Există Dumnezeu?

[pavel]

De aceea propunerea mea a fost că însuşi d-zeu este subiectul simulării ...adică eu, simularea a fost făcută de mine pentru mine (de aici a pornit discuţia).

Iar eu spuneam că o asemenea simulare coincide cu realitatea însăşi.

Nu înţeleg de ce această legătură ar compromite simularea...

Faptul că există o legătură între interiorul şi exteriorul simulatorului denotă că între realitate şi simulator nu există un perete despărţitor (de orice natură) dincolo de care să nu poată trece observatorul. Altfel spus, un simulator (imperfect prin definiţie) va avea suficiente slăbiciuni pentru a putea fi deconspirat cu mijloace interne simulatorului.

Realitatea obiectivă nu-i obligatoriu să coincidă cu cea subiectivă. Scopul simulatorului este să facă această separare. Acceptând faptul că (P1) un singur om nu poate ajunge la o înţelegere obiectivă a universului în viaţa aceasta, şi că (P2) un d-zeu ar fi capabil să reproducă această stare pentru mintea lui, se poate trage concluzia că un d-zeu poate fi un astfel de om. Aştept argument care să demonstreze falsitatea premisei P2.

Dacă indeterminismul este adevărat, atunci nu este nici o restricţie pentru o funcţie continuă. Este o funcţie ale cărei rezultate sunt definite individual de ceea ce am putea eticheta factorul întâmplare.

Aici m-ai pierdut. La ce fel de restricţii te referi? Cum pot fi „definite individual” „rezultatele” unei funcţii?

De ex. să presupunem că ar exista un univers indeterminabil compus din puncte cubice de dimensiune predefinită ce pot avea doar două stări S1 şi S2 ce se mofică (sau nu) la interval de 1s (am pus restricţii deterministe dar aceasta nu schimbă în esenţă natura acestui univers). Cum într-un univers indeterminabil nu există nici o conexiune între stările succesive ale acestor puncte înseamnă că starea lui nu poate fi definită decât individual la fiecare secundă. Pentru fiecare punct al acestui univers există o funcţie individuală care-i defineşte starea la fiecare secundă, astfel pornind de la un moment 0 avem pentru un anumit punct stările aleatorii de ex.: f(0)=S1, f(1)=S1, f(2)=S2 etc. ... am spus că acestea sunt date generic de factorul întâmplare.

Astfel determinismul poate fi văzut ca un caz special de indeterminism.

Mă tem că asta e o concluzie cam ciudată, ce necesită completări serioase.

Dacă ar fi să acceptăm că universul este indeterminabil conform unor funcţii asemănătoare celei din exemplul de mai sus... unde generic vorbind, întâmplarea determină rezultatele... de ce aceeaşi întâmplare nu poate fi responsabilă şi pt. un univers determinabil? Chestia cea mai interesantă este că un univers indeterminabil ar putea fi indeterminabil doar într-un singur moment şi într-un singur punct infinitezimal de mic, iar în rest pentru totdeauna să se comporte determinabil... eu personal am fost şocat când am ajuns la concluzia aceasta.

Chiar dacă universul ar fi determinabil din punctul de vedere al funcţiilor continue de tranziţie (legile naturii) el de fapt poate fi înţeles în întregime ca fiind indeterminabil, deoarece nu există nici o stare iniţială (a întregului univers) ce poate fi cunoscută... datorită spaţiului infinit care defineşte acest univers. Determinismul de care vorbim chiar dacă ar fi real este limitat...

[Abel Cavași]

da, ideile greşite contribuie la progres. Important e să existe idei, fie bune ori rele.

Este o constatare ce trebuie subliniată cu orice ocazie. Avem nevoie de idei în orice domeniu, de cât mai multe idei. Să-i încurajăm pe toţi cei care pot veni cu idei! Dacă putem învăţa ceva din acest topic, atunci măcar asta să învăţăm, despre importanţa ideilor.

Realitatea obiectivă nu-i obligatoriu să coincidă cu cea subiectivă. Scopul simulatorului este să facă această separare. Acceptând faptul că (P1) un singur om nu poate ajunge la o înţelegere obiectivă a universului în viaţa aceasta, şi că (P2) un d-zeu ar fi capabil să reproducă această stare pentru mintea lui, se poate trage concluzia că un d-zeu poate fi un astfel de om. Aştept argument care să demonstreze falsitatea premisei P2.

Cu certitudine, „realitatea” subiectivă nu este realitatea obiectivă. Cu alte cuvinte, este chiar obligatoriu ca „realitatea” subiectivă (bazată pe o mulţime de impresii şi prejudecăţi) să fie diferită de realitatea obiectivă. Totuşi, aici există un aspect important de subliniat: partea subiectivă a realităţii, chiar dacă este diferită, poate fi oricare. Altfel spus, nu există limite pe care să le poată impune cineva sau ceva asupra părţii din realitate pe care nu o putem cunoaşte. Sau încă, dacă cunoaştem cu precizie o mică parte a realităţii, nu există vreo restricţie logic posibilă privind cunoaşterea restului din realitate.

La chestia cu (P2) n-am înţeles ce vrei să spui. Prin definiţie, un zeu nu este om şi omul nu este un zeu.

într-un univers indeterminabil nu există nici o conexiune între stările succesive

Asta nu-mi pare a fi evident. Poţi demonstra aşa ceva?

starea lui nu poate fi definită decât individual la fiecare secundă.

Definiţiile pot fi oricum, sunt subiective. Eventual măsurătorile nu sunt oricum şi au rezultate obiective. Aşadar, ce vrei să spui, de fapt? Că tot nu reuşesc să înţeleg (sunt poate mai greu de cap).

Dacă ar fi să acceptăm că universul este indeterminabil

Deocamdată, neînţelegând ce vrei să spui, nu pot accepta că universul ar fi nedeterminist.

de ce aceeaşi întâmplare nu poate fi responsabilă şi pt. un univers determinabil?

Un univers determinist este un univers bazat pe logică. Consecinţele logice nu pot fi întâmplătoare, ci au cauze cognoscibile. Nu poate apărea în mod natural ceva logic din ceva ilogic. Încearcă să aprofundezi ce înseamnă „întâmplare” şi cum poate fi (dacă poate fi) ceva întâmplător în realitate.

eu personal am fost şocat când am ajuns la concluzia aceasta.

Cum ai ajuns la concluzia că universul este nedeterminist doar local? Ne poţi arăta şi nouă modul în care ai raţionat? Chiar că pare interesant, în măsura în care universul ar putea fi nedeterminist undeva, cândva.

