Mesaje

3181

Discuții libere / Re: Am o dilemă...

« : Ianuarie 28, 2012, 06:18:24 pm »

Apropo, nu tocmai offtopic, cine-i tipu asta?

3182

Discuții libere / Re: Am o dilemă...

« : Ianuarie 28, 2012, 05:14:16 am »

Cand au mers apostolii in alte tari cu predicarea vestii bune,i-au tratat si pe dusmanii de acolo ca si pe cei din tara lor=cu iubire=

Apostolii au mers in alte tari cu predicarea vestii bune? De unde ai aflat acest lucru?
Dar hai sa vedem cum se comporta acesti discipoli din cand in cand:

Cand Elymas vrea sa incurce socotelile lui Pavel si Barnaba incercand sa-l abata pe Sergius Paulus de la credinta pe care ei i-o predicau, uite ce iubitor ii vorbeste Pavel si ce face cu el:

şi a zis: ,,Om plin de toată viclenia şi de toată răutatea, fiul dracului, vrăjmaş al oricărei neprihăniri, nu mai încetezi tu să strîmbi căile drepte ale Domnului? Acum, iată că mîna Domnului este împotriva ta: vei fi orb, şi nu vei vedea soarele pînă la o vreme.`` Îndată a căzut peste el ceaţă şi întunerec, şi căuta bîjbîind nişte oameni, cari să -l ducă de mînă. - FA 13

Se pare ca e dragoste netarmurita pt. dusmani. Dupa atacuri la persoana, Elymas e orbit. Din dragoste desigur.


Marele preot Anania a poruncit celor ce stăteau lîngă el să -l lovească peste gură. Atunci Pavel i -a zis: ,,Te va bate Dumnezeu, părete văruit! Tu şezi să mă judeci după Lege, şi porunceşti să mă lovească, împotriva Legii!`` - FA 23

Uite cat de iubitor i se adreseaza Pavel lui Anania, "perete varuit". Cata iubire! Pavel se mai dovedeste a mai si mincinos si manipulator:

Pavel, ca unul care ştia că o parte din adunare erau Saduchei, iar alta Farisei, a strigat în plin Sobor: ,,Fraţilor, eu sînt Fariseu, fiu de Fariseu; din pricina nădejdii în învierea morţilor sînt dat în judecată.``

Petru nu se lasa mai prejos, si il cam trimite pe Simon Magul la dracu:

Dar Petru i -a zis: ,,Banii tăi să piară împreună cu tine, pentrucă ai crezut că darul lui Dumnezeu s'ar putea căpăta cu bani! (FA

Pardon, nu il trimite la dracu, ii doreste doar moartea. Da, iubire peste tot.

ca anumite personaje au facut miracole ca sa le arate oamenilor ca au fost trimisi de D-zeu si ca sa inteleaga puterea Creatorului

Si azi nu mai e nevoie ca sa li se arate oamenilor ca au fost trimisi de D-zeu si ca sa inteleaga puterea Creatorului, nu? Sau poate nu se mai intampla pt ca oamenii de azi nu mai sus atat de creduli ca bietii analfabeti din antichitate? Da, ce coincidenta ca miracolele erau ca ciupercile dupa ploaie in antichitate cand oamenii erau ne-educati si creduli pana la culme, in schimb ele scad dramatic in frecventa odata cu cresterea nivelului de educatie si civilizatie al societatii. 

eu am zis ca daca D-zeu rezolva problema raului " atunci",i-ar fi facut direct tineri si nemuritori pe oameni si nu ar fi fost necesare "miracole"de vindecare;

Ar fi absurd nu?, sa fie oamenii facuti tineri si nemuritori direct? Indirect nu e absurd, doar direct. De fapt ... de ce e absurd?

tu nu ai inteles nimic gresit,ai inteles exact ce scrie,daca citesti tot ce scrie in biblie vei trage concluzia ca biblia sustine =iadul=anihilarea vesnica=reincarnarea=salvare universala=,biblia a fost facuta in asa fel ca sa fie greu de inteles,

Sigur ca n-am inteles nimic, ce-as putea eu biet ateu intelege din biblie? In definitiv biblia e atat de imbarligata incat fiecare poate intelege ce vrea din ea. Da, e adevarat, unii dintre scriitori au crezut intr-un loc de chin vesnic, iar altii nu.

dar veriga lipsa nu ai gasit-o nici tu

Care veriga lipsa, dintre ce si ce? Ce spui mai sus tradeaza (nici o surpriza) ca nu stii mai nimic despre subiect. "Veriga lipsa" e un concept discreditat demult in stiinta. Nu exista "verigi" pt. ca nu avem un "lant" al speciilor, ci mai degraba un tufis cu foarte multe ramuri.

Apropo...eu daca eram ateu imi vedeam de viata personala si trageam de ea la maxim,tu,David,nu inteleg de ce iti pierzi vremea pe forumuri,ai ceva de castigat?...,de plictiseala?...,cauti totusi ceva ce simti ca iti lipseste?...,sau doar ca sa te afirmi ca tu ai inteles adevarul absolut?

E treaba ta ce ai face daca ai fi ce ai fi. Dar daca tot intrebi, iti explic. Pe acest forum se practica (si pe buna dreptate) demascarea watchtower, se vorbeste despre practicile pernicioase ale watchtower, despre nenorocirile care le-a cauzat, despre modul in care oamenii au fost dusi in eroare. Eu nu ma opresc la watchtower, duc aceasta dinamica si mai departe pana la dzeu, care daca e sa credem biblia, e mult mai nociv ca watchtower. Este deosebit de ironic sa se tune si fulgere la adresa watchtower, dar sa ramanem lugu-lugu cu super-hiper-ultra-watchtowerul care e dzeu.

3183

Practici / Re: Blestemul sângelui !

« : Ianuarie 28, 2012, 04:18:45 am »

Subiectul de fata arata intr-adevar ca aceasta organizatie teocratica este de natura criminala, influentand o multime de oameni in a comite pana la urma sinucidere, refuzand o transfuzie care le-ar fi putut salva viata.

