Mesaje

31

Discuții libere / Re: Există Dumnezeu?

« : Ianuarie 25, 2012, 10:52:52 am »

Mai cred ca exista viata superioara noua

Şi eu cred asta. Ba chiar sunt convins. Există extratereştrii, dar aceştia nu sunt dumnezei atotputernici.​​

Pe linga materie si energie exista si informatie.Iar informatia nu poate exista in afara unei constiinte.

Frumoasă şi profundă încercare! Chiar dacă nu este nouă. Ok. Doar că, aşa cum au sugerat David şi Dagothur mai jos... În primul rând, nu există separat materie şi energie. Ele există doar împreună. Nu există materie fără energie sau energie care să nu fie a materiei. Câmpul este materie, chiar dacă nu este substanţă.

De asemenea, nu există materie fără informaţie sau informaţie în absenţa materiei. Un CD este plin de informaţie pentru un om, dar este lipsit de acea informaţie pentru o furnică. Informaţia este semnificaţia pe care o dăm noi materiei. Materia nu are semnificaţie intrinsecă, ci doar semnificaţia pe care i-o oferă fiinţa practică, fiinţa care are scopuri. Şi o piatră conţine informaţie, atât de multă informaţie, încât o civilizaţie cu un milion de ani mai avansată decât a noastră ar putea afla dintr-o singură piatră când s-a născut Aristotel sau câte planete are steaua Antares. În acest sens (şi numai în acesta!), am putea accepta că informaţia nu există în afara unei conştiinţe.

Dar trebuie înţeles de aici că existenţa şi valoarea informaţiei nu implică existenţa unei Conştiinţe universale, abstracte, omniprezente. E adevărat, putem identifica toată informaţia din Univers cu Dumnezeul însuşi, dar atunci calităţile pe care i le atribuim de regulă lui Dumnezeu se reduc considerabil. Un asemenea Dumnezeu nu ar mai putea fi înzestrat cu obiective, nu ar mai avea niciun interes în modificarea Universului. Pentru El, Universul este finalizat, perfect, imperfectibil. Ori noi, desigur, vorbim aici de un Dumnezeu viu, cu obiective, dependent de timp, poate chiar răzbunător.​​

Abel cu el ai putea avea o discutie interesanta legata de existenta lui Dumnezeu si poate te convingi ca totusi exista ca sa ai o speranta legata de viitorul vesnic.

Este liber să ne prezinte ideile sale. Este liber să vină aici, în public, unde nu avem nimic de ascuns, ci dimpotrivă, dorim să dăruim şi celorlalţi din frământările noastre pentru ca adevărul să nu se stingă odată cu noi.​​​​​​​​

32

Discuții libere / Re: Există Dumnezeu?

« : Ianuarie 21, 2012, 04:52:21 pm »

Încântător filmuleţul şi foarte bine ales fondul muzical, Gabi! Felicitări realizatorului Ungureanu Radu! Mulţumim pentru o aşa delectare de câteva minute, care merită văzută!

Totuşi, Gabi, dincolo de tot ceea ce vezi în filmuleţ se află adevărul. După ce trec toate cele pe care le poţi vedea în filmuleţ, rămâne adevărul. Adevărul este imuabil, veşnic. Oricât de complexă şi frumoasă pare lumea din jurul nostru, faptul că totul rezultă din nimic este şi mai complex, şi mai frumos. Atât de complex, atât de frumos, încât merită făcut efortul de a-l înţelege.

Un exemplu care ne este mai la îndemână îl constituie lumea complexă a matematicii. Matematica este plină de noţiuni, de teoreme, de tot felul de calcule lungi şi laborioase. Şi, culmea, totul rezultă dintr-o bază simplă de câteva axiome grupate în jurul noţiunii de mulţime vidă şi mulţimi formate cu mulţimea vidă.

33

Discuții libere / Re: Există Dumnezeu?

« : Ianuarie 16, 2012, 09:44:55 pm »

Da, aşa este.