Determinismul de care vorbim chiar dacă ar fi real este limitat...

Nu ştiu... Am impresia că te contrazici. Ce este limitat, până la urmă, determinismul sau nedeterminismul?

[pavel]

La chestia cu (P2) n-am înţeles ce vrei să spui. Prin definiţie, un zeu nu este om şi omul nu este un zeu.

Vezi de ex. pagina de pe wiki privind ipoteza simulării. Acolo este dat un exemplu cu un creier (aflat într-un vas) conectat la un calculator. Creierul crede că se află afară în soare. Acum propunerea mea era că de fapt acest creier (de data aceasta are şi un corp) este şi creatorul calculatorului care face simularea... ceva asemănător ar fi posibil pt. un zeu (nu-i obligatoriu să fie singurul din univers). Zeul nu este om (realitatea obiectivă), dar în timpul simulării crede aceasta (realitatea subiectivă simulată).

într-un univers indeterminabil nu există nici o conexiune între stările succesive

Asta nu-mi pare a fi evident. Poţi demonstra aşa ceva?

Nu eşti de acord cum am definit universul indeterminabil (n-am ce demonstra aici) sau crezi că am afirmat (n-am făcut asta) că universul real în care trăim este indeterminabil conform definiţiei date?

starea lui nu poate fi definită decât individual la fiecare secundă.

Definiţiile pot fi oricum, sunt subiective. Eventual măsurătorile nu sunt oricum şi au rezultate obiective. Aşadar, ce vrei să spui, de fapt? Că tot nu reuşesc să înţeleg

Mă refeream că un univers determinabil trebuie să fie descris obligatoriu de funcţii continue definite prin formule, într-unul indeterminabil e vorba de funcţii definite doar prin valori.

Dacă ar fi să acceptăm că universul este indeterminabil

Deocamdată, neînţelegând ce vrei să spui, nu pot accepta că universul ar fi nedeterminist.

Eu nu afirm că universul este nici determinist, nici nedeterminist, din perspectiva existenţei variantelor alternative.

de ce aceeaşi întâmplare nu poate fi responsabilă şi pt. un univers determinabil?

Un univers determinist este un univers bazat pe logică. Consecinţele logice nu pot fi întâmplătoare, ci au cauze cognoscibile. Nu poate apărea în mod natural ceva logic din ceva ilogic. Încearcă să aprofundezi ce înseamnă „întâmplare” şi cum poate fi (dacă poate fi) ceva întâmplător în realitate.

Întâmplător pt. mine înseamnă şi că orice e posibil, inclusiv varianta pe care am considera-o neîntâmplătoare. Astfel determinismul poate fi văzut ca un caz special de indeterminism.

eu personal am fost şocat când am ajuns la concluzia aceasta.

Cum ai ajuns la concluzia că universul este nedeterminist doar local? Ne poţi arăta şi nouă modul în care ai raţionat? Chiar că pare interesant, în măsura în care universul ar putea fi nedeterminist undeva, cândva.

Am spus doar că ar putea fi o posibilitate.

Determinismul de care vorbim chiar dacă ar fi real este limitat...

Nu ştiu... Am impresia că te contrazici. Ce este limitat, până la urmă, determinismul sau nedeterminismul?

Poate dacă citez din pagina de unde mi-a venit ideea mai clarific treburile (nu-s de acord cu tot ce scrie acolo):

Pentru ca un sistem să fie absolut determinabil trebuie să fie:
I. În mod necesar interconectat (astfel logic)
II. Trebuie cunoscută poziţia şi mişcarea iniţială a părţilor sale
Pentru structura sub formă de unde [sferice] a materiei prima parte este corectă, realitatea fiind în mod logic interconectată datorită interacţiunii undelor [sferice] în spaţiu. Totuşi, un sistem infinit de unde [sferice] într-un spaţiu infinit nu poate fi niciodată predeterminat [din cauza undelor sferice care vin dinspre infinit].

[Abel Cavași]

Vezi de ex. pagina de pe wiki privind [/tex]p://en.wikipedia.org/wiki/Simulation_hypothesis]ipoteza simulării. Acolo este dat un exemplu cu un creier (aflat într-un vas) conectat la un calculator.​ Creierul crede că se află afară în soare. Acum propunerea mea era că de fapt acest creier (de data aceasta are şi un corp) este şi creatorul calculatorului care face simularea... ceva asemănător ar fi posibil pt. un zeu (nu-i obligatoriu să fie singurul din univers). Zeul nu este om (realitatea obiectivă), dar în timpul simulării crede aceasta (realitatea subiectivă simulată).

Eu consider că o astfel de simulare este imposibilă. Nu tot ce ne imaginăm este posibil. E ca şi cum mi-ai cere să mă pronunţ asupra uzurii anvelopelor camionului care se află sub tasta 3 a laptopului meu. Nu am niciun camion sub tastatură, deci nu am cum să-i verific anvelopele. Nu există (pentru că nu poate exista) calculator (sau zeu) care să simuleze realitatea în toată complexitatea ei.

într-un univers indeterminabil nu există nici o conexiune între stările succesive

Asta nu-mi pare a fi evident. Poţi demonstra aşa ceva?

Nu eşti de acord cum am definit universul indeterminabil (n-am ce demonstra aici) sau crezi că am afirmat (n-am făcut asta) că universul real în care trăim este indeterminabil conform definiţiei date?

Nici una din două. Eu spuneam că nu-mi pare evident că „într-un univers indeterminabil nu există (absolut) nici o conexiune între stările succesive”.

starea lui nu poate fi definită decât individual la fiecare secundă.

Definiţiile pot fi oricum, sunt subiective. Eventual măsurătorile nu sunt oricum şi au rezultate obiective. Aşadar, ce vrei să spui, de fapt? Că tot nu reuşesc să înţeleg

Mă refeream că un univers determinabil trebuie să fie descris obligatoriu de funcţii continue definite prin formule, într-unul indeterminabil e vorba de funcţii definite doar prin valori.

Aha! Deci vrei să spui, funcţii discontinue. Atunci apare alt bai. De ce alegi definirea în fiecare secundă şi nu în fiecare  microsecundă, de exemplu?

Eu nu afirm că universul este nici determinist, nici nedeterminist, din perspectiva existenţei variantelor alternative.

Noa, nu-i bai, că încet, încet, ne-om înţelege noi despre ce este vorba .

Întâmplător pt. mine înseamnă şi că orice e posibil

Sunt posibile chiar şi lucrurile false? Este posibil să am şi un camion sub tasta 3? Sunt posibile şi cercurile pătrate? Dacă nu, care şi câte reguli se respectă? Se regăsesc aceste reguli în realitate?

eu personal am fost şocat când am ajuns la concluzia aceasta.