Ce ne facem insa cu cealalta organizatie teocratica din antichitate, care la fel a influentat o multime de oameni sa comita cele mai absurde crime ca pedeapsa pt apostazie, homosexualitate, vrajitorie, neascultare de parinti, etc? Ce s-ar zice despre watchtower daca ar instiga la asemenea crime astazi? Ia imaginati-va daca ar face si watchtower la fel, sa ceara "fratilor" sa va omoare pt. ca sunteti apostati? In fond watchtower e copil mic pe langa predecesorul ei daca vrem sa fim consistenti, nu?

3184

Convingeri personale / Re: ISUS este IEHOVA?

« : Ianuarie 28, 2012, 04:03:37 am »

md4RM, hai sa-ti fac o favoare sa intelegi de ce Isus nu are nici o legatura cu "divinitatea":

Profetiile esuate ale lui Isus si ale discipolilor lui

Si daca tot suntem aici, vezi si asta:

Biblia gresita, sau cuvântul lui Dumnezeu?

Cu placere.

3185

Practici / Re: Blestemul sângelui !

« : Ianuarie 26, 2012, 05:27:51 am »

Marcus, imi place cum gandesti

3186

Discuții libere / Re: TOTUȘI CREDINCIOȘII AR TREBUI SĂ SE ÎNTREBE!

« : Ianuarie 26, 2012, 05:22:27 am »

   David,
   Am totuși pretenția (evident nu oblig pe nimeni) ca discuția să aibă un minim nivel intelectual, nu mai mult.

Tinule zici ca nu vrei mai mult de un minim nivel intelectual?

   Cam tot ce spui tu, eu n-am afirmat. E drept că dacă scoți bucățele din textul redactat de mine iese ce vrei tu, dar îți spun că eu nu am vrut să spun ce susții tu aici.

Cam tot ce am spus ca ai zis ai cam zis. Nu vrei sa citez din articolul tau? Vroiai sa fac copy/paste la intreg articolul, ca sa nu mai zici ca scot "bucatele"? Parca m-ai invitat sa-ti arat "punctual"? Hai sa citez intregul pasaj care l-am despartit in doua, sa vedem daca exista ceva intre ele care iti indreptateste protestul:

Dacă vrem să demonstrăm că există Dumnezeu cu mijloacele şi după paşii descrişi mai sus vom eşua. Orice om care încearcă să descrie pe Dumnezeu în vre-un fel va eşua. De ce? Pentru că el se află deasupra tuturor posibilităţilor umane de cercetare.

Da, dar Ţuţea spune că există un ADEVĂR! Da, dar tot el spune că ADEVĂRUL trebuie revelat!

Asta înseamnă că nu noi, ci Dumnezeu trebuie să ne spună cine e, ce vrea, de ce suntem în starea în care suntem şi eventual cât vom mai sta în această stare.

Deci?

   Din contextul general reiese extrem de limpede că DACĂ EXISTĂ DUMNEZEU (evident că nu știi dacă există sau nu în cursul cercetării), deci numai în cazul în care Dumnezeu există am presupus că noi oamenii (cercetătorii) nu suntem capabili să-i demonstrăm existența. Deci repet, DACĂ DUMNEZEU EXISTĂ, “DACĂ!!!” atunci nu putem să aflăm decât de la El că există! Sper să citești întreg textul ca să poți înțelege sintetic ce vreau să spun.

Poate asta ai intentionat tu sa zici si sa ai ca si context general, dar nu asta se vede in articol, dimpotriva, peste tot simplu presupui existenta lui dzeu. Nici unde nu zici "DACĂ EXISTĂ DUMNEZEU".

Te rog frumos, nu o mai lua pe bucățele că nu iese!

Ok, data viitoare reproduc tot articolul Nu-mi mai cere insa s-o fac punctual, ca nu iese!

   Nu spui tu “Ok, asta e axioma”? Dar dacă spui asta, nu observi că am folosit expresia “dacă cumva”? Păi în cazul acesta este evident că presupunerea mea că Dumnezeu există este doar o presupunere care mă ajută să merg mai departe în procesul cercetării!

Nu observ ca ai scris asa ceva in articol, ai facut-o doar mai tarziu aici. Citat din articol:

Apoi plecăm de la o axiomă pentru că n-avem încotro: Dumnezeu trebuie să fi comunicat cu noi sau măcar cu unii din noi prin unul din cele cinci simţuri pe care ni le-a dat când am fost creaţi. Este absurd să credem că Dumnezeu ne-a înzestrat cu şase simţuri, dar încearcă să comunice cu noi print-un alt simţ.

   Nu ai observat că până acum n-am încercat absolut deloc să demontez nimic din ceea ce spui tu?

Ba cum sa nu fi incercat sa demontezi? Inainte ca eu sa fi zis "Tu insa nu procedezi asa in cazul faptelor prezentate de mine, ci pornesti sa le "demontezi"", tu zici:

Eu zic că, așa cum ți-am promis, voi încerca să demontez convingerile tale.

Scuze, iar dau bucatele, desi ai zis ca nu iese

   Eu cred că tu trebuie să asculți tot dialogul lui Țuțea cu reporterul TV și să observi că afirmația nu este deloc generală!

Eu vorbeam de tine, TU nu au furnizat contextul lui Tutea. E de datoria ta s-o faci daca te referi la el.

   Nu sunt deloc surprins! Să-ți dau un exemplu: Sintagma “Căutați mai întâi acizii grași și efectele lor nocive” și toate efectele unei diete îngrijite vi se va da pe deasupra!
   Asta presupune o demonstrare a faptului că “acizii grași” există! Altfel, de ce-ai avea încredere într-o astfel de afirmație? Deci având demonstrația că acizii grași există, dacă vrei să ai o sănătate cât mai bună, o să încerci pe toate căile să-i elimini din dietă.

Nu te exprimi prea clar aici. Vrei sa zici ca sintagma respectiva demonstreaza ca acizii grasi exista? Care demonstrare in particular e presupusa?