34

Discuții libere / Re: Există Dumnezeu?

« : Ianuarie 16, 2012, 08:04:57 am »

însemnătatea expresiei este că tinde spre 0 nu că este 0.

Ceea ce pentru om „tinde”, pentru natură „este”. Omul nu poate percepe infinitul, ci doar numere „apropiate” de infinit. Dar asta nu înseamnă că natura nu poate fi infinită, fără să-i „pese” dacă omul o înţelege sau nu. Omul nu va putea crea niciodată realitatea pornind de la nimic tocmai pentru că omul nu percepe infinitul, nu îl poate număra. Dar natura poate. Ceea ce pentru om este infinit potenţial, pentru natură este infinit actual.​

Cum infinitul nu este un număr real, în acest sistem 1/∞ este nedefinit.

Expresia poate fi uşor definită în mulţimea barată a numerelor reale, adică mulţimea numerelor reale la care se adaugă cele două infinituri, pozitiv şi negativ.​

Sunt sisteme de numere unde 1/∞ este un număr infinitezimal, însă acolo sunt şi mai multe numere infinite.

Toate aceste complicaţii apar doar în mintea omului, care nu poate percepe infinitul şi încearcă să dea o valoare concretă expresiei ∞·0. Pontul matematic de care vorbeam transcende mintea umană, dar este cea mai bună propunere (filozofică) posibilă pentru a explica apariţia lumii din nimic, mult mai bună decât orice altă explicaţie bazată pe vreun creator.

35

Discuții libere / Re: Există Dumnezeu?

« : Ianuarie 15, 2012, 06:48:51 pm »

Si ce sa credem noi muritorii astia simplii...ca sintem produsul unor accidente repetate alle materiei.

Nicidecum. Cei care spun că am apărut din întâmplare greşesc aproape la fel ca şi cei care spun că ne-a creat Dumnezeu. Nu suntem accidente, ci suntem consecinţe fireşti ale tuturor legilor naturii.

Si oricum mai ramin multe intrebari...de unde aparut materia,cine a gindit universul...sa fie materia inteligenta...bla bla bla.

Dacă răspundem la întrebarea „de unde a apărut materia”, răspundem la toate celelalte întrebări. Şi culmea, cel mai mulţumitor răspuns este că materia a apărut din nimic. Orice alt răspuns este nemulţumitor. Mai mult, matematica ne dă un pont pe care îl putem folosi în acest sens: o infinitate de nimicuri nu este obligatoriu tot un nimic!

36

Discuții libere / Re: Există Dumnezeu?

« : Ianuarie 15, 2012, 05:31:08 pm »

Problema cea mai ciudată care se poate pune este:
   Există un Dumnezeu Atotputernic care cere supunere, are intenția să ne judece, dar care să nu fie înstare să ne comunice (să ne informeze) cine este, ce vrea și unde este?

Păi, mie nu mi se pare ciudată deloc! Răspunsul are doar o singură posibilitate dintre „da” şi „nu”. Şi sunt convins că „nu”-ul înclină clar această balanţă, având o greutate incomparabil mai mare decât „da”-ul.

37

Discuții libere / Re: Există Dumnezeu?

« : Ianuarie 15, 2012, 05:17:23 pm »

imi place sa-mi sustin fratii atei

Ce fain sună! E pentru prima dată când mi se spune aşa (cu o sinceritate pe care am simţit-o).

38

Discuții libere / Re: Există Dumnezeu?

« : Ianuarie 15, 2012, 04:43:00 pm »

Iată nişte argumente solide de care aflu şi eu acum! E bine de ştiut...

39

Discuții libere / Re: Există Dumnezeu?

« : Ianuarie 14, 2012, 11:39:56 pm »

Ce treabă are darwinismul cu existenţa lui Dumnezeu? Aici nu discutăm dacă suntem sau nu suntem de acord cu darwinismul.