Cum ai ajuns la concluzia că universul este nedeterminist doar local? Ne poţi arăta şi nouă modul în care ai raţionat? Chiar că pare interesant, în măsura în care universul ar putea fi nedeterminist undeva, cândva.

Am spus doar că ar putea fi o posibilitate.

Iar eu vreau să-ţi demonstrez treptat (dacă-mi vei da această ocazie) că nu poate fi o asemenea posibilitate. Iar pentru asta, evident, trebuie să-mi răspunzi la întrebări, altfel nu vom putea aprofunda nimic din ceea ce spunem şi vom spune lucruri pe care nu le putem demonstra.

Determinismul de care vorbim chiar dacă ar fi real este limitat...

Nu ştiu... Am impresia că te contrazici. Ce este limitat, până la urmă, determinismul sau nedeterminismul?

Poate dacă citez din pagina de unde mi-a venit ideea mai clarific treburile (nu-s de acord cu tot ce scrie acolo):

Pentru ca un sistem să fie absolut determinabil trebuie să fie:
I. În mod necesar interconectat (astfel logic)
II. Trebuie cunoscută poziţia şi mişcarea iniţială a părţilor sale
Pentru structura sub formă de unde [sferice] a materiei prima parte este corectă, realitatea fiind în mod logic interconectată datorită interacţiunii undelor [sferice] în spaţiu. Totuşi, un sistem infinit de unde [sferice] într-un spaţiu infinit nu poate fi niciodată predeterminat [din cauza undelor sferice care vin dinspre infinit].

Mă tem că tot acest raţionament este greşit. Pentru că un sistem poate fi determinist chiar şi dacă noi nu cunoaştem nimic despre el. Ba, mai mult, poate fi determinist chiar şi dacă noi nu existăm (Universul a avut această natură şi înaintea apariţiei omului (a subiectului cunoscător)).

[pavel]

Eu consider că o astfel de simulare este imposibilă. Nu tot ce ne imaginăm este posibil. E ca şi cum mi-ai cere să mă pronunţ asupra uzurii anvelopelor camionului care se află sub tasta 3 a laptopului meu. Nu am niciun camion sub tastatură, deci nu am cum să-i verific anvelopele. Nu există (pentru că nu poate exista) calculator (sau zeu) care să simuleze realitatea în toată complexitatea ei.

Ilustrarea ta nu mă ajută, nu fac legătura între ea şi ce-am propus eu. N-am afirmat că simularea respectivă reflectă realitatea obiectivă în toată complexitatea ei. În plus, parte din simulare este şi modificarea mecanismului de funcţionare al minţii zeului, al memoriei... altfel zeul ar ştii că este într-o simulare pe toată durata acesteia.

Nu eşti de acord cum am definit universul indeterminabil (n-am ce demonstra aici) sau crezi că am afirmat (n-am făcut asta) că universul real în care trăim este indeterminabil conform definiţiei date?

Nici una din două. Eu spuneam că nu-mi pare evident că „într-un univers indeterminabil nu există (absolut) nici o conexiune între stările succesive”.

Ai dreptate, definirea corectă este că într-un univers indeterminabil nu-i obligatoriu să existe o conexiune între stările succesive. Însă chiar dacă acestea ar exista, ele nu se pot demonstra. Odată ce se acceptă existenţa întâmplării (ceva ce nu se poate demonstra că nu există în opinia mea) orice aparentă conexiune se poate explica prin această întâmplare.

Mă refeream că un univers determinabil trebuie să fie descris obligatoriu de funcţii continue definite prin formule, într-unul indeterminabil e vorba de funcţii definite doar prin valori.

Aha! Deci vrei să spui, funcţii discontinue. Atunci apare alt bai. De ce alegi definirea în fiecare secundă şi nu în fiecare  microsecundă, de exemplu?

Doar pentru ilustrare am folosit o secundă.

Întâmplător pt. mine înseamnă şi că orice e posibil

Sunt posibile chiar şi lucrurile false? Este posibil să am şi un camion sub tasta 3? Sunt posibile şi cercurile pătrate? Dacă nu, care şi câte reguli se respectă? Se regăsesc aceste reguli în realitate?

În contextul respectiv, prin orice mă refeream că orice stare a universului este posibilă. Adică poate exista un univers determinabil iar aceasta să fie o întâmplare, deoarece ar exista posibilitatea reală să nu fie aşa. De aici şi determinismul văzut ca un caz special de indeterminism.

Pentru ca un sistem să fie absolut determinabil trebuie să fie:
I. În mod necesar interconectat (astfel logic)
II. Trebuie cunoscută poziţia şi mişcarea iniţială a părţilor sale
Pentru structura sub formă de unde [sferice] a materiei prima parte este corectă, realitatea fiind în mod logic interconectată datorită interacţiunii undelor [sferice] în spaţiu. Totuşi, un sistem infinit de unde [sferice] într-un spaţiu infinit nu poate fi niciodată predeterminat [din cauza undelor sferice care vin dinspre infinit].

Mă tem că tot acest raţionament este greşit. Pentru că un sistem poate fi determinist chiar şi dacă noi nu cunoaştem nimic despre el. Ba, mai mult, poate fi determinist chiar şi dacă noi nu existăm (Universul a avut această natură şi înaintea apariţiei omului (a subiectului cunoscător)).

Da, dar universul chiar dacă este determinist evoluţia lui depinde şi de o stare iniţială. Însă starea aceasta iniţială se referă la tot universul. Dar cum universul este infinit... la "marginile" lui există o stare indeterminabilă (întâmplătoare/incontrolabilă) ce influenţează evoluţia universului ca întreg. Ştiu că exprimarea cu "marginile infinitului" e incorectă... dar nu ştiu cum aş putea exprima altfel ideea.

[pavel]

Da, dar universul chiar dacă este determinist evoluţia lui depinde şi de o stare iniţială. Însă starea aceasta iniţială se referă la tot universul. Dar cum universul este infinit... la "marginile" lui există o stare indeterminabilă (întâmplătoare/incontrolabilă) ce influenţează evoluţia universului ca întreg. Ştiu că exprimarea cu "marginile infinitului" e incorectă... dar nu ştiu cum aş putea exprima altfel ideea.

M-am mai gândit la treaba cu o stare infinită a universului... gândul că aceasta nu poate fi definită m-a condus probabil la concluzii nefondate... rămâne deocamdată o enigmă pentru mine dacă aceasta are sau nu vreo influenţă asupra determinismului. 