Tu spui:
 

“Deci cercetatorul emite stimuli sub diferite forme - cauta imparatia, practica dreptatea, il cauta pe dzeu, i se roaga - si obiectul cercetat raspunde. Din felul in care raspunde construiesti un model, etc”

   Asta chiar că m-a pus pe spate! Omule! Ăștia nu-s stimuli!
1.   Astea sunt reacții

Vezi sa nu te dai pe spate prea tare, pica scaunul. Daca sunt "reactii" atunci respectivele actiuni care le-au provocat pot fi vazute ca "stimuli".

cauzate de faptul că ai reușit să afli (de la Dumnezeu) că El există, și, în consecință te străduiești să le practici!

Nu desigur ca nu. Un credincios imi poate spune si mie ateu "gusta pe domnul si vezi ca e bun". Mi s-a spus asa ceva cu alte cuvinte. "Roaga-te cu sinceritate in asa si asa fel, si o sa vezi ca dzeu iti raspunde personal intr-un mod evident".

2.   Eu spuneam tocmai că metoda aceasta de cercetare, caracteristică cercetărilor în mediul nostru fizic, nu se potrivește în acest tip de cercetare!

Da, si eu te contraziceam.

Rugăciunea folosește la cu totul altceva. Medicii nu sunt oameni credincioși!

Medicii nu sunt oameni credincioși? Adica asa, chiar "medicii" in general sau cum?

Ei afirmă ceea ce afirmă pentru că, “dă bine la public”!

A, am inteles, le citesti gandurile.

 
   Capra științei și varza credinței s-au împăcat întotdeauna, însă oamenii le-au învrăjbit!

O da de unde.

Ok deci hai sa mai si progresam cu dialogul asta. In articol zici ca:

Cercetând pas cu pas (voi grăbi puţin lucrurile), ajungem la concluzia că Dumnezeu ne-a comunicat în final într-o formă scrisă. Da, dar sunt multe cărţi în lumea asta considerate a fi de origine divină. Fără o cercetare atentă putem spune fie că toate sunt de origine divină, fie unele dine ele, fie una, fie niciuna. Şi voi sări direct la Biblie.

Din punctul de vedere al acestui tip de cercetare, eu consider că Biblia are două componente: una morală (atât cât poate fi ea de morală), şi una profetică. Însă partea morală nu-i conferă acesteia neapărat o origine divină. Desigur că ştim cu toţii că ea este de origine divină, dar din punctul de vedere al unui cercetător serios partea morală şi frumuseţea exprimării ei nu îl asigură că ea este de natură divină. De ce? Pentru că texte morale pot să compună şi oamenii. Să nu mă-nţelegeţi greşit. Nu desconsider partea morală a Bibliei. Spun doar că din punctul de vedere al demonstrării autenticităţii ea nu ne este de prea mare folos.

Rămâne deci partea profetică. Iată un mod de cercetare care ne poate demonstra că Biblia este într-adevăr de origine divină.

Ok, sari direct la biblie. Ti-am aratat cum ea se contrazice si greseste; ti-am mai aratat cum cele mai importante profetii au esuat. Deci cum stai cu demontatu'?

3187

Discuții libere / Re: Am o dilemă...

« : Ianuarie 26, 2012, 04:43:30 am »

     Iubirea aproapelui,iubirea dusmanului,indiferent din ce tara este,ceea ce a spus Isus in NT,ca oamenii sa nu se mai urasca si sa inteleaga iubirea lui Dumnezeu;

Nu prea, Isus nu zice ce zici tu mai sus. Dusmanii apostolilor erau alti evrei. In rest nu stiu la care iubire a lui dzeu te referi, cand e clar ca a cerut si instigat moartea unui puhoi de oameni nevinovati.

                                                                                                                      Daca suntem nemultumiti ca Dumnezeu nu ne vindeca mraculos acum ca noi asa am face,asta este pt.ca nu stim exact de ce trebuie sa trecem toti prin aceasta viata in felul asta,pt.ca daca nu trebuia sa trecem prin asta ,nu era nevoie de vindecari miraculoase,

Daca nu era nevoie de vindecari miraculoase de ce au fost facute de diferite personaje?

     Daca anumite versete din VT le-am inteles intr-un anumit mod,asa cum penticostalii inteleg gresit = chinul vesnic =(ca exemplu),asta nu este un motv sa credem in inexistenta unu creator sau ca el ar face lucruri monstruoase.         

Care versete le-am inteles eu gresit si cum se inteleg ele mai corect?

     Este ca si cum ai incerca sa ne dovedesti teoria evolutionista precum doua nimicuri s-au ciocnit in univers si s-a format un fir de nisip care acel fir de nisip s-a ciocnit cu alt nimic si s-a umflat si s-a declansat Big Bang-ul,toate planetele s-au aranjat perfect in univers,nimic in haos,milioane de specii de animale,nu le-a ajuns milioane de ani ca sa evolueze si sa ajunga la inteligenta umana care a evoluat in doar cateva mii de ani.                                                                             

Nu este ca si cum, ce ai scris tu mai sus e mai degraba o caricatura. Apropo, planetele nu s-au "aranjat perfect in univers", exista planete pulverizate de stelele lor, exista meteoriti care se ciocnesc cu planete, galaxii intregi care se ciocnesc cu alte galaxii, etc.

     Daca inventatorul si intemeietorul ateismului = Charles Darwin =

Esti cam neinformat, ca sa ma exprim diplomatic Ateismul exista bine mersi din antichitate.

nu ar fi cautat dovezi ale evolutionismului = cum e veriga lipsa = ceea ce nici nu a gasit,nu ar fi ajuns intr-un final sa declare ca intr-adevar doar o fiinta inteligenta putea sa creeze totul.

Total neinformat as zice chiar.

3188

Discuții libere / Re: Am o dilemă...

« : Ianuarie 26, 2012, 04:02:19 am »

1. Daca copilul tau s-ar apuca de baut si dimineata l-ar durea capul si te-ar ruga sa-i dai ceva sa-i treaca durerea de cap ce ai face?! L-ai lasa sa-l doara (sa se invete minte sa mai bea) sau i-ai da ceva sa-i treaca (incurajandu-l  sa bea si altadata, stiind ca tatal lui il va rezolva de durerea de cap)?! Eu unul, oricat m-ar acuza unii nu i-as da nimic sa-i treaca durerea!