Ok, dar asta nu înseamnă că, într-adevăr, n-ar exista mulţi oameni de ştiinţă care să creadă încă în Dumnezeu, aşa cum sunt încă mulţi care mai cred în găurile negre sau în Big Bang şi aşa cum nu de mult mai credeau încă în faptul că un obiect mai greu decât aerul nu poate zbura.

40

Discuții libere / Re: Există Dumnezeu?

« : Ianuarie 14, 2012, 07:40:14 pm »

Mulţumesc pentru susţinerea cu argumente atât de clare, David! Într-adevăr, e revoltător (în sensul moale, evident, al cuvântului) să vezi că mai există oameni care mai cred încă în Dumnezeu (mai ales dacă pui sentiment în asta). Dar nu trebuie să uităm că există încă şi oameni care mai cred că Pământul este plat sau că astronauţii nu au ajuns pe Lună.

41

Discuții libere / Re: Există Dumnezeu?

« : Ianuarie 14, 2012, 04:48:43 pm »

Ai putea să spui dacă vezi vre-o diferenţă între INTELIGENŢĂ şi ÎNŢELEPCIUNE?

La om da, există o diferenţă, aşa cum ai exemplificat tu mai jos. Omul nu are suficientă inteligenţă pentru ca aceasta să poată deveni şi înţelepciune. Dar la Dumnezeu nu există o asemenea diferenţă, căci a fi infinit de inteligent este echivalent cu a fi infinit de înţelept. Dacă eşti infinit de inteligent, înseamnă că ştii tot ce ai nevoie pentru a fi şi înţelept.

Deci Puterea Infinită nu este suficientă.

Exemplul tău nu demonstrează asta aşa cum verificarea unei teoreme pentru câteva cazuri particulare nu constituie o demonstraţie a acelei teoreme. Infinitul este ceva extrem de diferit de finit şi nu ne putem juca aşa simplu cu el.

Dacă totuşi există o lume imperfectă în care răul efectiv debordează, atunci şi în această situaţie ca în oricare alta există două posibilităţi care, înainte de a cerceta şi a decela lucrurile pot fi considerate valabile amândouă:

1. Chiar să nu existe Dumnezeu
2. Să existe totuşi Dumnezeu iar răul să fie temporar permis pentru un scop înţelept, scopul neputând fi desoperit decât prin cercetare, ca orice alt fenomen.

A doua variantă nu este posibilă, fiind incompatibilă cu existenţa unui Dumnezeu infinit de inteligent şi de puternic care, tocmai pe motiv că este infinit de inteligent şi puternic, este obligatoriu să ştie şi să poată rezolva orice problemă instantaneu.

Deci nu uita, efectiv nu poate fi contrazisă această afirmaţie, adică aceste cel puțin două alternative.

E ciudat că eşti atât de sigur. Aici sună puţin a superficialitate. Te rog, aprofundează ce am spus mai sus!​

Problema este că dacă nu există Dumnezeu atunci ok! end of story!

Nu ştiu, mie mi se pare că abia acum începe adevărata poveste a realităţii. Abia o minte eliberată de prejudecăţi poate înţelege profund şi corect realitatea în toată splendoarea sa.

alte motive mult mai subtile

Nu există motive atât de subtile încât noi să nu le putem înţelege. Mai grav, nu pot exista motive care să fie compatibile cu omnipotenţa şi omniscienţa lui Dumnezeu. Orice tergiversare cât de mică a rezolvării problemei răului denotă că Dumnezeu nu are puterea sau ştiinţa să rezolve această problemă (la urma urmei, extrem de banală, apărută, chipurile, pe fondul unor neînţelegeri puerile cu Satan).

În această situaţie iar se despart două posibilităţi:
1. Dumnezeu ne-a creat dar nu se mai amestecă în treburile noastre şi atunci nu mai avem nici o obligaţie

Într-un sens mai profund, însăşi creaţia ar fi o imixtiune în „treburile” noastre pentru că nu ne-ar permite să înţelegem modul în care a apărut Universul.

