Versete dificile pentru Martorii Lui Iehova

[ConstantinStancu]

Ok! dagothur, dacă vrei și ai început: Cum vrei? În versete să ne duelăm sau în ciorapi să ne mirosim?
Am să încep prin a-ți da niște versete pe care creștinii nu prea le pot rezolva:

Geneza 1:28 Dumnezeu i-a binecuvântat, şi Dumnezeu le-a zis: "Creşteţi, înmulţiţi-vă, umpleţi pământul, şi supuneţi-l; şi stăpâniţi peste peştii mării, peste păsările cerului, şi peste orice vieţuitoare care se mişcă pe pământ."

Oare pentru a fi Primar peste un oraș, nu-i așa că, pentru a-l conduce optim, trebuie foarte multă cunoștință în domeniu? Nu-i așa că dacă cineva ar primi un computer de ultimă generație i-ar trebui multă cunoștință pentru a-l exploata la capacitate și performanțe maxime?
Darămite să stăpânești o planetă! Îți închipui de câtă cunoștință ai avea nevoie, nu-i așa?

Însă contrar îndemnului "supuneți pământul" Dumnezeu a zis:

Geneza 2:16 Domnul Dumnezeu a dat omului porunca aceasta: "Poţi să mănânci după plăcere din orice pom din grădină;
Geneza 2:17 dar din pomul cunoştinţei binelui şi răului să nu mănânci, căci în ziua în care vei mânca din el, vei muri negreşit."

Păi cum naiba să conduci (să stăpânești) o planetă fără să ai cunoștințe în domeniu?

Pe scurt Dumnezeu Le-a spus: STĂPÂNIȚI PLANETA DAR NU CUMVA SĂ ACUMULAȚI ÎN VREUN FEL CUNOȘTINȚĂ!!!

Păi oare cum vine asta? Este logic, normal și util acest lucru? E normal să ți se ceară să efectuezi o activitate extrem de complexă dar cu interdicția de a nu acumula nici un fel de cunoștință despre acea activitate?

[Dagothur]

Nu recunosc autoritatea spirituală a Bibliei şi am renunţat să caut adevăruri ştiinţifice în ea. Povestea din Geneza e doar un basm pentru mine. Omul s-a făcut de la sine stăpân peste planetă, nu i-a dat-o nimeni. Încă de pe vremea când şefii de trib abuzau de puterea lor după bunul plac, stârnind mânia şi revolta membrilor de rând ai tribului, s-a impus necesitatea justificării acestui drept al pumnului pe o raţiune superioară. Aşa a apărut religia şi dreptul divin, derivat din ea. Cum naiba să justifici puterile regală şi sacerdotală decât prin sintagma "Dumnezeu m-a uns!"? Vechiul Testament nu e altceva decât o compilaţie de texte, din care unele prezintă etnogeneza mult romanţată a poporului evreu şi încearcă să justifice exterminarea populaţiilor indigene din vechiul Israel de către invadatorii evrei şi să dea un sens divin ocupării forţate a teritoriului respectiv (Dumnezeu le-a dat "ţara promisă". Aiurea, au cucerit-o cu armele!). În fine, povestea din Geneza e liantul între sacru şi pământesc: Dumnezeu îi dă omului stăpânire peste Pământ, dar îi impune nişte limite. Cu autoritatea păzirii acestora se va auto-învesti puterea sacerdotală, preoţii. Ei vor păstra secretele sacre, regii şi nobilii vor reprezenta autoritatea temporală, iar mulţimea de rând vor pupa poala popii şi a cui o mai fi. Inchiziţia a fost apogeul acestui pact: o poliţie spirituală care avea autoritatea chiar de a judeca membri ai familiilor regale şi de a pronunţa condamnarea la moarte...şi la chinurile Iadului, mai ales. 