Ai trecut de la cancer la plamani la durere de cap? LOL, ma intreb de ce oare... Uite cum stau lucrurile Universale, dramele care au loc pe pamantul asta nu sunt o mahmureala de doi lei cum ai vrea tu sa prezinti lucrurile aici. Ar fi trebuit sa ma intrebi "Daca copilul tau fumeaza si face cancer la plamani, l-ai duce la doctor, sau l-ai vindeca daca ai putea?" Raspunsul tau cinic este probabil "Nu".

2. Dovedeste tu ca asta e unica realitate!

Replicile cuiva trebuie dovedite dupa ce s-a incercat dovedirea afirmatiile corespunzatoare lor. Ai facut o afirmatie (la care ti-am dat o replica), deci demonstreaz-o. Ma bagi pe mine la inaintare pt. ca nu esti in stare sa-ti sustii afirmatiile?

Aici nu vorbim de risipirea unei vieti pt. o idee, ci de trairea unei vieti dupa niste norme morale, norme care ateilor le lipsesc, aia cu umanismul ateist e o vrajeala cat casa de mare!

Vorbe goale Universale. Pune-te si demonstreaza-le ca altfel le sufla vantu.

Si nu da tu exemple care iti convin tie, cu islamicii... lasa vrajeala...

Ba iti dau ce exemple vreau muschii mei, te superi? Iti dau si alte exemple daca e nevoie, e plina biblia de ele, de criminalii astia ai tai care au omorat si au omorat si au omorat in numele taticutzului asta psihopat din vazduh.

oricum daca ar fi sa facem o statistica cu sinucigasii din islam sti cat la suta sunt aia dintre toti islamicii... 0,00001%... si am fost destul de marinimos cu procentul asta... deci inca odata iti zic, lasa vrajeala!

Haha, ia te uita cine vorbeste de vrajeala, tu vezi ce ai scris mai sus? Tu stiai ca habar n-ai pe ce lume traiesti? Ai citit vreodata coranul?

3. Daca fiul tau ar avea un prost obicei care i-ar face rau ce ai face, l-ai incuraja sa practice in continuare acel obicei sau l-ai lasa sa invete pe pielea lui (nepunandu-i viata in pericol)?!

Conform tie, el nu merita sa traiasca pt ca nu asculta, si daca ai fi trait pe vremea habotnicilor aia criminali, ti-ai fi omorat copilu pt. ca asa iti zice dictatorul ceresc.

4. N-am inteles ce ai vrut sa spui! Vrei sa spui ca un crestin il omoara pe un necrestin doar pt. ca acesta nu ii impartaseste convingerile???!!!

Daca nu ma citezi n-am de unde stii ce n-ai inteles.

5. Arata-mi un crestin care a omorat un gay pt. orientarea lui!

Am zis eu ca nu stii pe ce lume traiesti. http://en.wikipedia.org/wiki/Violence_against_LGBT_people#State-sanctioned_violence

http://www.americaforpurchase.com/american-injustice/in-memorium-unsung-gay-americans/

Dar de ce ma intrebi de "crestini" in special, ca doar oameni ai lui dzeu au existat cu mult inainte de crestinism? De ce nu intrebi "arata-mi porunca in biblie unde dzeu cere uciderea homosexualilor pt. orientarea lor sexuala"?

6. Nu am spus ca l-as omori, ci doar ca nu ar merita sa traiasca... e o mica mare diferenta, una e sa afirmi un lucru si alta e sa comiti o fapta reprobabila! Priveste lucrurile in profunzime... adica tu vrei sa spui ca un copil care nu isi respecta parintii (care i-au dat viata si l-au crescut) merita respectul societatii?! Poate a societatii voastre ateiste!

Da, mare distanta de la a afirma ca cineva nu merita sa traiasca pana la uciderea lui! Dar imi place cum le invarti, in loc sa vorbesti de faptul ca dzeu cere ca un copil neascultator sa fie ucis, tu intrebi daca merita "respectul societatii"?

7. Mergi prea departe si faci confuzii, noi vorbim aici de moralitatea crestina nu de fapte istorice... ce tot o aburesti pe-aici?!

Aici vorbim de "(i)moralitatea" impusa de dzeul asta al tau, nu doar de "moralitatea" crestina. Putem vorbi si de acte criminale comise de crestini in numele religiei lor, dar ti-ar placea sa maturam sub covor pre-crestina mizerie criminala a oamenilor lui dzeu, nu? Ia te uita cine abureste

In concluzie voi ateii va doriti o societate in care fiecare face ce-l taie capul, daca copilul meu ar veni la mine imbracat in haine de femeie cu un alt baiat de mana, mergand asa pe strada... si... f......-se in koor cu el... ar fi ok din punctul vostru de vedere si eu conform modelului vostru de societate ar trebui sa-l pup in frunte si sa-i zic bravo baiete, good job! Pentru noi crestinii asa ceva este de neconceput, e o catastrofa modelul de societate impus de voi promovat de cei mai bogati oameni ai planetei care sunt atei si gay... vai de voi in ziua judecati! Rusine sa va fie!!!

Ce e mai imoral, sa ai relatii sexuale consensuale homosexuale, sau sa ii ucizi pe cei care le au? Asta e moralitatea voastra, macelul? Sper ca nu te superi daca rad la exclamatia ta "rusine sa va fie!!!" Ia te uite dom'le cine vorbeste, unu care adora un dzeu criminal si care personal crede ca copiii neascultatori nu merita sa traiasca!!! Rusine tie si dzeului asta al tau inexistent!

3189

Discuții libere / Re: TOTUȘI CREDINCIOȘII AR TREBUI SĂ SE ÎNTREBE!

« : Ianuarie 25, 2012, 05:33:34 am »

David,
Unde, punctual, ți sa părut că am considerat existența lui Dumnezeu axiomatică?

Uite aici de exemplu: dupa ce zici ca 'Dacă vrem să demonstrăm că există Dumnezeu cu mijloacele şi după paşii descrişi mai sus vom eşua. [...]', spui:

Asta înseamnă că nu noi, ci Dumnezeu trebuie să ne spună cine e

Deci vrei sa demonstrezi ca dzeu exista, si singura modalitatate prin care cineva poate primii aceste dovezi ca dzeu exista este de la dzeu care exista (?!). Il pui pe dzeu ca sursa a demonstratiei ca dzeu exista. Deci pe langa rationamentul circular, pornesti de la axioma ca exista un dzeu care furnizeaza dovezi ca el exista.