2. Dumnezeu promite în viitor o îndreptare a lucrurilor şi ne explică (numai celor care cercetează, şi mi se pare elementar de firesc lucrul acesta) când şi de ce va face acest lucru şi de ce nu l-a făcut până acum.

O asemenea atitudine ar fi specifică doar unui om, ale cărui puteri şi cunoştinţe sunt profund limitate. Un Dumnezeu infinit de puternic şi de cunoscător nu mai are de ce să amâne rezolvarea unor probleme (mai ales de o asemenea importanţă).

Există o cauză şi pentru Dumnezeu, dar nu este de dimensiunea competenţei noastre.

Trebuie să înţelegi ce înseamnă Dumnezeu şi în ce măsură poate acesta să fie efectul unui alt Dumnezeu. Trebuie să înţelegi că Dumnezeu este unic. De aici rezultă imposibilitatea ca el să fi putut fi creat de către un alt Dumnezeu (şi mai complex decât cel care este deja infinit de complex).​

Produsul, întotdeauna este inferior producătorului.

Aş putea fi de acord cu asta. Dar totul depinde de amănunte. Ce ne facem când produsul este deja infinit de complex? Faţă de cine mai poate fi el inferior?

Şi poate nici nu ne-ar folosi la nimic să ştim cauza.

Nu există nimic pe lumea asta care să nu ne poată fi folositor. Dacă nu ştim noi astăzi cum să folosim ceva, ar fi o dovadă de crasă aroganţă să credem că nimeni nu va putea folosi acel ceva în viitor. Ce să mai spunem atunci de cunoaşterea cauzei Universului? Păi, cum să nu ne folosească la nimic cunoaşterea cauzei Universului? Dacă asta nu ne foloseşte, atunci ce ne-ar mai putea folosi? Ne sunt cumva mai folositori banii (de exemplu), decât liniştea sufletească oferită de cunoaşterea celor mai profunde taine ale Universului?

Să-ţi spun ceva: Ştii ce diametru are axa turbinei a doua de la Cernavodă? Bănuiesc că nu ştii! Dar asta nu înseamnă că acea turbină nu există. Şi apoi la urma urmei, la ce ţi-ar folosi să şti.

Păi, eu nu am negat existenţa lui Dumnezeu pe motiv că nu-i cunosc diametrul degetului mare, ci din motive mult mai profunde pentru care nu ar trebui să ajung în preajma lui. Eu nu neg (dacă neg cumva) existenţa turbinei pe vreun motiv banal cum că nu i-aş cunoaşte diametrul (inaccesibil), ci eventual din motivul findamental (care-mi stă la îndemână) că nu pot exista nicăieri atomi din care să fie constituită o turbină atât de specială încât să poată fi comparată cu specialul Dumnezeu.

Așa că unele lucruri nu trebuiesc evaluate (cuantificate) punctual. Este necesar să le tratăm la nivel sistemic. Părerea mea este că toți cei ce gândesc lucrurile la nivel sistemic au mult mai multe șanse de a evalua corect anumite valori decât ceilalți.

Nu înseamnă că dacă în prezent nu cunosc diametrul, nici nu ar trebui să-l cunosc vreodată. După cum spuneam mai sus, nu ştim noi cât trebuie să ştim. Sau chiar este mai sigur că trebuie să ştim totul, fără nicio limită, sub orice formă, punctual, cuantificat şi oricum altfel vrei tu să fie. Aşadar, nu este necesară nicio limitare a cunoaşterii (la nivel sistemic). Orice cunoaştere, oricât de amănunţită ar fi ea, nu poate fi decât benefică în timp. Adevărul (despre orice) (care nu poate fi obţinut doar prin sinteze şi care, din acest motiv, nu există doar la nivel sistemic, ci şi la orice alt nivel) nu poate fi inutil decât în „mâna” cuiva care nu-l poate înţelege.

42

Prezintă-te / Re: Vă salut! Sunt ateul Abel.