[GABRIELL]

@@@
Pe scurt Dumnezeu Le-a spus: STĂPÂNIȚI PLANETA DAR NU CUMVA SĂ ACUMULAȚI ÎN VREUN FEL CUNOȘTINȚĂ!!!@@@

 Chestia asta ii cam asa;Cum i-ai flutura unui flamind o tava cu prajituri in fata si i-ai zice,copile nu pofti la prajiturile mele. No hat.Chiar asa

[GABRIELL]

@ Dago ai avut un profesor bun la istorie si la logica.Vezi aici sintem unii care ne-am trezit doar de jumatate ,altii ca mine doar 75 la suta,altii ca tine "doar "suta la suta  De multe ori doar anuminte evenimente din viata noastra au "darul" sa ne trezeasca,ca altfel ii mai comod sa stam in cochilia noastra calduta si sa ne respiram propria respiratie.

[maria]

Gaby,ai perfecta dreptate in ultimul comentariu!De multe ori e mai comod a sta la "caldurica",fara griji si fara a face ceva!

[calea]

Un pasaj dificil pentru martori este:

Evrei 11:9  Prin credinţă a venit şi s-a aşezat el în ţara făgăduinţei, ca într-o ţară care nu era a lui şi a locuit în corturi, ca şi Isaac şi Iacov, care erau împreună moştenitori cu el ai aceleiaşi făgăduinţe.
10  Căci el aştepta cetatea care are temelii tari, al cărei meşter şi ziditor este Dumnezeu.

16  Dar doreau o patrie mai bună, adică o patrie cerească. De aceea lui Dumnezeu nu-I este ruşine să Se numească Dumnezeul lor, căci le-a pregătit o cetate.

[ilie]

Nu este dificil de loc,problema este simpla:sa accepte neconditionat, ce spune cuvantul lui dumnezeu,biblia!eu am inteles usor despre ce este vorba!ca nu este conform doctrinei wts ,este o alta problema:sa s-e obisnuiasca si ei ca mai exista si alte puncte de vedere!evrei 11:9,10,16 le am studiat cu mare atentie.pentru dogmatici, intr-adevar,sunt versete grele,ai dreptate!le vor intelege cand...... va creste" lumina",intelegi ironia cu prov.4:18!sanatate,Alin.ilie.

[logic]

Dacă ceva este "ceresc", nu inseamnă că se găsește în ceruri, ci că sursa este Dumnezeu. De exemplu mana cerească. Ok, Avraam va moșteni pământul!

Inconsecvența apare însă față de 2 Tim 4:18 ”Domnul mă va elibera de orice rău şi mă va salva pentru regatul său ceresc”. Și Pavel va moșteni pământul?

[calea]

Cetatea cu temelii tari este Noul Ierusalim, care este o cetate cerească........

Eu cred că Avraam şi cei care vor locui pe noul pământ (în veşnicie după mileniu) vor aveea acces la cetate, căci cetatea va fi pe pământ, vor putea să intre în cetate, dar nu ca cetăţeni permanenţi ca şi mireasa lui Cristos, ci ca şi musafiri.

Pasajul din evrei este asemănător cu:

Matei 8:11  Dar vă spun că vor veni mulţi de la răsărit şi de la apus şi vor sta la masă cu Avraam, Isaac şi Iacov în Împărăţia cerurilor.

[logic]

Împărăția cerurilor din Matei este împărăția lui Dumnezeu in Luca, ”cerurile” fiind un substitut pentru ”Dumnezeu”. Deci nu înseamnă împărăția din ceruri.

[calea]

Un alt text problemă pentru martori este:

Efeseni 4:30  Să nu întristaţi pe Duhul Sfânt al lui Dumnezeu, prin care aţi fost pecetluiţi pentru ziua răscumpărării.

Cum se poate întrista o forţă activă

[ConstantinStancu]

Exemple de cuvinte, expresii și propoziții care pot da de furcă prin înțelesul lor multiplu:

Luca 1:34 Maria a zis îngerului: "Cum se va face lucrul acesta, fiindcă eu nu ştiu de bărbat?"
Luca 1:35 Îngerul i-a răspuns: "Duhul Sfânt Se va pogorî peste tine, şi puterea Celui Prea înalt te va umbri. De aceea Sfântul care Se va naşte din tine, va fi chemat Fiul lui Dumnezeu.

