Versete dificile pentru Martorii Lui Iehova

[Dorel Caminante]

Alin, din câte înţeleg eu pe baza interpretării lui logic, prima parte a versetului se poate reformula astfel: "Mai am şi oi în plus, care încă nu sunt în staul, dar trebuie să le fac să devină". Oile sunt literalmente oamenii care devin discipoli ai lui Cristos, statut simbolizat prin calitatea de membri ai turmei din staul.

[calea]

Interpretarea lui Logic are o problemă, oile din staul au existat înainte ca Domnul Isus să-şi înceapă slujirea, Ioan 10:8  Toţi [păstori falşi] cei ce au venit înainte de Mine, sunt hoţi şi tâlhari; dar oile n-au ascultat de ei.
Dacă oile din staul au fost păstorite [de scribi, farisei, lideri religioşi, etc.] înainte de slujirea Domnului, ele au existat înainte de începerea serviciului pământesc al Lui, şi prin urmare oile din staul nu pot fi decât evreii sinceri care nu au ascultat de păstorii falşi, care mai târziu au devenit discipolii Lui.
Oile din staul erau evreii care erau ai Tatălui, atunci când şi-a început Fiul slujirea, Tatăl i-a încredinţat oile Lui, păstorului Isus (Ioan 17:6,11), iar "alte oi" pe care le va aduce în staul (la viitor) nu pot fi decât oameni dintre naţiuni. Pentră că ele nu sunt din "staulul acesta", adică din staulul Israel.
Ei sunt "alte oi", adică "alte" = allos (diferit numeric), nu heteros (diferit calitativ), deoarece sunt tot oi, deoarece în Cristos nu există nici iudeu, nici grec şi toţi sunt una.
Din punct de vedere al calităţilor creştine, fie oile din staul, fie alte oi manifestă aceiaşi roadă a Spiritului.

În ce priveşte afirmaţia lui Logic: "Aceasta înseamnă că la timpul morţii lui el era deja 'singurul păstor al singurei turme'.

Te înşeli dragă Logic, Ioan 10:15  aşa cum Mă cunoaşte pe Mine Tatăl şi cum cunosc Eu pe Tatăl; şi Eu Îmi dau viaţa pentru oile Mele. 16  Mai am şi alte oi, care nu sunt din staulul acesta; şi pe acelea trebuie să le aduc. Ele vor asculta de glasul Meu şi va fi o turmă şi un Păstor.

Aceasta aducere a "altor oi" are loc după ce El îşi dă viaţa pentru oi, prima dată afirmă că îşi dă viaţa pentru oile Lui, şi apoi precizează că mai am şi alte oi care nu sunt din staulul acesta, şi pe acelea trebuie să le aduc, vorbeşte la viitor după momentul sacrificiului Său.
[v.17,18 nu sunt raportate la un anumit timp, ca să putem stabili pe baza lor că sacrificiul Său are loc înainte de venirea altor oi sau după ce El le aduce pe alte oi].

[logic]

În ce priveşte afirmaţia lui Logic: "Aceasta înseamnă că la timpul morţii lui el era deja 'singurul păstor al singurei turme'.

Te înşeli dragă Logic, Ioan 10:15  aşa cum Mă cunoaşte pe Mine Tatăl şi cum cunosc Eu pe Tatăl; şi Eu Îmi dau viaţa pentru oile Mele. 16  Mai am şi alte oi, care nu sunt din staulul acesta; şi pe acelea trebuie să le aduc. Ele vor asculta de glasul Meu şi va fi o turmă şi un Păstor.

[v.17,18 nu sunt raportate la un anumit timp, ca să putem stabili pe baza lor că sacrificiul Său are loc înainte de venirea altor oi sau după ce El le aduce pe alte oi].

Nu ma supar daca ma insel. Totusi, se pare ca lucrurile stau exact invers. Versetul 15 NU ESTE raportat la timp, ramanad eventual sa fie raportate la timp versetele ulterioare 17, 18, care contextual sunt dupa.