« : Ianuarie 14, 2012, 06:42:02 am »

Salut prietene! Şi eu sper .

43

Discuții libere / Re: Există Dumnezeu?

« : Ianuarie 10, 2012, 09:21:29 am »

"Totul" se referea la toată experienţa subiectivă personală. Aceasta este simulată.

Ok, e bine că ţi-ai clarificat asta. Păi, nu sunt de acord nici cu asta. Nici experienţa subiectivă nu poate fi simulată în totalitate. Pentru că ea este într-o legătură directă cu experienţa obiectivă, cu realitatea. Gândeşte-te, de exemplu, cum experienţa ta subiectivă este bulversată complet când în jurul tău izbucneşte un incendiu şi realitatea obiectivă te arde fără menajamente, indiferent de trăirile tale interioare, indiferent de concepţia ta personală despre lume, indiferent de faptul că tu eşti daltonist sau nu. Aşadar, pentru a putea simula complet realitatea subiectivă trebuie să simulezi complet şi realitatea obiectivă, căci cele două sunt indisolubil legate împreună, se intercondiţionează reciproc în cele mai mici amănunte.​

În cazul meu doar eu exist obiectiv.

Cred că n-am înţeles eu ce vrei să spui. Adică eul tău (care este subiectiv) este obiectiv? Ceva ca să fie obiectiv trebuie să fie perceput şi de alţii. Eu pot percepe eul tău?

Am impresia că, în concepţia ta, obiectivitatea îşi pierde sensul, aria ei se anulează, fiind redusă la nimic, lăsând loc numai subiectivităţii (concepţie idealistă). Cred că tu redefineşti noţiunile de simulare, zeu, obiectivitate, motiv pentru care aş prefera să explicitezi modul în care vezi tu definiţia acestor noţiuni ca să putem să ne înţelegem asupra corectitudinii acestor definiţii.​​

Nu există conexiune între stările succesive discontinue.

Ok, pot fi de acord cu asta, în măsura în care ar putea fi vorba de discontinuitate. Acuma să vedem dacă este posibilă o asemenea discontinuitate între stările universului (eu zic că nu ar fi posibilă şi voi încerca să-ţi demonstrez asta în cele ce urmează).

Să presupunem, prin absurd, că ar fi posibilă discontinuitatea. Atunci va trebui să-mi explici cum se naşte o stare (din senin, este creată de cineva sau ceva?), cum şi de ce dispare (cum se termină starea?) şi cât durează (de ce durează o secundă şi nu durează o microsecundă?). Mai trebuie să-mi explici ce apare între două stări consecutive, în ce constă pauza lor, cât durează pauza lor şi de ce durează atât şi nu mai mult sau mai puţin. Mai spune-mi cum împăcăm, de exemplu, legea de conservare a energiei cu o asemenea concepţie a golurilor şi plinurilor infinitezimale.

Dacă pornim de la premisa existenţei întâmplării

Păi, tocmai cu asta nu sunt de acord (şi tot repet asta aproape în fiecare mesaj). Consider că nimic nu este întâmplător. Nu am cum să pornesc de la premisa existenţei întâmplării din moment ce totul în jurul meu îşi manifestă în mod pregnant cauzalitatea, determinismul. Trebuie să pornim de la premise comune, cu care suntem de acord amândoi. Chiar, oare am clarificat cu ce suntem de acord amândoi? Ajută-mă puţin în privinţa aceasta!

Mă refeream că un univers determinabil trebuie să fie descris obligatoriu de funcţii continue definite prin formule, într-unul indeterminabil e vorba de funcţii definite doar prin valori.

Mă gândesc că ar fi o unitate de timp infinitezimal de mică.