   Axioma (de fapt presupunerea) era următoarea: Dacă cumva (cuvântul “cumva” presupune doar o presupunere, nu o axiomă) Dumnezeu există, înseamnă... și acum vine axioma (care și ea poate fi tot o presupunere care să-mi ofere suportul pentru definirea și definitivarea comunicării): înseamnă că este foarte posibil să comunice cu noi. Iar dacă a făcut-o trebuie să detectăm în ce mod a făcut-o

Ok, asta e axioma.

Inițial, cantitatea de dovezi pro și contra te obligă (doar în cazul în care ești un cercetător imparțial) să aprofundezi cercetarea.

De acord binenteles. Tu insa nu procedezi asa in cazul faptelor prezentate de mine, ci pornesti sa le "demontezi". Tu cercetezi cum sa le demontezi, nu cum atarna ele in balanta.

   Dar, în procesul cercetării, presupui doar că există, tocmai pentru a putea demonstra în mod științific că Dumnezeu există, SAU NU!!! Că dacă pleci de la ideea că nu există, nu mai văd rostul vre-unei cercetări! Deci, indiferent care va fi rezultatul cercetării, cercetătorul trebuie să plece de undeva!

Nu e cazul, eu nu am pornit de la ideea ca nu exista. Iarasi a porni de la ideea ca el exista nu este necesar, pur si simplu.

   Acuma câteva cuvinte legate de ADEVĂRUL care trebuie revelat.
   Când am făcut această afirmație, nu m-am referit la ADEVĂRURILE din lumea noastră materială!

L-ai citat pe Tutea care nu-si califica afirmatia, fara sa redai si contextul. Afirmatia suna foarte general.

   Iar propoziția ta: La fel, afirmatia ca "ADEVĂRUL nu poate fi decât revelat, total gratuita", este doar o simplă afirmație! Ea trebuie să fie însoțită de ceva explicații.

Vezi mai sus te rog.

Cateva cuvinte acum despre scenariul pe care l-ai schitat:

Iată scenariul foarte schematic dar suficient de intuitiv al procesului de cercetare:

1. CERCETĂTORUL emite stimuli către obiectul cercetat.

2. OBIECTUL CERCETAT răspunde într-un anume fel acţiunii stimulilor printr-un fel de reacţie numită “feed back”

3. CERCETĂTORUL stabileşte, după ce foloseşte toate tipurile de stimuli de care dispune şi care crede că pot determina un anumit comportament al obiectului cercetat un “MODEL”. Acel model poate fi comportamental, statistic, chimic, fizic, fiziologic etc…

Afirmi apoi ca acest scenariu nu poate fi aplicat lui dzeu ca obiect cercetat:

Dacă vrem să demonstrăm că există Dumnezeu cu mijloacele şi după paşii descrişi mai sus vom eşua. Orice om care încearcă să descrie pe Dumnezeu în vre-un fel va eşua. De ce? Pentru că el se află deasupra tuturor posibilităţilor umane de cercetare.

Poate ai ramane surprins sa afli ca biblia nu prea e de-acord cu tine.

"Căutaţi mai întîi Împărăţia lui Dumnezeu şi neprihănirea Lui, şi toate aceste lucruri vi se vor da pe deasupra" - Mt 6:33

"Gustati si vedeti ce bun este Domnul! - Ps 34:8

"Şi dacă de acolo vei căuta pe Domnul, Dumnezeul tău, Îl vei găsi dacă -L vei căuta din toată inima ta şi din tot sufletul tău." -Deut 4:29

"Dacă -L vei căuta, Se va lăsa găsit de tine" - 1 Cron 28:9

"cei ce cautã pe Domnul nu duc lipsã de nici un bine" - Ps 34:10

Desigur, daca nu-l cauti pe dzeu, erai in pericol de moarte: "oricine nu căuta pe Domnul, Dumnezeul lui Israel, trebuia omorît, fie mic fie mare, fie bărbat fie femeie" - 2 Cron 15:13

Deci cercetatorul emite stimuli sub diferite forme - cauta imparatia, practica dreptatea, il cauta pe dzeu, i se roaga - si obiectul cercetat raspunde. Din felul in care raspunde construiesti un model, etc

Poate ai auzit si tu de studii serioase facute de oameni de stiinta care sperau sa dovedeasca faptul ca rugaciunea are efect?

Primul studiu: condus de doctori ai Duke University pe o perioada de 3 ani. 748 pacienti examinati in 9 spitale din SUA. 12 grupuri de rugaciune din toate lumea, care au inclus laici si ne-laici crestini, musulmani si calugari budisti. Pacientii urmau sa fie supusi la angioplastii pt corectarea obstructiilor coronare arteriale. Acest studiu (publicat in Lancet) n-a fost condus de sceptici, ci de oameni credinciosi: Mitchel; Krucoff si Harold Koenig. Acesta din urma conduce Center for Spirituality, Theology and Health at Duke University, in care sunt membri si Mitchell si alti coautori ai studiului. Concluzia studiului? Nu s-a observat nici un efect pozitiv la pacientii respectivi dupa operatie.

Alt studiu: The Step Project (Study of the Therapeutic Effect of Intercessory Prayer), o colaborare a 6 centre medicale incluzand Harvard si Mayo Clinic, condus de Harvard professor Herbert Benson. Durata: aproape o decada. 1802 pacienti pentru care s-au rugat timp de 14 zile 2 grupuri catolice si unul protestant. Concluzia studiului? Nici un efect pozitiv. Printre investigatori s-a numarat un preot catolic, Dean Marek, principalul investigator din partea Mayo Clinic, si alti credinciosi. Studiul a fost sponsorizat in majoritate de fundatia Templeton, o fundatie crestina care incearca sa impace si capra stiintei, si varza credintei.

(luat din "God: the failed hypothesis. How science shows that God does not exist" de Victor Stenger).

3190

Discuții libere / Re: TOTUȘI CREDINCIOȘII AR TREBUI SĂ SE ÎNTREBE!