[Abel Cavași]

Ilustrarea ta nu mă ajută, nu fac legătura între ea şi ce-am propus eu. N-am afirmat că simularea respectivă reflectă realitatea obiectivă în toată complexitatea ei.

Atunci ori eu am înţeles greşit, ori tu ai uitat de unde am plecat. Am plecat de la ceea ce spuneai la început:​

...sau ce-mi place mie să cred: că totul s-ar putea să fie o simulare... însă una făcută de mine pentru mine în scop distractiv... 

„Totul” este totuna cu „realitatea obiectivă în toată complexitatea ei” sau nu? Dacă da, atunci eu am încercat în toate mesajele care au urmat să-ţi demonstrez că realitatea nu poate fi o simulare. Dacă nu, atunci iar e bai, că nu ne înţelegem asupra a ceea ce înseamnă „tot” sau, mai grav, că schimbăm sensul cuvintelor pe parcursul discuţiei, ceea ce trebuie evitat cu orice preţ.​​​

În plus, parte din simulare este şi modificarea mecanismului de funcţionare al minţii zeului, al memoriei... altfel zeul ar ştii că este într-o simulare pe toată durata acesteia.

Să ne înţelegem atunci asupra scopului simulării.

Ce vrea zeul? Să se joace cu mintea mea aşa cum este ea pentru că îl pot surprinde cu ceva ce el nu ştie, iar această surpriză l-ar putea distra? Dacă răspunsul ar fi afirmativ, atunci nu ar mai avea rost modificarea minţii.

Şi dacă tot e vorba de o simulare, de ce nu face zeul simularea după mintea mea? De ce mai trebuie modificată mintea când poate fi modificată mai uşor realitatea, dacă tot e o simulare. Sau, încă, de ce trebuie modificate ambele? Un zeu care ar putea modifica mintea, ar putea s-o facă în aşa fel încât să nu fie nevoit să mai modifice realitatea. Ar modifica doar mintea în aşa fel încât realitatea aşa cum este ea ar apărea simulată.

Mai mult, de ce trebuie considerată mintea ca nefăcând parte din realitate? De ce trebuie modificată mintea „separat” de realitate?

definirea corectă este că într-un univers indeterminabil nu-i obligatoriu să existe o conexiune între stările succesive. Însă chiar dacă acestea ar exista, ele nu se pot demonstra.

Păi, există stări succesive ale universului între care putem găsi o conexiune, căci putem explica anumite fenomene ca fiind efecte ale altor fenomene. Atunci ce ne facem? Între care stări succesive nu există conexiune, din moment ce între unele există? Prin ce diferă stările conexate de cele neconexate? O definiţie a universului care nu ţine seama de asemenea probleme este o definiţie incorectă.​

Odată ce se acceptă existenţa întâmplării (ceva ce nu se poate demonstra că nu există în opinia mea) orice aparentă conexiune se poate explica prin această întâmplare.

Dacă un fenomen apare din întâmplare, înseamnă că acel fenomen nu poate fi explicat. Invers, dacă un fenomen poate fi explicat, înseamnă că acel fenomen nu este întâmplător. Aşadar, nu poţi explica ceva folosindu-te de întâmplare. Dacă ceva este întâmplător, atunci el este inexplicabil.

Mă refeream că un univers determinabil trebuie să fie descris obligatoriu de funcţii continue definite prin formule, într-unul indeterminabil e vorba de funcţii definite doar prin valori.

Aha! Deci vrei să spui, funcţii discontinue. Atunci apare alt bai. De ce alegi definirea în fiecare secundă şi nu în fiecare  microsecundă, de exemplu?

Doar pentru ilustrare am folosit o secundă.

Păi, nu merge asta aşa. Este un aspect esenţial. Nu degeaba ţi-am cerut amănunte. Vreau să-ţi scot în evidenţă faptul că procesul de definire pe care îl propui tu pentru universul „nedeterminabil” este imposibil şi incorect. Definirea valorilor pentru o secundă implică o oarecare continuitate în intervalul de timp de o secundă. Trebuie să te hotărăşti dacă vorbim de continuitate sau de discontinuitate, căci discontinuitatea este ceva foarte pretenţios, cu multe consecinţe (la care dă-mi voie să mă îndoiesc că te-ai gândit).

În contextul respectiv, prin orice mă refeream că orice stare a universului este posibilă. Adică poate exista un univers determinabil iar aceasta să fie o întâmplare, deoarece ar exista posibilitatea reală să nu fie aşa. De aici şi determinismul văzut ca un caz special de indeterminism.

Am subliniat ceea ce vreau să-mi demonstrezi. Pe ce te bazezi când spui că ar exista o asemenea posibilitate? Cum este posibil ceva ce nu este posibil?

cum universul este infinit... la "marginile" lui există o stare indeterminabilă (întâmplătoare/incontrolabilă)

De ce crezi tu că la marginile universului infinit ar exista o stare indeterminabilă? Dacă noi nu percepem infinitul, asta nu înseamnă că nici natura nu-l percepe. Mai riguros spus, dacă noi nu putem construi modele necontradictorii şi complete, asta nu înseamnă că realitatea n-ar fi un asemenea sistem complet şi necontradictoriu. Aşadar, trebuie să-mi arăţi demonstraţia afirmaţiei tale, ea nefiind evidentă, aşa cum ai observat ulterior.

[pavel]

​

...sau ce-mi place mie să cred: că totul s-ar putea să fie o simulare... însă una făcută de mine pentru mine în scop distractiv... 

„Totul” este totuna cu „realitatea obiectivă în toată complexitatea ei” sau nu? Dacă da, atunci eu am încercat în toate mesajele care au urmat să-ţi demonstrez că realitatea nu poate fi o simulare. Dacă nu, atunci iar e bai, că nu ne înţelegem asupra a ceea ce înseamnă „tot” sau, mai grav, că schimbăm sensul cuvintelor pe parcursul discuţiei, ceea ce trebuie evitat cu orice preţ.​​​

"Totul" se referea la toată experienţa subiectivă personală. Aceasta este simulată. Nu mi-am schimbat pe parcursul discuţiei ideea. Cred că acum am clarificat lucrurile, că şi eu mă gândeam unde greşesc de nu mă fac înţeles. 

În plus, parte din simulare este şi modificarea mecanismului de funcţionare al minţii zeului, al memoriei... altfel zeul ar ştii că este într-o simulare pe toată durata acesteia.

Să ne înţelegem atunci asupra scopului simulării.

