Mesaje

46

Discuții libere / Re: Există Dumnezeu?

« : Ianuarie 07, 2012, 07:06:56 pm »

da, ideile greşite contribuie la progres. Important e să existe idei, fie bune ori rele.

Este o constatare ce trebuie subliniată cu orice ocazie. Avem nevoie de idei în orice domeniu, de cât mai multe idei. Să-i încurajăm pe toţi cei care pot veni cu idei! Dacă putem învăţa ceva din acest topic, atunci măcar asta să învăţăm, despre importanţa ideilor.

Realitatea obiectivă nu-i obligatoriu să coincidă cu cea subiectivă. Scopul simulatorului este să facă această separare. Acceptând faptul că (P1) un singur om nu poate ajunge la o înţelegere obiectivă a universului în viaţa aceasta, şi că (P2) un d-zeu ar fi capabil să reproducă această stare pentru mintea lui, se poate trage concluzia că un d-zeu poate fi un astfel de om. Aştept argument care să demonstreze falsitatea premisei P2.

Cu certitudine, „realitatea” subiectivă nu este realitatea obiectivă. Cu alte cuvinte, este chiar obligatoriu ca „realitatea” subiectivă (bazată pe o mulţime de impresii şi prejudecăţi) să fie diferită de realitatea obiectivă. Totuşi, aici există un aspect important de subliniat: partea subiectivă a realităţii, chiar dacă este diferită, poate fi oricare. Altfel spus, nu există limite pe care să le poată impune cineva sau ceva asupra părţii din realitate pe care nu o putem cunoaşte. Sau încă, dacă cunoaştem cu precizie o mică parte a realităţii, nu există vreo restricţie logic posibilă privind cunoaşterea restului din realitate.

La chestia cu (P2) n-am înţeles ce vrei să spui. Prin definiţie, un zeu nu este om şi omul nu este un zeu.

într-un univers indeterminabil nu există nici o conexiune între stările succesive

Asta nu-mi pare a fi evident. Poţi demonstra aşa ceva?

starea lui nu poate fi definită decât individual la fiecare secundă.

Definiţiile pot fi oricum, sunt subiective. Eventual măsurătorile nu sunt oricum şi au rezultate obiective. Aşadar, ce vrei să spui, de fapt? Că tot nu reuşesc să înţeleg (sunt poate mai greu de cap).

Dacă ar fi să acceptăm că universul este indeterminabil

Deocamdată, neînţelegând ce vrei să spui, nu pot accepta că universul ar fi nedeterminist.

de ce aceeaşi întâmplare nu poate fi responsabilă şi pt. un univers determinabil?

Un univers determinist este un univers bazat pe logică. Consecinţele logice nu pot fi întâmplătoare, ci au cauze cognoscibile. Nu poate apărea în mod natural ceva logic din ceva ilogic. Încearcă să aprofundezi ce înseamnă „întâmplare” şi cum poate fi (dacă poate fi) ceva întâmplător în realitate.

eu personal am fost şocat când am ajuns la concluzia aceasta.

Cum ai ajuns la concluzia că universul este nedeterminist doar local? Ne poţi arăta şi nouă modul în care ai raţionat? Chiar că pare interesant, în măsura în care universul ar putea fi nedeterminist undeva, cândva.

Determinismul de care vorbim chiar dacă ar fi real este limitat...

Nu ştiu... Am impresia că te contrazici. Ce este limitat, până la urmă, determinismul sau nedeterminismul?

47

Discuții libere / Re: Există Dumnezeu?

« : Ianuarie 06, 2012, 09:10:13 am »

Excelente observaţii în legătură cu credinţa!

Să mai constatăm atunci cu această ocazie că credinţa poate fi variabilă în funcţie de dovezile care ni se pun la dispoziţie, pe când Ştiinţa (mulţimea de dovezi) este invariabilă. Tocmai din acest motiv există şi acest topic, de a încerca să ne analizăm credinţa variabilă şi să ne bazăm statornic pe cât mai multe dovezi.

48

Discuții libere / Re: Există Dumnezeu?

« : Ianuarie 05, 2012, 07:45:01 am »

De aceea propunerea mea a fost că însuşi d-zeu este subiectul simulării ...adică eu, simularea a fost făcută de mine pentru mine (de aici a pornit discuţia).

Iar eu spuneam că o asemenea simulare coincide cu realitatea însăşi.

Nu înţeleg de ce această legătură ar compromite simularea...

Faptul că există o legătură între interiorul şi exteriorul simulatorului denotă că între realitate şi simulator nu există un perete despărţitor (de orice natură) dincolo de care să nu poată trece observatorul. Altfel spus, un simulator (imperfect prin definiţie) va avea suficiente slăbiciuni pentru a putea fi deconspirat cu mijloace interne simulatorului.

Dacă determinismul este adevărat atunci orice aspect al universului trebuie să fie descris printr-o funcţie continuă pentru totdeauna.