« : Ianuarie 24, 2012, 04:01:55 am »

Tinule am citit, mi se pare gresita metodologia ta. Tu propui existenta lui dzeu drept axioma, cand ... tocmai acest lucru  trebuie demonstrat.  La fel, afirmatia ca "ADEVĂRUL nu poate fi decât revelat, total gratuita. Ce am scris mai sus ramane valabil - trebuie sa pornesti neutru, nu cu concluziile deja trase.

3191

Experiențe personale / Re: cina

« : Ianuarie 23, 2012, 04:58:14 am »

Salut Cici, daca-mi dai voie sa-ti prescurtez numele astfel,

Neintelegerea subiectelor doctrinare incepatoare.

 Atunci ma intreb in mod firesc, ce ati cautat la „scaldatoare” ?

Nimic nu v-ar fi inderptatit.

 Cine va examinat? Cu cine ati studiat ?

Ce fel de pregatire ati primit ?

Hai sa-ti explic eu cum stau lucrurile vizavi de dilema asta a ta. Cand oamenii studiaza, de obicei nu sunt experti in biblie. Daca li se arata versetul din corinteni referitor la trupul lui cristos si li se da explicatia care ai dat-o tu, multi care au deja incredere in martori o vor accepta pur si simplu. Sunt convins ca la momentul botezului, oamenii astia de aici aderau la explicatia care ai furnizat-o tu mai sus.

Dar oamenii se mai si desteapta si aprofundeaza biblia cum trece timpul. Mai aud si argumente contra, ocazie care prea rar se iveste in timpul studiului dinainte de botez. Si uite asa incep sa gandeasca altfel.

Sa-ti explic si de ce gresesti in explicatia cu cele doua clase aici. In primul rand te rog sa remarci ca Pavel nu sufla o vorbulitza aici despre doua "clase" de oameni - unii care fac parte din trupul lui cristos, altii care nu fac parte, unii care merg la cer, altii care nu.

In al doilea rand, ai ignorat contextul in totalitate. Contextul arata despre ce era vorba de fapt. Cand se intalneau sa ia cina domnului, fiecare isi aducea propria "paine" si vin, si mancau si beau o cina ordinara cu aceasta paine nedospita si vin. Unii erau beti si altii erau flamanzi pt ca bogatii puteau aduce mai mult, iar saracii mai putin (si deci ramaneau flamanzi).

"fiecare se grăbeşte să-şi ia cina adusă de el, înaintea altuia; aşa că unul este flămînd, iar altul este beat. Ce? N'aveţi case pentruca să mîncaţi şi să beţi acolo? Sau dispreţuiţi Biserica lui Dumnezeu, şi vreţi să faceţi de ruşine pe cei ce n'au nimic?"

Deci din cina de comemorare ei faceau o cina ordinara, unde mancau pt. ca le era foame, nu pt. ca il comemorau pe Isus. Painea care o mancau o mancau ca orice alta paine fara vreo semnificatie. Dar ei se adunasera acolo pt cina DOMNULUI, nu pt. cina lor. Painea aia trebuia sa fie trupul lui cristos, nu sa o manance pt ca era paine si luau masa! De aceea ei mancau painea DOMNULUI si beau paharul DOMNULUI in chip nevrednic, intr-un mod ordinar. "Deci cine mănîncă şi bea, îşi mănîncă şi bea osînda lui însuşi, dacă nu deosebeşte trupul Domnului de painea obisnuita care o mananci la masa ca sa-ti alungi foamea. "Dacă -i este foame cuiva, să mănînce acasă, pentruca să nu vă adunaţi spre osîndă."

Deci nici vorba de doua clase aici, una care are voie si alta care n-are voie sa se impartaseasca. Mai ales ca parca se zice si in cartile astea ale voastre, ca in secolul I exista doar speranta cereasca. Nici unde in noul testament n-o sa gasesti discutii cu sau despre oameni care aveau o "speranta pamanteasca". Sau vrei sa zici ca in Corint existau deja crestini cu asemenea speranta?

3192

Discuții libere / Re: Am o dilemă...

« : Ianuarie 23, 2012, 03:39:27 am »

   Nu ma mira faptul ca foarte multi oameni sunt atei si le dau dreptate,din cauza religiilor care invata oamenii acestei planete ca Dumnezeu este o fiinta rea care distruge pt."orice".

Imi pare bine ca poti privii lucrurile si din perspectiva ateilor.

                         
   Oare crezi ca acele versete biblice precum - iubeste-ti aproapele ca pe tine insuti -iubiti-va vrajmasii ca sa ajungeti la desavarsirea lui Dumnezeu - mila voiesc si nu jertfa - ne-au fost date ca noi sa le facem si Dumnezeu nu?                                     

Pai hai sa vedem cum e cu versetul asta, "iubeste-ti aproapele ca pe tine insuti". El apare in Levitic 19:18, si hai sa vedem cine era acest "aproape" care trebuia iubit:

"Să nu te răsbuni, şi să nu ţii necaz pe copiii poporului tău. Să iubeşti pe aproapele tău ca pe tine însuţi. Eu sînt Domnul." 
                                                               
Conform contextului, porunca se refera in mod clar la co-nationali, la evrei insisi. Evreii trebuiau sa se iubeasca unii pe altii ca pe ei insisi.

Gandeste-te la contextul in care poruncile astea din pentateuh - inclusiv cele 10 porunci - au fost date. Evreii erau unde? In pustiu. Traiau in corturi unul langa celalalt. Cine era "aproapele" lor? Un alt frate evreu. De aceea cand se zice "nu ucide", referinta era facuta la evrei.

Un aspect interesant este ca in manuscrise nu exista semne de punctuatie - nici punct, nici virgula, nici majuscula/minuscula. Textul celor 10 porunci curgea una intr-una, si uite ce reiese daca scriem in felul manuscriselor, fara paragrafe si inceput de propozitii (o sa bag niste virgule si puncte ca sa fie mai lizibil:

să nu ucizi, să nu preacurveşti, să nu furi, să nu mărturiseşti strîmb împotriva aproapelui tău. să nu pofteşti casa aproapelui tău, să nu pofteşti nevasta aproapelui tău, nici robul lui, nici roaba lui, nici boul lui, nici măgarul lui, nici vreun alt lucru, care este al aproapelui tău.

