celula care contine o pereche de 23 cromozomi (deci celula contine 46 cromozomi), prin diviziune rezulta un gamete care are 23 cromozomi. Celulele spermatice (deci produse de barbat) vor contine deci 22 cromozomi nesexuali, si 1 cromozom sexual. In cazul tatalui, acel cromozom sexual va fi ori un X, ori un Y. In cazul mamei va fi intotdeauna un X (pt ca are doi de X). Deci singurul cromozom sexual provenit de la barbat este sau un X sau un Y. In caz ca noua celula spermatica primeste un X, o sa rezulte un nou-nascut feminin (X de la mama, X de la tata). In caz ca noua celula spermatica primeste un Y, o sa rezulte un nou-nascut masculin (X de la mama, Y de la tata).

Deci cum spuneam initial, in lipsa unui barbat care sa furnizeze un cromozom Y, nou-nascutul este intotdeauna o fata.

Deci ca sa ajunga la cei 46 de cromozomi are nevoie fie de un barbat care sa o 'polenizeze' (fecundeze), fie de o interventie a Creatorului, asa cum a fost in cazul Mariei.

"fie de o interventie a Creatorului"? Demonstreaza ca aceasta optiune exista - mai intai va trebui sa demonstrezi ca entitatea respectiva exista Daca faci afirmatii trebuie sa le sustii cu dovezi, altfel doar "vorbim cuvinte".

2. Fecundare artificiala (hai sa-i zic asa) = fecundare divina
Prin aceasta metoda se poate stabili cu exactitate sexul copilului. Metoda uzeaza de cunostinte si tehnologie care depasesc cu mult sfera umana dar care pot manipula materialul genetic conform scopului urmarit. Printre metode se pot enumera: portarea materiei, portare suplimentara de material genetic, conversia energie<->materie, conversia materiei dintr-o substanta/element in alta substanta/element etc. De ce nu?

Pentru ca tot ce-ai scris mai sus, fara dovezi, este in stadiul fanteziei. Nu poti emite ipoteze si sa le sustii cu "de ce nu", trebuie sa le sustii cu dovezi. Asa pot sa zic si eu ca Maria a fost insamantata artificiali de oameni de stiinta veniti din viitor din secolul 20 e.n., sau ca a fost impregnata artificial de rasa extraterestra Xenu din galaxia Andromeda. De ce nu?

3207

Discuții libere / Re: Există Dumnezeu?

« : Ianuarie 15, 2012, 05:01:48 pm »

Mulţumesc pentru susţinerea cu argumente atât de clare, David! Într-adevăr, e revoltător (în sensul moale, evident, al cuvântului) să vezi că mai există oameni care mai cred încă în Dumnezeu (mai ales dacă pui sentiment în asta). Dar nu trebuie să uităm că există încă şi oameni care mai cred că Pământul este plat sau că astronauţii nu au ajuns pe Lună.

Cu placere Abel, imi place sa-mi sustin fratii atei

Mai mult, mișcarea ID a pierdut celebrul proces Kitzmiller v. Dover prin care propunea introducerea Designului Inteligent ca teorie concurentă cu evoluția. Interesant este că judecătorul care a dat verdictul (John E. Jones III) era creștin, mai exact luteran. În cercurile științifice, deocamdată evoluția nu are adversar. Doar în cercurile teist fundamentaliste este prezentată ca o teorie „în criză”, plină de lacune, care în curând va fi abandonată. În general, oamenii de știință credincioși cât și unele biserici creștine mai liberale susțin evoluționismul teist.

Exact! Uite aici un documentar care discuta procesul cu protagonistii seculari si religiosi:

Judgment Day: Intelligent Design On Trial - (creationism vs evolution)

E aproape doua ore dar merita vazut, e foarte interesant sa vezi cum gandesc creationistii, si foarte satisfacator pt. mine ca exista justitie impartiala, si ca ratiunea a triumfat intr-o tara imbibata de superstitie.

O alta prezentare a acestei realitati: Nivelul de suport pt. evolutie in comunitatea stiintifica (eng.)

Traducerea google aici

3208

Convingeri personale / Re: ARE BIBLIA O TEMĂ CENTRALĂ

« : Ianuarie 15, 2012, 04:44:40 pm »

Biblia nu are o "tema centrala" chiar pt. ca nu este "o carte": ea este o compilatie de texte separate despartite temporal, geografic si ideologic, care au fost cusute una de alta si puse intre coperti...

3209

Doctrină / Re: Versete dificile pentru Martorii Lui Iehova

« : Ianuarie 15, 2012, 03:25:50 am »

Interesante intrebari Stancule (daca-mi permiti sa-ti abreviez astfel numele).

Hai sa arunc si eu o idee vizavi de nasterea lui Isus dintr-o virgina. Problema cu partenogeneza este ca nou nascutul va fi intotdeauna de sex feminin (in absenta unui cromozom Y care vine de la barbat), si care in plus, va fi o copie a mamei. Deci prin partenogeneza, daca vrei sa luam lucrurile dpdv genetic, Maria ar fi nascut o fata identica genetic ei insesi - o a doua Maria.

Ce interesant insa, ca de cate ori in antichitate se vorbeste de astfel de nasteri virginale (Perseus fiul lui Danae, etc), eroii nou-nascutii sunt intotdeauna de gen masculin. Se pare ca anticii nu prea stiau pe ce lume traiesc

3210

Prezintă-te / Re: Sunt dilema1212

« : Ianuarie 15, 2012, 02:11:54 am »

Bine ai venit dilema1212. Imi pare bine sa vad ca esti insetata dupa cunoastere si adevar!