Ce vrea zeul? Să se joace cu mintea mea aşa cum este ea pentru că îl pot surprinde cu ceva ce el nu ştie, iar această surpriză l-ar putea distra? Dacă răspunsul ar fi afirmativ, atunci nu ar mai avea rost modificarea minţii.

Şi dacă tot e vorba de o simulare, de ce nu face zeul simularea după mintea mea? De ce mai trebuie modificată mintea când poate fi modificată mai uşor realitatea, dacă tot e o simulare. Sau, încă, de ce trebuie modificate ambele? Un zeu care ar putea modifica mintea, ar putea s-o facă în aşa fel încât să nu fie nevoit să mai modifice realitatea. Ar modifica doar mintea în aşa fel încât realitatea aşa cum este ea ar apărea simulată.

Mai mult, de ce trebuie considerată mintea ca nefăcând parte din realitate? De ce trebuie modificată mintea „separat” de realitate?

În realitatea obiectivă doar zeul există (nu-i obligatoriu doar acest scenariu), adică eu conectat la Matrice ca să folosesc un exemplu. Ce am propus eu este diferit de ce e în film. În film omul real conectat la Matrice avea aceleaşi caracteristici (sau majoritatea) cu omul din simulare. În cazul meu acest lucru nu este (obligatoriu) aşa; nu ştiu cum arăt obiectiv. În film toţi oamenii din simulare (sau majoritatea) existau şi în realitate, conectaţi la Matrice. În cazul meu doar eu exist obiectiv. În film Matricea a fost creată de o inteligenţă artificială independent de voinţa oamenilor reali. În cazul meu, eu (zeul obiectiv) sunt creatorul Matricei/Simulatorului. În film scopul simulării era furnizarea de energie pentru maşini... În cazul meu scopul este distracţia proprie. Dar acum pentru a fi posibil acest lucru trebuie ca Simulatorul să aibă capacitatea de a-mi manipula memoria şi modul/mecanismul de funcţionare al minţii... altfel aş fi conştient că mă aflu într-o simulare pe tot parcursul acesteia, ceea ce ar face-o cam inutilă (mă gândesc că un zeu ar găsi distractiv ceva mai real decât un joc pe-o consolă).

​

definirea corectă este că într-un univers indeterminabil nu-i obligatoriu să existe o conexiune între stările succesive. Însă chiar dacă acestea ar exista, ele nu se pot demonstra.

Păi, există stări succesive ale universului între care putem găsi o conexiune, căci putem explica anumite fenomene ca fiind efecte ale altor fenomene. Atunci ce ne facem? Între care stări succesive nu există conexiune, din moment ce între unele există? Prin ce diferă stările conexate de cele neconexate? O definiţie a universului care nu ţine seama de asemenea probleme este o definiţie incorectă.​

Nu există conexiune între stările succesive discontinue. Între cele continue nu ne putem pronunţa dacă e întâmplare sau conexiune reală.

Odată ce se acceptă existenţa întâmplării (ceva ce nu se poate demonstra că nu există în opinia mea) orice aparentă conexiune se poate explica prin această întâmplare.

Dacă un fenomen apare din întâmplare, înseamnă că acel fenomen nu poate fi explicat. Invers, dacă un fenomen poate fi explicat, înseamnă că acel fenomen nu este întâmplător. Aşadar, nu poţi explica ceva folosindu-te de întâmplare. Dacă ceva este întâmplător, atunci el este inexplicabil.

Dacă pornim de la premisa existenţei întâmplării, adică orice stare a universului este posibilă în fiecare moment. Atunci pe baza acestei premise se poate explica orice stare. Nu înţeleg de ce în acest context trebuie ca întâmplarea să fie legată strict de ceva ce nu poate fi explicat, şi nu de existenţa variantelor alternative reale?

Mă refeream că un univers determinabil trebuie să fie descris obligatoriu de funcţii continue definite prin formule, într-unul indeterminabil e vorba de funcţii definite doar prin valori.

Aha! Deci vrei să spui, funcţii discontinue. Atunci apare alt bai. De ce alegi definirea în fiecare secundă şi nu în fiecare  microsecundă, de exemplu?

Doar pentru ilustrare am folosit o secundă.

Păi, nu merge asta aşa. Este un aspect esenţial. Nu degeaba ţi-am cerut amănunte. Vreau să-ţi scot în evidenţă faptul că procesul de definire pe care îl propui tu pentru universul „nedeterminabil” este imposibil şi incorect. Definirea valorilor pentru o secundă implică o oarecare continuitate în intervalul de timp de o secundă. Trebuie să te hotărăşti dacă vorbim de continuitate sau de discontinuitate, căci discontinuitatea este ceva foarte pretenţios, cu multe consecinţe (la care dă-mi voie să mă îndoiesc că te-ai gândit).

Mă gândesc că ar fi o unitate de timp infinitezimal de mică. Hai că aici m-ai pus pe jar... nu m-ai pus în gardă privind consecinţele la care te gândeai?

În contextul respectiv, prin orice mă refeream că orice stare a universului este posibilă. Adică poate exista un univers determinabil iar aceasta să fie o întâmplare, deoarece ar exista posibilitatea reală să nu fie aşa. De aici şi determinismul văzut ca un caz special de indeterminism.

Am subliniat ceea ce vreau să-mi demonstrezi. Pe ce te bazezi când spui că ar exista o asemenea posibilitate? Cum este posibil ceva ce nu este posibil?

Nu pot demonstra că ar fi posibil, la fel cum nu pot demonstra nici că nu ar fi posibil. De aceea am spus că nu afirm nici determinismul, nici indeterminismul.

cum universul este infinit... la "marginile" lui există o stare indeterminabilă (întâmplătoare/incontrolabilă)

De ce crezi tu că la marginile universului infinit ar exista o stare indeterminabilă? Dacă noi nu percepem infinitul, asta nu înseamnă că nici natura nu-l percepe. Mai riguros spus, dacă noi nu putem construi modele necontradictorii şi complete, asta nu înseamnă că realitatea n-ar fi un asemenea sistem complet şi necontradictoriu. Aşadar, trebuie să-mi arăţi demonstraţia afirmaţiei tale, ea nefiind evidentă, aşa cum ai observat ulterior.

Deocamdată sunt nevoit să renunţ. Nu ştiu ce implicaţie are asupra determinismului o stare a unui univers infinit. 

[Abel Cavași]

"Totul" se referea la toată experienţa subiectivă personală. Aceasta este simulată.