Trebuie să recunoşti, în primul rând, că o secundă nu poate fi echivalentă cu o unitate de timp infinitezimală. Mai mult, reducerea de la o secundă la o infinitezimalitate nu-mi clarifică modul în care defineşti tu universul nedeterminist. Aceeaşi nedumerire am explicitat-o şi mai sus când am obiectat privind discontinuitatea. Câte valori defineşti pentru funcţia universului nedeterminist? Sunt ele în număr finit sau infinit? Sunt ele numărabile sau nenumărabile? Care este domeniul de definiţie al funcţiei şi care este codomeniul ei? Fiecare asemenea clarificare ne va ajuta pe amândoi să înţelegem dacă Universul poate sau nu poate fi determinist.

nu afirm nici determinismul, nici indeterminismul.

Iar eu nu tolerez această incertitudine, căci afirm determinismul. Tocmai de aceea îţi provoc argumentele prin întrebările de rigoare.

Deocamdată sunt nevoit să renunţ.

Ok, să facem un minirezumat. Se pare că noi doi discutăm două chestiuni:
-1). Dacă universul (subiectiv sau obiectiv) ar putea fi simulat;
-2). Dacă Universul este determinist sau nedeterminist.

Şi încercăm să integrăm concluziile noastre în obiectivul topicului, acela de a stabili dacă există sau nu există Dumnezeu (un Creator viu şi conştient al Universului care poate interveni după voinţă în desfăşurarea fenomenelor fizice şi psihice).

Într-un asemenea context, consider că
-1). Universul în toată generalitatea sa nu poate fi simulat de nimeni şi pentru nimeni;
-2). Universul este eminamente determinist, făcând posibilă cunoaşterea ştiinţifică a legilor sale şi utilizarea lor cu succes în practică.

Aceste două motive (şi multe altele) fac imposibilă existenţa lui Dumnezeu.

44

Discuții libere / Re: Există Dumnezeu?

« : Ianuarie 09, 2012, 09:05:46 am »

Ilustrarea ta nu mă ajută, nu fac legătura între ea şi ce-am propus eu. N-am afirmat că simularea respectivă reflectă realitatea obiectivă în toată complexitatea ei.

Atunci ori eu am înţeles greşit, ori tu ai uitat de unde am plecat. Am plecat de la ceea ce spuneai la început:​

...sau ce-mi place mie să cred: că totul s-ar putea să fie o simulare... însă una făcută de mine pentru mine în scop distractiv... 

„Totul” este totuna cu „realitatea obiectivă în toată complexitatea ei” sau nu? Dacă da, atunci eu am încercat în toate mesajele care au urmat să-ţi demonstrez că realitatea nu poate fi o simulare. Dacă nu, atunci iar e bai, că nu ne înţelegem asupra a ceea ce înseamnă „tot” sau, mai grav, că schimbăm sensul cuvintelor pe parcursul discuţiei, ceea ce trebuie evitat cu orice preţ.​​​

În plus, parte din simulare este şi modificarea mecanismului de funcţionare al minţii zeului, al memoriei... altfel zeul ar ştii că este într-o simulare pe toată durata acesteia.

Să ne înţelegem atunci asupra scopului simulării.

Ce vrea zeul? Să se joace cu mintea mea aşa cum este ea pentru că îl pot surprinde cu ceva ce el nu ştie, iar această surpriză l-ar putea distra? Dacă răspunsul ar fi afirmativ, atunci nu ar mai avea rost modificarea minţii.

Şi dacă tot e vorba de o simulare, de ce nu face zeul simularea după mintea mea? De ce mai trebuie modificată mintea când poate fi modificată mai uşor realitatea, dacă tot e o simulare. Sau, încă, de ce trebuie modificate ambele? Un zeu care ar putea modifica mintea, ar putea s-o facă în aşa fel încât să nu fie nevoit să mai modifice realitatea. Ar modifica doar mintea în aşa fel încât realitatea aşa cum este ea ar apărea simulată.

Mai mult, de ce trebuie considerată mintea ca nefăcând parte din realitate? De ce trebuie modificată mintea „separat” de realitate?

definirea corectă este că într-un univers indeterminabil nu-i obligatoriu să existe o conexiune între stările succesive. Însă chiar dacă acestea ar exista, ele nu se pot demonstra.