Pentru inceput as dori sa aflu parerea dumneavoastra referitoare la urmatoarea intrebare: Biblia este cartea de capatai al oricarui crestin? Cine a scris-o? E autentica? De exemplu, am intrebat un preot daca asa este si mi-a spus ca da, Biblia si Sfanta Traditie.

Permite-mi sa fiu primul care-ti ofera un raspuns la aceste intrebari.

Biblia este cartea de capatai al oricarui crestin?

Nu este. Exista foarte multi crestini astazi (si de-alungul istoriei) care n-au citit nici macar un cuvintel din ea. Primii crestini nu se conduceau dupa ceea ce astazi numim noul testament - in parte pt. ca el nu exista inca; nici dupa ce primele carti din el incep a fi scrise (epistolele lui Pavel) ele nu au fost considerate de catre contemporanii scriitorilor ca fiind "sfinte" ori "inspirate de dzeu". Evangheliile insesi sunt simple traditii puse in forma scrisa, care nu pretind ca ar fi "sfinte" sau "inspirate".

De remarcat ca componenta noului testament a fost finalizata dupa secole de controverse si lupte intre crestini. Cei care au invins au fost ortodocsii, care au stabilit ce intra si ce nu intra in componenta NT. Prima lista a cartilor permise in NT si care corespunde cu componenta actuala a noului testament apare in secolul 4, si este opera unui arhiepiscop ortodox numit Atanasie; o situatie destul de ironica in cazul de fata pt. ca martorii lui Iehova considera ca ortodoxismul acelor vremuri era deja alterat de invataturi satanice, un fel de crestinatate falsa, dar in acelasi timp martorii preiau de la acesti ortodocsi acest canon al NT.

Cine a scris-o? E autentica?

Au scris-o mai multe zeci de oameni cu diferite idei si scopuri - de aceea se si contrazice deseori. Multe carti care intra in componenta ei sunt pseudepigrafe - carti in care autorul isi asuma o identitate falsa cu scopul de a da greutate scrierilor lui; un exemplu ar fi epistola numita "2 Petru", care nu a fost scrisa in nici un caz de apostolul Petru (care era ca mai toti taranii de atunci, analfabet, dupa cum afirma chiar cartea Faptele Apostolilor). Un alt exemplu ar fi evanghelia lui Ioan, care nu a fost scrisa de apostolul Ioan ci de catre un "comitet" de crestini sectanti care se dau de gol in ultimul capitol.

Alte scrieri insa, desi atribuite de crestini mai tarziu unor personaje marcante, sunt de fapt niste scrieri anonime. Acesta este cazul evangheliilor sinoptice  - Matei, Marcu, Luca - care nu afirma nici unde ca au fost scrise de "Matei, Marcu, Luca". Continutul lor si modul de exprima arata ca nu au fost scrise de nici unul din cei 12 apostoli ai lui Isus, si ca autorii ei nu au fost martori oculari (daca esti atenta, nici unul nu vorbeste la persoana 1, ca de ex. "atunci am mers toti cu Isus in barca pe marea Galileii etc"). Aceste carti sunt totodata scrise la zeci de ani dupa moartea lui Isus - care nu poruncise discipolilor sa scrie vreun cuvintel, avand in vedere ca le spuse ca avea sa se intoarca inapoi inainte ca ei sa moara, ceea ce evident nu s-a intamplat. Ele au fost scrise insa tocmai pt ca a 2-a venirea a lui Isus parea din ce in ce mai improbabila spre sfarsitul secolului I, generatiile martorilor oculari erau pe duca, iar noile generatii trebuiau sa aiba deci ceva scris.

Singurele carti ne-anonime din NT despre care stim sigur ca nu sunt pseudepigrafe sunt cateva epistole ale unui anume Pavel, un crestin autointitulat "apostol" care bantuia prin orientul mijlociu si apoi prin Europa intre anii 40-60 e.n. Din scrierile lui reiese ca avea rafuieli serioase pe teme doctrinare cu alti crestini din anturajul unui anume Iacob zis frate de sange cu Isus si conducatorul comunitatii crestine din Ierusalim, pe care ii anatemizeaza (blestema), ii numeste "frati falsi" si le doreste sa-si auto-mutileze penisurile pt. ca ii invatau pe crestinii galateni ca trebuie sa se circumcida precum evreii.

Dau si referinte la cerere daca e nevoie.

Ca sa-ti faci o idee de ce se spune ca biblia nu este cuvantul vreunui dzeu, te invit sa citesti urmatoarele subiecte de pe acest forum:

Biblia gresita, sau cuvântul lui Dumnezeu?

Profetiile esuate ale lui Isus si ale discipolilor lui

Sper ca ma veti ajuta cu raspunsuri pe care nu le voi gasi pe forum cu raspunsuri pe care sufletul meu le cauta.

Cu mare placere! Intreaba-ne si-ti vom raspunde fiecare cum stie.

Bine ai venit dilema1212!

Te admir ca in aceasta lume nebuna si plina de religii fanatice, agnostici si atei exista persoane care cauta sincer dovezi ale existentei lui Dumnezeu.

Oma, imi place cum ii asociezi pe agnostici si atei cu "lumea nebuna si plina de religii fanatice"