   Ce înțelegeți voi prin expresia "Duhul Sfânt se va pogorâ peste tine"? Ce înseamnă acest "peste tine"? Oare acest lucru este efectuat în vederea procreării? Dacă nu comit o blasfemie, pentru cei ce nu insistă să înțeleagă bine sensul profund și oarecum tainic al acestui fapt, nu-i așa că, dacă Duhul Sfânt este o persoană, Isus pare a fi rezultatul unui adulter? Cum explicați acest lucru? Avea voie vre-o femeie israelită să aibă vre-un copil cu altcineva decât cu soțul ei? Dacă totuși ea avea, cum era ea numită în Biblie? Cum explicați?
   Ce înseamnă pentru voi acțiunea de a umbri? ("puterea Celui Prea înalt te va umbri").
   Mă doare mintea când mă gândesc la aceste lucruri.
   Concluzia mea: Mintea mea este un organ! Altfel, în mod logic, nu ar putea să-mi provoace durere!!! Ce părere aveți de aceste lucruri? Este mintea mea un organ?
   Desigur că și mie mi-au trecut prin minte multe explicații legate de aceste lucruri dar toate s-au dovedit a fi înșelătoare!
   Concluzia mea: Mintea mea are o gaură! Că dacă nu avea, nu putea trece nimic prin ea! Și v-am spus câte idei mi-au trecut prin minte!
   Și mai este o concluzie logică: ideile care mi-au trecut prin minte sunt evident obiecte! Altfel nu ar putea trece prin ceva! E logic nu-i așa? Voi ce ziceți?
   Dacă greșesc cumva și exagerez, îmi cer scuze. Eu cam așa gândesc.

[David]

Interesante intrebari Stancule (daca-mi permiti sa-ti abreviez astfel numele).

Hai sa arunc si eu o idee vizavi de nasterea lui Isus dintr-o virgina. Problema cu partenogeneza este ca nou nascutul va fi intotdeauna de sex feminin (in absenta unui cromozom Y care vine de la barbat), si care in plus, va fi o copie a mamei. Deci prin partenogeneza, daca vrei sa luam lucrurile dpdv genetic, Maria ar fi nascut o fata identica genetic ei insesi - o a doua Maria.

Ce interesant insa, ca de cate ori in antichitate se vorbeste de astfel de nasteri virginale (Perseus fiul lui Danae, etc), eroii nou-nascutii sunt intotdeauna de gen masculin. Se pare ca anticii nu prea stiau pe ce lume traiesc

[Offline]

David, pica si teoria cu partenogeneza, asa cum o prezinti. Motivul este ca nu s-ar fi nascut nimic.

Materialul genetic furnizat de o femeie are doar 23 de cromozomi, din care 22 sunt somatici (autozomi) si unul sexual (heterozom/genozom). Deci singurul cromozom sexual provenit de la femeie este de forma XX.
Pe de alta parte materialul genetic furnizat de barbat este compus la randu-i tot din 23 de cromozomi, din care 22 sunt somatici (autozomi) si unul sexual (heterozom/genozom). Prin urmare singurul cromozom sexual provenit de la barbat este de forma XY.

O femeie nu poate naste nimic cu doar 23 de cromozomi pe care-i poate furniza ea. Are nevoie de inca 23 de cromozomi ca in interiorul fiintei ei sa poata creste un fruct (un om). Deci ca sa ajunga la cei 46 de cromozomi are nevoie fie de un barbat care sa o 'polenizeze' (fecundeze), fie de o interventie a Creatorului, asa cum a fost in cazul Mariei. Desigur, mai poate fi luata in calcul si fecundarea artificiala (umana). Daca in cazul fecundarii sexuate sexul copilului se stabileste, sa zicem, aleator; in cazul interventiei divine stabilirea voluntara a sexului la copil nu mai este o problema.

Spun asta ca teorie, foarte valabila si general acceptata in cazurile de fecundare sexuata si artificiala; dar in cazurile interventiei divine, devine nedigerabila in cazul ateilor, de exemplu.