Păi, există stări succesive ale universului între care putem găsi o conexiune, căci putem explica anumite fenomene ca fiind efecte ale altor fenomene. Atunci ce ne facem? Între care stări succesive nu există conexiune, din moment ce între unele există? Prin ce diferă stările conexate de cele neconexate? O definiţie a universului care nu ţine seama de asemenea probleme este o definiţie incorectă.​

Odată ce se acceptă existenţa întâmplării (ceva ce nu se poate demonstra că nu există în opinia mea) orice aparentă conexiune se poate explica prin această întâmplare.

Dacă un fenomen apare din întâmplare, înseamnă că acel fenomen nu poate fi explicat. Invers, dacă un fenomen poate fi explicat, înseamnă că acel fenomen nu este întâmplător. Aşadar, nu poţi explica ceva folosindu-te de întâmplare. Dacă ceva este întâmplător, atunci el este inexplicabil.

Mă refeream că un univers determinabil trebuie să fie descris obligatoriu de funcţii continue definite prin formule, într-unul indeterminabil e vorba de funcţii definite doar prin valori.

Aha! Deci vrei să spui, funcţii discontinue. Atunci apare alt bai. De ce alegi definirea în fiecare secundă şi nu în fiecare  microsecundă, de exemplu?

Doar pentru ilustrare am folosit o secundă.

Păi, nu merge asta aşa. Este un aspect esenţial. Nu degeaba ţi-am cerut amănunte. Vreau să-ţi scot în evidenţă faptul că procesul de definire pe care îl propui tu pentru universul „nedeterminabil” este imposibil şi incorect. Definirea valorilor pentru o secundă implică o oarecare continuitate în intervalul de timp de o secundă. Trebuie să te hotărăşti dacă vorbim de continuitate sau de discontinuitate, căci discontinuitatea este ceva foarte pretenţios, cu multe consecinţe (la care dă-mi voie să mă îndoiesc că te-ai gândit).

În contextul respectiv, prin orice mă refeream că orice stare a universului este posibilă. Adică poate exista un univers determinabil iar aceasta să fie o întâmplare, deoarece ar exista posibilitatea reală să nu fie aşa. De aici şi determinismul văzut ca un caz special de indeterminism.

Am subliniat ceea ce vreau să-mi demonstrezi. Pe ce te bazezi când spui că ar exista o asemenea posibilitate? Cum este posibil ceva ce nu este posibil?

cum universul este infinit... la "marginile" lui există o stare indeterminabilă (întâmplătoare/incontrolabilă)

De ce crezi tu că la marginile universului infinit ar exista o stare indeterminabilă? Dacă noi nu percepem infinitul, asta nu înseamnă că nici natura nu-l percepe. Mai riguros spus, dacă noi nu putem construi modele necontradictorii şi complete, asta nu înseamnă că realitatea n-ar fi un asemenea sistem complet şi necontradictoriu. Aşadar, trebuie să-mi arăţi demonstraţia afirmaţiei tale, ea nefiind evidentă, aşa cum ai observat ulterior.

45

Discuții libere / Re: Există Dumnezeu?

« : Ianuarie 08, 2012, 06:31:03 pm »

Vezi de ex. pagina de pe wiki privind [/tex]p://en.wikipedia.org/wiki/Simulation_hypothesis]ipoteza simulării. Acolo este dat un exemplu cu un creier (aflat într-un vas) conectat la un calculator.​ Creierul crede că se află afară în soare. Acum propunerea mea era că de fapt acest creier (de data aceasta are şi un corp) este şi creatorul calculatorului care face simularea... ceva asemănător ar fi posibil pt. un zeu (nu-i obligatoriu să fie singurul din univers). Zeul nu este om (realitatea obiectivă), dar în timpul simulării crede aceasta (realitatea subiectivă simulată).