Dupa cum se vede, poruncile s-ar referi la "aproape tau"; sa nu-l ucizi pe aproapele tau evreu. Iubeste-l ca pe tine insuti. Asa se explica poruncile de a ucide indreptate impotriva ne-evreilor. Exista multiple locuri in pentateuh unde dzeu porunceste sa se faca genocid, adica purificare etnica. In alte locuri porunca de a ucide e indreptata impotriva unor cetati/orase:

    Cînd te vei apropia de o cetate ca să te baţi împotriva ei, s'o îmbii cu pace.

    Dacă primeşte pacea şi-ţi deschide porţile, tot poporul care se va afla în ea să-ţi dea bir şi să-ţi fie supus.

    Dacă nu primeşte pacea cu tine şi vrea să facă război cu tine, atunci s'o împresori.

    Şi dupăce Domnul, Dumnezeul tău, o va da în mînile tale, să treci prin ascuţişul săbiei pe toţi cei de parte bărbătească.

    Dar să iei pentru tine nevestele, copiii, vitele, şi tot ce va mai fi în cetate, toată prada, şi să mănînci toată prada vrăjmaşilor tăi, pe cari ţi -i va da în mînă Domnul, Dumnezeul tău.

    Aşa să faci cu toate cetăţile cari vor fi foarte departe de tine, şi cari nu fac parte din cetăţile neamurilor acestora.

    Dar în cetăţile popoarelor acestora, a căror ţară ţi -o dă ca moştenire Domnul, Dumnezeul tău, să nu laşi cu viaţă nimic care suflă.

    Ci să nimiceşti cu desăvîrşire popoarele acelea, pe Hetiţi, pe Amoriţi, pe Cananiţi, pe Fereziţi, pe Heviţi, şi Iebusiţi, cum ţi -a poruncit Domnul, Dumnezeul tău

(Deut 20:10-17)

Pasajul incepe cu o porunca la razboi, unde toti barbatii trebuie casapiti de la primul pana la ultimul - omor in masa - si se termina cu porunca la genocid.

Deci vezi tu Alorearamis, in nici un caz dzeul asta nu porunceste evreilor "iubeste-ti aproapele ne-evreu ca pe tine insuti",  "iubiti-va vrajmasii din cetati ca sa ajungeti la desavarsirea lui Dumnezeu - mila voiesc si nu jertfa", nu, dimpotriva, porunca este ca ei sa fie omorati in masa.

Lucrurile au evoluat insa un pic. Isus pare ca merge contra acestor instigari la genocid, si ar parea sa spuna in parabola bunului samaritean ca si samaritenii sunt aproapele evreilor - cam tarziu cei drept, cei care au fost omorati deja la porunca lui dzeu au putrezit demult. Totusi, Isus pare ca retine un anumit dispret pt. ne-evrei. Refuza sa vindece copiii dintre natiuni, dar pana la urma e induplecat. Pe grecoica care il rugase sa-i vindece fiica o numeste totusi catzea (nu este bine sa iei painea copiilor si s-o arunci la caini), un termen insultator mai ales in acea vreme, cainii fiind animale necurate ("afara sunt cainii si vrajitoarele", "nu dati cainilor lucrurile sfinte si nici porcilor margaritarele voastre", etc).

Cand vorbeste despre un crestin care nu vrea sa asculte de mustrare, "sa fie pt tine ca un pagan (lit. "om dintre natiuni", ne-evreu) si ca un vames". Pai cum adica sa fie ca un pagan pt tine, ce, ei nu trebuie iubiti, nu sunt ei aproapele nostru? Se pare ca nu.

3193

Discuții libere / Re: TOTUȘI CREDINCIOȘII AR TREBUI SĂ SE ÎNTREBE!

« : Ianuarie 22, 2012, 11:25:23 pm »

Sceptic, parerea mea e ca nici macar cadrul biblic nu prevede sau justifica trecerea a 6000 de ani de haos. Exod 19:5-6 nu zice de fapt ca daca evreii vor asculta atunci raul va fi starpit de pe pamant. Sigur, geneza zice ca toate natiunile vor fi binecuvantate in samanta lui Avraam, dar ciobanii evrei vedeau binecuvantarile astea prin propria lor prisma imperialista: in Zaharia (14) aflam ca natiunile astea vor ataca Israelul si vor suferii pierderi gigantice, cu trupuri moarte putrezind pe tot pamantul; bietii supravietuitori de prin natiuni vor tremura de frica si vor adopta toti Mozaismul, plus toate bogatiile lor vor fi confiscate de evrei. Deci morti cat cuprinde, teroare si jaf - bucurati-va natiuni!

Noul testament (Apoc 19) nu se lasa mai prejos, cica toate natiunile vor fi stranse pe picior de razboi impotriva mielului si vor fi facute una cu pamantul; mielul asta bland sufera o metamorfoza beligeranta care-l transforma intr-un razboinic pe un cal alb, cu o sabie care-i iese din gura, si cu care va zdrobi natiunile. Asa macel va face incat pana si mantia cu care e imbracat e imbibata cu sange, calcand in picioare natiunile cum se calca strugurii in picioare atunci cand faci vin - rosu, ca sangele. Mielu va zdrobi natiunile cu toiagul lui de fier cum zdrobeste un olar niste vase de lut. Bucurati-va natiuni si izbucniti in cantec (de jale) pt ca vine Mielu cu barosu.

Deci perspectiva conteaza. Evreii vad asta ca o binecuvantare pt. ca ei vor stapani; natiunile victime insa, mai putin. Desigur, pasarea malai viseaza, dar e interesant de stiut la ce viseaza pasarile astea.

Ramanand in cadrul biblic, venirea lui mesia nu necesita razvratirea evreilor, iar crestinismul nu "trebuia" sa se nasca, nu era nevoie de o jertfa suprema. Idea mesianica e oricum o idee tarzie in iudaism.

3194

Discuții libere / Re: TOTUȘI CREDINCIOȘII AR TREBUI SĂ SE ÎNTREBE!

« : Ianuarie 22, 2012, 11:22:51 pm »

David!
Gândește-te, cum se face că amândoi am pus aceleași întrebări, și totuși am ajuns la răspunsuri (diferite) opuse?