Ok, e bine că ţi-ai clarificat asta. Păi, nu sunt de acord nici cu asta. Nici experienţa subiectivă nu poate fi simulată în totalitate. Pentru că ea este într-o legătură directă cu experienţa obiectivă, cu realitatea. Gândeşte-te, de exemplu, cum experienţa ta subiectivă este bulversată complet când în jurul tău izbucneşte un incendiu şi realitatea obiectivă te arde fără menajamente, indiferent de trăirile tale interioare, indiferent de concepţia ta personală despre lume, indiferent de faptul că tu eşti daltonist sau nu. Aşadar, pentru a putea simula complet realitatea subiectivă trebuie să simulezi complet şi realitatea obiectivă, căci cele două sunt indisolubil legate împreună, se intercondiţionează reciproc în cele mai mici amănunte.​

În cazul meu doar eu exist obiectiv.

Cred că n-am înţeles eu ce vrei să spui. Adică eul tău (care este subiectiv) este obiectiv? Ceva ca să fie obiectiv trebuie să fie perceput şi de alţii. Eu pot percepe eul tău?

Am impresia că, în concepţia ta, obiectivitatea îşi pierde sensul, aria ei se anulează, fiind redusă la nimic, lăsând loc numai subiectivităţii (concepţie idealistă). Cred că tu redefineşti noţiunile de simulare, zeu, obiectivitate, motiv pentru care aş prefera să explicitezi modul în care vezi tu definiţia acestor noţiuni ca să putem să ne înţelegem asupra corectitudinii acestor definiţii.​​

Nu există conexiune între stările succesive discontinue.

Ok, pot fi de acord cu asta, în măsura în care ar putea fi vorba de discontinuitate. Acuma să vedem dacă este posibilă o asemenea discontinuitate între stările universului (eu zic că nu ar fi posibilă şi voi încerca să-ţi demonstrez asta în cele ce urmează).

Să presupunem, prin absurd, că ar fi posibilă discontinuitatea. Atunci va trebui să-mi explici cum se naşte o stare (din senin, este creată de cineva sau ceva?), cum şi de ce dispare (cum se termină starea?) şi cât durează (de ce durează o secundă şi nu durează o microsecundă?). Mai trebuie să-mi explici ce apare între două stări consecutive, în ce constă pauza lor, cât durează pauza lor şi de ce durează atât şi nu mai mult sau mai puţin. Mai spune-mi cum împăcăm, de exemplu, legea de conservare a energiei cu o asemenea concepţie a golurilor şi plinurilor infinitezimale.

Dacă pornim de la premisa existenţei întâmplării

Păi, tocmai cu asta nu sunt de acord (şi tot repet asta aproape în fiecare mesaj). Consider că nimic nu este întâmplător. Nu am cum să pornesc de la premisa existenţei întâmplării din moment ce totul în jurul meu îşi manifestă în mod pregnant cauzalitatea, determinismul. Trebuie să pornim de la premise comune, cu care suntem de acord amândoi. Chiar, oare am clarificat cu ce suntem de acord amândoi? Ajută-mă puţin în privinţa aceasta!

Mă refeream că un univers determinabil trebuie să fie descris obligatoriu de funcţii continue definite prin formule, într-unul indeterminabil e vorba de funcţii definite doar prin valori.

Mă gândesc că ar fi o unitate de timp infinitezimal de mică.

Trebuie să recunoşti, în primul rând, că o secundă nu poate fi echivalentă cu o unitate de timp infinitezimală. Mai mult, reducerea de la o secundă la o infinitezimalitate nu-mi clarifică modul în care defineşti tu universul nedeterminist. Aceeaşi nedumerire am explicitat-o şi mai sus când am obiectat privind discontinuitatea. Câte valori defineşti pentru funcţia universului nedeterminist? Sunt ele în număr finit sau infinit? Sunt ele numărabile sau nenumărabile? Care este domeniul de definiţie al funcţiei şi care este codomeniul ei? Fiecare asemenea clarificare ne va ajuta pe amândoi să înţelegem dacă Universul poate sau nu poate fi determinist.

nu afirm nici determinismul, nici indeterminismul.

Iar eu nu tolerez această incertitudine, căci afirm determinismul. Tocmai de aceea îţi provoc argumentele prin întrebările de rigoare.

Deocamdată sunt nevoit să renunţ.

Ok, să facem un minirezumat. Se pare că noi doi discutăm două chestiuni:
-1). Dacă universul (subiectiv sau obiectiv) ar putea fi simulat;
-2). Dacă Universul este determinist sau nedeterminist.

Şi încercăm să integrăm concluziile noastre în obiectivul topicului, acela de a stabili dacă există sau nu există Dumnezeu (un Creator viu şi conştient al Universului care poate interveni după voinţă în desfăşurarea fenomenelor fizice şi psihice).

Într-un asemenea context, consider că
-1). Universul în toată generalitatea sa nu poate fi simulat de nimeni şi pentru nimeni;
-2). Universul este eminamente determinist, făcând posibilă cunoaşterea ştiinţifică a legilor sale şi utilizarea lor cu succes în practică.

Aceste două motive (şi multe altele) fac imposibilă existenţa lui Dumnezeu.

[ConstantinStancu]

Sper să nu fi repetat mesajul! Nu mai știu dacă l-am postat ori ba! L-am scris în word și de aceea nu-s sigur dacă l-am postat. N-am citi chiar tot de pe acest topic dar promit să o fac în cel mai scurt timp.

Abel,
Cunoşti Sciptura? Parcă ai fi un Cain pentru Vasile H! De ce vrei să-l omori? 

Ok! Să o luăm încetişor, pe rând:
Ai putea să spui dacă vezi vre-o diferenţă între INTELIGENŢĂ şi ÎNŢELEPCIUNE?
De exemplu: Ai puterea şi inteligenţa necesară pentru a sparge un ou de găină care este să zicem în a 18-a zi de clocire, pentru a grăbi eclozarea, deci a scoate cu mâna puiul din ou? Desigur că le ai, dar nu este deloc înţelept să faci acest lucru deoarece aproape sigur că vei scoate de acolo un pui mort. Deci Puterea Infinită nu este suficientă. Fără înţelepciune ea este doar o forţă brută care nu ar putea realiza niciodată un univers armonios ci doar unul colosal oricând pe cale de colaps (nu trebuie să-mi spui că aşa pare şi acuma că știu lucrul acesta. Este evident de evident).

Dacă totuşi există o lume imperfectă în care răul efectiv debordează, atunci şi în această situaţie ca în oricare alta există două posibilităţi care, înainte de a cerceta şi a decela lucrurile pot fi considerate valabile amândouă:

1. Chiar să nu existe Dumnezeu
2. Să existe totuşi Dumnezeu iar răul să fie temporar permis pentru un scop înţelept, scopul neputând fi desoperit decât prin cercetare, ca orice alt fenomen.