Plecand de aici se pot stabili niste conventii ad-hoc, fortand un pic nota:
1. Fecundarea artificiala = fecundare umana
Prin aceasta metoda se poate stabili cu exactitate sexul copilului. Metoda uzeaza de cunostinte si tehnologie umana care pot manipula materialul genetic conform scopului urmarit.
2. Fecundare artificiala (hai sa-i zic asa) = fecundare divina
Prin aceasta metoda se poate stabili cu exactitate sexul copilului. Metoda uzeaza de cunostinte si tehnologie care depasesc cu mult sfera umana dar care pot manipula materialul genetic conform scopului urmarit. Printre metode se pot enumera: portarea materiei, portare suplimentara de material genetic, conversia energie<->materie, conversia materiei dintr-o substanta/element in alta substanta/element etc. De ce nu?

[David]

David, pica si teoria cu partenogeneza, asa cum o prezinti. Motivul este ca nu s-ar fi nascut nimic.

Exact.

Materialul genetic furnizat de o femeie are doar 23 de cromozomi, din care 22 sunt somatici (autozomi) si unul sexual (heterozom/genozom). Deci singurul cromozom sexual provenit de la femeie este de forma XX.
Pe de alta parte materialul genetic furnizat de barbat este compus la randu-i tot din 23 de cromozomi, din care 22 sunt somatici (autozomi) si unul sexual (heterozom/genozom). Prin urmare singurul cromozom sexual provenit de la barbat este de forma XY.

Gresit Cromozomul nu este nici de forma XX nici XY. Cromozomul sexual este ori X ori Y. Omul are o pereche de cromozomi sexuali: femeia are un X si un X (deci doi cromozomi, X-X) iar barbatul are un X si un Y (doi cromozomi, X-Y).

Deci e gresit sa afirmi ca "prin urmare singurul cromozom sexual provenit de la barbat este de forma XY". Celulele reproductive, gametii, sunt produsi de tata si de mama printr-un tip de diviziune celulara numita meioza. Dintr-o celula care contine o pereche de 23 cromozomi (deci celula contine 46 cromozomi), prin diviziune rezulta un gamete care are 23 cromozomi. Celulele spermatice (deci produse de barbat) vor contine deci 22 cromozomi nesexuali, si 1 cromozom sexual. In cazul tatalui, acel cromozom sexual va fi ori un X, ori un Y. In cazul mamei va fi intotdeauna un X (pt ca are doi de X). Deci singurul cromozom sexual provenit de la barbat este sau un X sau un Y. In caz ca noua celula spermatica primeste un X, o sa rezulte un nou-nascut feminin (X de la mama, X de la tata). In caz ca noua celula spermatica primeste un Y, o sa rezulte un nou-nascut masculin (X de la mama, Y de la tata).

Deci cum spuneam initial, in lipsa unui barbat care sa furnizeze un cromozom Y, nou-nascutul este intotdeauna o fata.

Deci ca sa ajunga la cei 46 de cromozomi are nevoie fie de un barbat care sa o 'polenizeze' (fecundeze), fie de o interventie a Creatorului, asa cum a fost in cazul Mariei.

"fie de o interventie a Creatorului"? Demonstreaza ca aceasta optiune exista - mai intai va trebui sa demonstrezi ca entitatea respectiva exista Daca faci afirmatii trebuie sa le sustii cu dovezi, altfel doar "vorbim cuvinte".

2. Fecundare artificiala (hai sa-i zic asa) = fecundare divina
Prin aceasta metoda se poate stabili cu exactitate sexul copilului. Metoda uzeaza de cunostinte si tehnologie care depasesc cu mult sfera umana dar care pot manipula materialul genetic conform scopului urmarit. Printre metode se pot enumera: portarea materiei, portare suplimentara de material genetic, conversia energie<->materie, conversia materiei dintr-o substanta/element in alta substanta/element etc. De ce nu?

Pentru ca tot ce-ai scris mai sus, fara dovezi, este in stadiul fanteziei. Nu poti emite ipoteze si sa le sustii cu "de ce nu", trebuie sa le sustii cu dovezi. Asa pot sa zic si eu ca Maria a fost insamantata artificiali de oameni de stiinta veniti din viitor din secolul 20 e.n., sau ca a fost impregnata artificial de rasa extraterestra Xenu din galaxia Andromeda. De ce nu?