Eu consider că o astfel de simulare este imposibilă. Nu tot ce ne imaginăm este posibil. E ca şi cum mi-ai cere să mă pronunţ asupra uzurii anvelopelor camionului care se află sub tasta 3 a laptopului meu. Nu am niciun camion sub tastatură, deci nu am cum să-i verific anvelopele. Nu există (pentru că nu poate exista) calculator (sau zeu) care să simuleze realitatea în toată complexitatea ei.

într-un univers indeterminabil nu există nici o conexiune între stările succesive

Asta nu-mi pare a fi evident. Poţi demonstra aşa ceva?

Nu eşti de acord cum am definit universul indeterminabil (n-am ce demonstra aici) sau crezi că am afirmat (n-am făcut asta) că universul real în care trăim este indeterminabil conform definiţiei date?

Nici una din două. Eu spuneam că nu-mi pare evident că „într-un univers indeterminabil nu există (absolut) nici o conexiune între stările succesive”.

starea lui nu poate fi definită decât individual la fiecare secundă.

Definiţiile pot fi oricum, sunt subiective. Eventual măsurătorile nu sunt oricum şi au rezultate obiective. Aşadar, ce vrei să spui, de fapt? Că tot nu reuşesc să înţeleg

Mă refeream că un univers determinabil trebuie să fie descris obligatoriu de funcţii continue definite prin formule, într-unul indeterminabil e vorba de funcţii definite doar prin valori.

Aha! Deci vrei să spui, funcţii discontinue. Atunci apare alt bai. De ce alegi definirea în fiecare secundă şi nu în fiecare  microsecundă, de exemplu?

Eu nu afirm că universul este nici determinist, nici nedeterminist, din perspectiva existenţei variantelor alternative.

Noa, nu-i bai, că încet, încet, ne-om înţelege noi despre ce este vorba .

Întâmplător pt. mine înseamnă şi că orice e posibil

Sunt posibile chiar şi lucrurile false? Este posibil să am şi un camion sub tasta 3? Sunt posibile şi cercurile pătrate? Dacă nu, care şi câte reguli se respectă? Se regăsesc aceste reguli în realitate?

eu personal am fost şocat când am ajuns la concluzia aceasta.

Cum ai ajuns la concluzia că universul este nedeterminist doar local? Ne poţi arăta şi nouă modul în care ai raţionat? Chiar că pare interesant, în măsura în care universul ar putea fi nedeterminist undeva, cândva.

Am spus doar că ar putea fi o posibilitate.

Iar eu vreau să-ţi demonstrez treptat (dacă-mi vei da această ocazie) că nu poate fi o asemenea posibilitate. Iar pentru asta, evident, trebuie să-mi răspunzi la întrebări, altfel nu vom putea aprofunda nimic din ceea ce spunem şi vom spune lucruri pe care nu le putem demonstra.

Determinismul de care vorbim chiar dacă ar fi real este limitat...

Nu ştiu... Am impresia că te contrazici. Ce este limitat, până la urmă, determinismul sau nedeterminismul?

Poate dacă citez din pagina de unde mi-a venit ideea mai clarific treburile (nu-s de acord cu tot ce scrie acolo):

Pentru ca un sistem să fie absolut determinabil trebuie să fie:
I. În mod necesar interconectat (astfel logic)
II. Trebuie cunoscută poziţia şi mişcarea iniţială a părţilor sale
Pentru structura sub formă de unde [sferice] a materiei prima parte este corectă, realitatea fiind în mod logic interconectată datorită interacţiunii undelor [sferice] în spaţiu. Totuşi, un sistem infinit de unde [sferice] într-un spaţiu infinit nu poate fi niciodată predeterminat [din cauza undelor sferice care vin dinspre infinit].

Mă tem că tot acest raţionament este greşit. Pentru că un sistem poate fi determinist chiar şi dacă noi nu cunoaştem nimic despre el. Ba, mai mult, poate fi determinist chiar şi dacă noi nu existăm (Universul a avut această natură şi înaintea apariţiei omului (a subiectului cunoscător)).