Intr-adevar:
 Versetele anterioare 11-15 stabilesc definitia pastorului bun in contrast cu cel "platit, care nu este pastor". Desigur o asemenea definitie este valabila oricand, deci este atempoprala.
11 "Eu sunt pastorul cel bun. Pastorul cel bun isi da viata pentru oi".
14, 15 "Eu sunt pastorul cel bun.... eu imi dau viata pentru oi".

In versetul 16 discutia este temporala!
16 'Posed in prezent oi pe care trebuie sa le aduc. Ele vor asculta de glasul meu [deci vor veni] si va fi [dupa aducere] o singura turma sub un singur pastor'.
17 "Imi dau viata ca iarasi s-o iau". Aici este deja altceva decat o descriere a pastorului bun. Pastorii in mod normal nu-si primesc viata inapoi.
Ca aceasta ordine poate fi luata temporal se vede si din v 27, 28:
"(I) Oile mele asculta glasul meu [ca si in v16]; eu le cunosc si ele vin dupa mine. (II) Eu le dau viata vesnicá; nicidecum nu vor pieri".

[ConstantinStancu]

Să-mi fie cu iertare oameni buni! Voi studiați Biblia? Sau studiați versete? Dacă Biblia este o carte (mai degrabă un mesaj) de la Dumnezeu, (care conține și erori [umane, evident]) în primul și în primul rând ar trebui să lămuriți dacă ea este cu adevărat așa cum pretindeți că este, adică Cuvântul lui Dumnezeu. În primul rând Biblia este în mare parte o carte morală. De acest aspect nu mă voi ocupa deoarece, partea morală este acea parte care așa cum spune apostolul Pavel: Depinde de conștiință, care ne învinovățește sau ne dezvinovățește în funcție de cât de bine ne este educată. Dar ea, partea morală nu prea poate fi supusă unor dezbateri cu caracter științific. Ea trebuie să fie însușită de orice slujitor al lui Dumnezeu și reprezintă, după înțelegerea mea, acel sul scris pe dinafară pe care orice cititor din orice veac, dacă l-ar fi citit l-ar fi priceput. Apoi dacă ea, este ceea ce afirmă că este, adică o călăuză pentru cel care vrea să priceapă voia lui Dumnezeu, ea, Biblia, ar trebui să fie o carte tehnică, o carte care să nu fie cu nimic mai prejos decât cărțile savante și cu valoare științifică ale lumii. Ea ar trebui să releveze un plan bine pus la punct de cel care ne-a transmis-o. Asta înseamnă că, în primul rând, ea ar trebui să aibă o TEMĂ CENTRALĂ. Un fel de coloană vertebrală pe care să se poată însera tot conținutul ei. Doar atunci când are o coloană vertebrală vei putea analiza cu un grad cât mai mare de siguranță și acuratețe și vei putea emite judecăți de valoare pentru tot ce studiezi și-ți însușești. În acest fel, când vei încerca să construiești judecăți de valoare, orice încercare de înserare pe această coloană vertebrală a unor mușchi nepotriviți, îți va provoca imediat nevralgii intercostale care, dacă ești sincer, cu greu vor putea fi suportate, ele însele cerând corecțiile necesare. Așadar, care o fi tema centrală a Bibliei? Oare ar putea fi un verset care să concentreze în totalitate TEMA CENTRALĂ a Bibliei? Voi ce ziceți?

[GABRIELL]

Stancule eu zic sa ne spui tu ca ne-ai facut curiosi,ca apoi poate se va comenta pe acest subiect. :)Si da, nevralgia de trigemeni este foarte dureroasa! Si martorii spun ca biblia are o tema centrala,oare corespunde cu concluzia ta?

[ConstantinStancu]

Câmpeanule, eu sunt de la munte deși nu mă numesc Munteanu  . Dacă, deci ești de la câmpie, înseamnă că, e foarte posibil ca să avem puncte de vedere diferite, dar nu contează. Să ști că toate ...algiile dor! Ok! Asta ca să colorăm atmosfera  .
Eu zic că tema centrală a Bibliei este Geneza 3:13, 14 (desigur, în special 14). Nu mai știu care este tema centrală a Bibliei în viziunea Societății WTS sau a martorilor în general. Știu doar că eu am ajuns, prin studierea în mod personal a Bibliei, la această concluzie. Desigur că se poate dezbate în jurul acestui subiect. Să vedem ce va urma.