Ok m-am gandit (desi nu ai furnizat raspunsul tau care zici ca e opus) si uite ce a iesit: tu ai pornit cu mintea pe jumate inclinata in directia in care ai ajuns. Eu am dorit sa pornesc dintr-un punct neutru (desi eram inclinat ca tine) si am reusit s-o fac. Si am ajuns la concluzia opusa pozitiei tale.

Eu zic că, așa cum ți-am promis, voi încerca să demontez convingerile tale.

Dupa cum spune si Sceptic mai sus, nu ca vreau eu sa te opresc - ba chiar dimpotriva, cred ca vei avea de castigat daca continui - dar ai pornit gresit. Scopul tau e din start sa demontezi. Asa eram si eu mai demult. E putin probabil sa ajungi la adevar cu idei preconcepute. In loc sa faci asa ceva, daca vrei cu adevarat sa ajungi la adevar, porneste intr-un mod neutru. Spune-ti: "nu stiu daca David greseste sau nu, s-ar putea ca David sa aiba dreptate, sau nu, dar hai sa evaluez intr-un mod cat mai obiectiv posibil argumentele pro si contra"; daca scopul tau este sa "demontezi" argumente, atunci in mintea ta ai decis deja cum stau lucrurile, chiar inainte de a ajunge sa cunosti argumentele mele. Eu cred ca adevarul si realitatea trebuie puse inainte de toate, chiar daca asta va conduce pana la urma la concluzia ca ai gresit ani intregi.

PS: apropo, cum stai cu demontatu'? Tot astept si-astept...

3195

Discuții libere / Re: Am o dilemă...

« : Ianuarie 22, 2012, 05:06:20 pm »

In al doilea rand, daca tu esti cel mai mare doctor din universul asta si iti lasi copilul sa moara de cancer la plaman cand ai putea usor sa-l vindeci, sa-l scutesti de agonia de a-si scuipa plamanii afara, esti ultimul din univers.

Si daca fumatorul se reapuca de fumat, ce faci il vindeci in mod miraculos de fiecare data?! Interesant cum il vezi tu pe Dumnezeu sau ma rog cum ti-l imaginezi!

Amandoi ni-l imaginam. Da, il vindeci in mod miraculos de fiecare data! Orice tata iubitor ar face la fel cu copilul lui ori de cate ori ar fi nevoie. Pentru ca il iubeste. Eu as face-o de fiecare data daca as putea, si la fel multi de pe acest forum.

Nu uita, tot raul spre bine... nu se termina totul cu viata asta! Scopul vietii este experimentarea binelui si al raului! Cam atat!

N-am cum sa uit, dar asta e o inchipuire. Daca afirmi tu ca este o realitate, dovedeste ca e. Daca cineva e gata sa-si risipeasca viata pt o idee (si sa omoare si pe altii pt ea), ar face bine sa aiba dovezi irefutabile ca ideea respectiva corespunde realitatii.

Dupa cum observ, tu ai vrea ca un fumator care se caieste intr-un final sa fie vindecat in mod miraculos de D-zeu (pt. faptul ca s-a cait)?!

Ti se pare anormal nu?, auzi mai indrazneala, dzeu sa-si foloseasca presupusele puteri pt. a face bine! Asta ar fi culmea!

Da, e si normal de fapt sa se vrea asa ceva. Orice tata iubitor de pe lumea asta ar face tot ce ii sta in putere ca sa-si vindece fiul. Daca ar putea s-o faca pe loc, ar face-o pe loc. Dar tu, banuiesc dupa cate scrii, chiar daca ai putea sa-ti vindeci fiul n-ai face-o. L-ai lasa sa moara ca sa se invete minte, nu?

"Pedepsa capitala" pentru te miri ce?! Adica tu crezi ca D-zeu iti spune "personal"ce trebuie sa faci si tu faci ce te taie pe tine capul... fain... il ignori in fata pe Creatorul universului!

Pai n-ai raspuns. Sau vrei sa zici ca daca cineva omoara pe altcineva pt ca a fost ignorat de acesta, e normal?! Pai da, "pt te miri ce".
 

Orientarea sexuala a gay-lor ti se pare normala?! Interesant!

Ei ei, nu ocoli problema Problema nu e ca o anumita orientare sexuala e normala sau nu (depinde ce numesti "normal"; exista sute de specii in lumea animala care se angajeaza in acte homosexuale), ci in faptul ca esti ucis simplu pt. orientarea sexuala care o ai. Asta e o abominatie.

Iti spun eu, un copil care nu-si respecta parintii care i-au dat viata si l-au crescut nu merita sa traiasca... mira-te!

Pai nu ma mir deloc, sunt chiar obisnuit sa intalnesc asemenea idei criminale la crestini. Dar ma ingrozesc de fiecare data cand cineva imi confirma ca adera la ele. Sper ca tu personal nu ai copii? Tu iti dai seama ce ai spus mai sus?

Cred ca imi pierd timpul cu un ateu ca tine! Studiaza teoria informatiei, natura constiintei si potopul global... si mai mediteaza... o sa-ti faca bine la creieras! Numai bine!

Fii serios universale. Teoria informatiei, natura constiintei si potopul global (care nu a avut loc) n-au nimic cu dzeul tau inchipuit.

Ca si concluzie: cineva zicea ca fara sau cu religie, oameni buni pot face bine si oameni rai pot face rau, dar pt ca oamenii buni sa faca rau e nevoie de religie. Natura nociva a credintei se poate observa mai sus in toata splendoarea ei monstruoasa: acceptarea cu seninatate si bucurie chiar, a unor acte criminale marsave pe care orice societate normala de azi le condamna categoric, dar orice societate bolnava - cum ar fi teocratiile islamice - le practica. A omori un copil pt. ca nu asculta, a omori pe cineva ca nu e de aceeasi orientare sexuala ca tine, a omori pe cineva pt relatii sexuale in afara casatoriei, a omori pe cineva pt. ca se uita in globu de sticla, pt ca strange lemne sambata, a omori pe cineva care te indeamna la "apostazie" samd, constituie atrocitati de cea mai joasa speta.