Deci nu uita, efectiv nu poate fi contrazisă această afirmaţie, adică aceste cel puțin două alternative. Problema este că dacă nu există Dumnezeu atunci ok! end of story! Dar dacă există, şi pentru moment este nevoit, nu din lipsa puterii ci din alte motive mult mai subtile, să permită aceste lucruri (generic vorbind "răul pe pământ")? În această situaţie iar se despart două posibilităţi:
1. Dumnezeu ne-a creat dar nu se mai amestecă în treburile noastre şi atunci nu mai avem nici o obligaţie
2. Dumnezeu promite în viitor o îndreptare a lucrurilor şi ne explică (numai celor care cercetează, şi mi se pare elementar de firesc lucrul acesta) când şi de ce va face acest lucru şi de ce nu l-a făcut până acum.

Există o cauză şi pentru Dumnezeu, dar nu este de dimensiunea competenţei noastre. Produsul, întotdeauna este inferior producătorului. Şi poate nici nu ne-ar folosi la nimic să ştim cauza.
Să-ţi spun ceva: Ştii ce diametru are axa turbinei a doua de la Cernavodă? Bănuiesc că nu ştii! Dar asta nu înseamnă că acea turbină nu există. Şi apoi la urma urmei, la ce ţi-ar folosi să şti.
Şi încă ceva: Ştii cât este de adânc Oceanul Atlantic? Bănuiesc că nu pentru că el are o întindere prea mare şi deci cel mult poţi spune adâncimea medie. Așa că unele lucruri nu trebuiesc evaluate (cuantificate) punctual. Este necesar să le tratăm la nivel sistemic. Părerea mea este că toți cei ce gândesc lucrurile la nivel sistemic au mult mai multe șanse de a evalua corect anumite valori decât ceilalți.

[Abel Cavași]

Ai putea să spui dacă vezi vre-o diferenţă între INTELIGENŢĂ şi ÎNŢELEPCIUNE?

La om da, există o diferenţă, aşa cum ai exemplificat tu mai jos. Omul nu are suficientă inteligenţă pentru ca aceasta să poată deveni şi înţelepciune. Dar la Dumnezeu nu există o asemenea diferenţă, căci a fi infinit de inteligent este echivalent cu a fi infinit de înţelept. Dacă eşti infinit de inteligent, înseamnă că ştii tot ce ai nevoie pentru a fi şi înţelept.

Deci Puterea Infinită nu este suficientă.

Exemplul tău nu demonstrează asta aşa cum verificarea unei teoreme pentru câteva cazuri particulare nu constituie o demonstraţie a acelei teoreme. Infinitul este ceva extrem de diferit de finit şi nu ne putem juca aşa simplu cu el.

Dacă totuşi există o lume imperfectă în care răul efectiv debordează, atunci şi în această situaţie ca în oricare alta există două posibilităţi care, înainte de a cerceta şi a decela lucrurile pot fi considerate valabile amândouă:

1. Chiar să nu existe Dumnezeu
2. Să existe totuşi Dumnezeu iar răul să fie temporar permis pentru un scop înţelept, scopul neputând fi desoperit decât prin cercetare, ca orice alt fenomen.

A doua variantă nu este posibilă, fiind incompatibilă cu existenţa unui Dumnezeu infinit de inteligent şi de puternic care, tocmai pe motiv că este infinit de inteligent şi puternic, este obligatoriu să ştie şi să poată rezolva orice problemă instantaneu.

Deci nu uita, efectiv nu poate fi contrazisă această afirmaţie, adică aceste cel puțin două alternative.

E ciudat că eşti atât de sigur. Aici sună puţin a superficialitate. Te rog, aprofundează ce am spus mai sus!​

Problema este că dacă nu există Dumnezeu atunci ok! end of story!

Nu ştiu, mie mi se pare că abia acum începe adevărata poveste a realităţii. Abia o minte eliberată de prejudecăţi poate înţelege profund şi corect realitatea în toată splendoarea sa.

alte motive mult mai subtile

Nu există motive atât de subtile încât noi să nu le putem înţelege. Mai grav, nu pot exista motive care să fie compatibile cu omnipotenţa şi omniscienţa lui Dumnezeu. Orice tergiversare cât de mică a rezolvării problemei răului denotă că Dumnezeu nu are puterea sau ştiinţa să rezolve această problemă (la urma urmei, extrem de banală, apărută, chipurile, pe fondul unor neînţelegeri puerile cu Satan).

În această situaţie iar se despart două posibilităţi:
1. Dumnezeu ne-a creat dar nu se mai amestecă în treburile noastre şi atunci nu mai avem nici o obligaţie

Într-un sens mai profund, însăşi creaţia ar fi o imixtiune în „treburile” noastre pentru că nu ne-ar permite să înţelegem modul în care a apărut Universul.

2. Dumnezeu promite în viitor o îndreptare a lucrurilor şi ne explică (numai celor care cercetează, şi mi se pare elementar de firesc lucrul acesta) când şi de ce va face acest lucru şi de ce nu l-a făcut până acum.

O asemenea atitudine ar fi specifică doar unui om, ale cărui puteri şi cunoştinţe sunt profund limitate. Un Dumnezeu infinit de puternic şi de cunoscător nu mai are de ce să amâne rezolvarea unor probleme (mai ales de o asemenea importanţă).

Există o cauză şi pentru Dumnezeu, dar nu este de dimensiunea competenţei noastre.

Trebuie să înţelegi ce înseamnă Dumnezeu şi în ce măsură poate acesta să fie efectul unui alt Dumnezeu. Trebuie să înţelegi că Dumnezeu este unic. De aici rezultă imposibilitatea ca el să fi putut fi creat de către un alt Dumnezeu (şi mai complex decât cel care este deja infinit de complex).​

Produsul, întotdeauna este inferior producătorului.

Aş putea fi de acord cu asta. Dar totul depinde de amănunte. Ce ne facem când produsul este deja infinit de complex? Faţă de cine mai poate fi el inferior?

Şi poate nici nu ne-ar folosi la nimic să ştim cauza.

Nu există nimic pe lumea asta care să nu ne poată fi folositor. Dacă nu ştim noi astăzi cum să folosim ceva, ar fi o dovadă de crasă aroganţă să credem că nimeni nu va putea folosi acel ceva în viitor. Ce să mai spunem atunci de cunoaşterea cauzei Universului? Păi, cum să nu ne folosească la nimic cunoaşterea cauzei Universului? Dacă asta nu ne foloseşte, atunci ce ne-ar mai putea folosi? Ne sunt cumva mai folositori banii (de exemplu), decât liniştea sufletească oferită de cunoaşterea celor mai profunde taine ale Universului?