[ConstantinStancu]

Aoleu!!! Să-mi fie cu iertare!!! Am scris greșit!!! În loc de Geneza 3:13, 14 trebuia să scriu Exod 3:13, 14!!! Scuze, scuze, scuze !!!

[sceptic]

Salutare Constantin, bun venit pe forum!

Biblia este compusă din zeci de cărți și din câteva zeci de mii de versete. Am putea-o compara cu un mare puzzle, pe care trebui să-l reconstruim.
Acest puzzle are desigur o imagine centrală, dar și nenumărate detalii. Acum, legat de imaginea centrală sunt relativ puține divergențe, însă legat de anumite 'detalii', există o abundență de păreri și opinii (vezi numărul de diviziuni din cadrul creștinismului). Prin urmare și aceste detalii sunt relevante, cu atât mai mult cu cât unele sunt contradictorii iar unele sunt interpretate 'forțat' de anumite biserici pentru a-și întări o anumită doctrină.

Sugerez să se creeze un nou topic legat de tema Bibliei și acesta să rămână legat de 'detalile' ei.

[David]

În primul rând Biblia este în mare parte o carte morală. [...] Voi ce ziceți?

Biblia este de fapt o carte imorala. Incepand de la porunci de a omori copii neascultatori si oamenii care strang lemne in ziua gresita, pana la instigare la genocid, omor in masa, sustinerea si reglementarea sclaviei, etc. Moralitatea seculara la care societatea normala umana a ajuns astazi este superiora celei biblice toata ziua.

[GABRIELL]

Da,O considera un fel de constitutie a crestinului, o carte de legi ,dar vezi ca pe NOI au insistat sa ne convinga ca este CUVINTUL LUI DUMNEZEU.Ca este constitutia crestinului,o carte de legi "perfecta" ....tot asa ca si lumea asta din care provine.Ce sa faci asa am crezut si eu ,insa acum sint cel putin sceptic.Astept sa ma supun doar daca imi va fi demonstrat de o "creatura"spirituala,sa zicem cel putin un "inger",poate fi si pui de inger. Am fost fraierit de aceasta secta Americana nu sint dispus sa ma mai las fraierit nici macar de "sfinta scriptura".Apropo ati vazut ceva SFINT pe lumea asta ?;ca eu nu am reusit sa gasesc NIMIC! 
A da 'Sclavul Fidel " mama ce uituc sint....incepe spalarea pe creier sa se estompeze. Ce sa faci sintem inperfecti....de parca ar putea sa-mi demonstreze cineva ca exista PERFECTIUNE.Insa ne place sa ne amagim.

[ilie]

In cartea apogeul,sclavul explica cine este" ingerul" bisericii din efes de exemplu.este un batran s-au mai multi dintr-o congregatie.asadar chiar te-ai intalnit cu" ingeri"!ce atitudine ai avut ,asta-i o alta problema..... sanatate,gaby.ilie.

[GABRIELL]

Ingerul meu trebuie sa aiba neaparat ARIPI 

[ConstantinStancu]

Și mustață!

[GABRIELL]

Baieti bine ca mai sinteti care stiti de gluma,si nu sinteti incrincenati si opariti ca altii.Cred ca sintem liberi sa credem ce vrem;imi pare rau ca dezamagesc pe unii credinciosi,am fost si eu ,acum mai putin.Poate ca e doar o alta etapa in viata,pe drumul spre iluminare Cine stie.?

[Dagothur]

Stancule, eu zic că valoarea ştiinţifică a Bibliei e neglijabilă, iar cea morală e heterogenă: slabă în Vechiul Testament şi mai consistentă în Noul. Ce valoare ştiinţifică aşa grozavă are compilaţia asta de texte apocrife? E vreun tratat de fizică sau de matematică? De anatomie? Abia atinge câteva idei deja cunoscute în lumea civilizată a vremii respective! Şi toţi zeloţii cad în extaz! Aaaa! Ooooh! Iepurele e rumegător, un secret descoperit abia în secolul 18! Aiurea, iepurii nu rumegă. Ce naiba, Iehova ăsta nu ştie ce a creat?