Să-ţi spun ceva: Ştii ce diametru are axa turbinei a doua de la Cernavodă? Bănuiesc că nu ştii! Dar asta nu înseamnă că acea turbină nu există. Şi apoi la urma urmei, la ce ţi-ar folosi să şti.

Păi, eu nu am negat existenţa lui Dumnezeu pe motiv că nu-i cunosc diametrul degetului mare, ci din motive mult mai profunde pentru care nu ar trebui să ajung în preajma lui. Eu nu neg (dacă neg cumva) existenţa turbinei pe vreun motiv banal cum că nu i-aş cunoaşte diametrul (inaccesibil), ci eventual din motivul findamental (care-mi stă la îndemână) că nu pot exista nicăieri atomi din care să fie constituită o turbină atât de specială încât să poată fi comparată cu specialul Dumnezeu.

Așa că unele lucruri nu trebuiesc evaluate (cuantificate) punctual. Este necesar să le tratăm la nivel sistemic. Părerea mea este că toți cei ce gândesc lucrurile la nivel sistemic au mult mai multe șanse de a evalua corect anumite valori decât ceilalți.

Nu înseamnă că dacă în prezent nu cunosc diametrul, nici nu ar trebui să-l cunosc vreodată. După cum spuneam mai sus, nu ştim noi cât trebuie să ştim. Sau chiar este mai sigur că trebuie să ştim totul, fără nicio limită, sub orice formă, punctual, cuantificat şi oricum altfel vrei tu să fie. Aşadar, nu este necesară nicio limitare a cunoaşterii (la nivel sistemic). Orice cunoaştere, oricât de amănunţită ar fi ea, nu poate fi decât benefică în timp. Adevărul (despre orice) (care nu poate fi obţinut doar prin sinteze şi care, din acest motiv, nu există doar la nivel sistemic, ci şi la orice alt nivel) nu poate fi inutil decât în „mâna” cuiva care nu-l poate înţelege.

[David]

Salutare,
scuze daca voi repeta niste argumente pe care altii le-ar fi facut mai sus, nu am citit subiectul ci doar ultimul post.

Dacă totuşi există o lume imperfectă în care răul efectiv debordează, atunci şi în această situaţie ca în oricare alta există două posibilităţi care, înainte de a cerceta şi a decela lucrurile pot fi considerate valabile amândouă:

1. Chiar să nu existe Dumnezeu
2. Să existe totuşi Dumnezeu iar răul să fie temporar permis pentru un scop înţelept, scopul neputând fi desoperit decât prin cercetare, ca orice alt fenomen.

 

Poate cunosti si tu rationamentul vizavi de existenta raului, atribuit lui Epicur: este dzeu capabil sa previna raul dar nu vrea? Atunci este un dzeu rau. Vrea dzeu sa previna raul dar nu poate? Atunci este impotent. Vrea dzeu sa previna raul si poate s-o faca? De ce exista raul atunci?

Raspunsul standard al credinciosului afirma ca motivul este intelepciunea lui dzeu. Daca dzeu nu exista atunci credinciosul nu are nici o alternativa decat acest raspuns.

Pe langa faptul ca acest raspuns este in complet acord cu inexistenta lui dzeu, el mai este si suspect in sine. E intelept sa nu intervii in situatii de viata si de moarte? Tu ca si parinte ai sta cu mainile in piept vazand cum o banda de talhari iti violeaza fiica, ca sa o testezi daca te mai iubeste dupa ce te-a vazut ca nu ai miscat nici un deget? Parca mi te imaginez cum i-ai spune "stii fiica mea, putem sa-i opresc sa nu te violeze/desfigureze/tortureze/ ore intregi, dar pt binele tau i-am lasat sa chinuie". Tu consideri asta intelepciune? Asta e mai degraba complicitate la crima. Ai citit vreodata ca "cine știe să facă un lucru bun, dar nu-l face, păcătuiește"? Se conforma acest dzeu propriilor sfaturi, ori standardele pt oameni sunt mai inalte decat cele pt dzeu? Exista vorba aia, "practice what you preach"  

Să-ţi spun ceva: Ştii ce diametru are axa turbinei a doua de la Cernavodă? Bănuiesc că nu ştii! Dar asta nu înseamnă că acea turbină nu există. Şi apoi la urma urmei, la ce ţi-ar folosi să şti.
Şi încă ceva: Ştii cât este de adânc Oceanul Atlantic? Bănuiesc că nu pentru că el are o întindere prea mare şi deci cel mult poţi spune adâncimea medie. Așa că unele lucruri nu trebuiesc evaluate (cuantificate) punctual. Este necesar să le tratăm la nivel sistemic. Părerea mea este că toți cei ce gândesc lucrurile la nivel sistemic au mult mai multe șanse de a evalua corect anumite valori decât ceilalți.

Deci daca nu stim o anumita proprietate a unui obiect sau entitate, nu inseamna ca el nu exista? Pai atunci tu stii cati centimetri inaltime are piticul baltii? Bănuiesc că nu ştii! Dar asta nu înseamnă că piticul baltii nu există. Şi apoi la urma urmei, la ce ţi-ar folosi să ştii.

[Abel Cavași]

Mulţumesc pentru susţinerea cu argumente atât de clare, David! Într-adevăr, e revoltător (în sensul moale, evident, al cuvântului) să vezi că mai există oameni care mai cred încă în Dumnezeu (mai ales dacă pui sentiment în asta). Dar nu trebuie să uităm că există încă şi oameni care mai cred că Pământul este plat sau că astronauţii nu au ajuns pe Lună.

[silviu]

Într-adevăr, e revoltător (în sensul moale, evident, al cuvântului) să vezi că mai există oameni care mai cred încă în Dumnezeu

Oameni de stiinta.

http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660

[Abel Cavași]

Ce treabă are darwinismul cu existenţa lui Dumnezeu? Aici nu discutăm dacă suntem sau nu suntem de acord cu darwinismul.

Ok, dar asta nu înseamnă că, într-adevăr, n-ar exista mulţi oameni de ştiinţă care să creadă încă în Dumnezeu, aşa cum sunt încă mulţi care mai cred în găurile negre sau în Big Bang şi aşa cum nu de mult mai credeau încă în faptul că un obiect mai greu decât aerul nu poate zbura.