Cu asta sunt de acord şi îmi place exemplul. Şi chiar aşa şi este: mişcarea nu poate fi decât continuă.

Dacă indeterminismul este adevărat, atunci nu este nici o restricţie pentru o funcţie continuă. Este o funcţie ale cărei rezultate sunt definite individual de ceea ce am putea eticheta factorul întâmplare.

Aici m-ai pierdut. La ce fel de restricţii te referi? Cum pot fi „definite individual” „rezultatele” unei funcţii?

Astfel determinismul poate fi văzut ca un caz special de indeterminism.

Mă tem că asta e o concluzie cam ciudată, ce necesită completări serioase.

Ştie suficient de mult ca să îl perfecţioneze încontinuu în mod dramatic. Adică "ştie tot".

Practica poate fi mult înaintea teoriei, dar asta nu înseamnă că se ştie.

Ideile alea pot face într-adevăr o revoluţie. S-a mai întâmplat. Dar de obicei fac "fâs".

Ideile greşite sunt printre cele 99,9 procente, constituind „minereul” din care se scoate aurul.

49

Discuții libere / Re: Există Dumnezeu?

« : Ianuarie 04, 2012, 05:39:37 pm »

Capacitatea de a raţiona este produsul mecanismului de funcţionare al minţii... acesta odată modificat a.î. să prevină conştientizarea simulării

Ce sens ar mai avea atunci pentru un zeu să se mai joace cu noi din moment ce nu l-am mai putea surprinde cu nimic?

Apropo, aprofundează printre altele şi ceea ce spuneam despre legătura cauzală dintre realitate şi simulator.

Eu mă refeream la faptul că situaţia / starea de lucruri că trăim într-un anumit univers (nu are importanţă tipul lui în acest context) şi nu altul, este ceva ce nu depinde de nimeni, ceva incontrolabil... o întâmplare.

Desigur că realitatea este cu certitudine obiectivă, dar asta nu înseamnă că este întâmplătoare. Eu nu pot face confuzie între întâmplător şi obiectiv. Întâmplarea are sens atunci când chiar există şi alte soluţii, nu una singură. Ori eu susţin că nu există alte soluţii de univers decât Universul actual, căci Universul trebuie să fie un sistem complet şi necontradictoriu, iar un asemenea sistem nu poate fi multiplu, ci numai unic.

50

Discuții libere / Re: Există Dumnezeu?

« : Ianuarie 04, 2012, 07:57:09 am »

Uiţi mereu că până şi computerul la care îţi scrii ideile, mai bune sau stupide, e rezultatul ştiinţei "efemere" şi al şirului de reuşite şi eşecuri şi "de la început"-uri care o alcătuiesc.

Văd că ai căzut şi tu în capcana avansului tehnologic. Ei bine, avansul tehnologic nu probează veridicitatea unei teorii. Faptul că eu scriu la acest calculator nu demonstrează că omenirea ştie tot ce ţine de calculator sau că ştie ce e viaţa. Acele 0,1 procente (echivalente cu ideile ce ţie ţi se par stupide) pot face o revoluţie în Ştiinţă.

Dacă mecanismul de funcţionare al minţii ar fi independent de simulare nu aş avea nici o obiecţie la ce ai scris.

Capacitatea de a raţiona (chiar şi în simulator) nu este limitată de posibilităţile reduse ale minţii, aşa cum capacitatea de a ridica în simulator (cu ajutorul unei macarale, de exemplu) nu este limitată la capacitatea de a ridica a omului. Aşadar, chiar şi cu mijloacele „limitate” din simulator există posibilitatea teoretică de a descoperi orice, deci şi faptul că eşti în simulator. Această posibilitate nu poate fi limitată nicicum, pentru că toate faptele sunt legate cauzal (simulatorul este legat cauzal de realitate) şi poţi să le descoperi cauzele pe orice cale o iei în raţionamente.

Înţeleg că legi cuvântul întâmplare doar de existenţa unor variante alternative reale. Pentru mine are şi un sens mai extins, indicând ceva incontrolabil. Este incontrolabil că în prezent acesta este universul determinabil şi nu altul...

Numai ceva incognoscibil poate fi incontrolabil. Şi numai ceva supranatural poate fi incognoscibil. Cum nu există lucruri supranaturale, nu există nici lucruri incontrolabile.

51

Discuții libere / Re: Există Dumnezeu?

« : Ianuarie 03, 2012, 09:18:13 pm »

Nu discutăm de teorii, ipoteze neverificate încă. Ce se vede cu ochiul liber e că Universul are vreo 14 miliarde de ani şi viaţa pe singura planetă care o posedă (la momentul ăsta, din ce ştim noi) datează de mai puţin de 6 miliarde de ani. Ce e iar clar e că 99.9 % din masa Universului e nevie şi nu e propice vieţii.

Discutabil. Cu ochiul liber vedem mult mai puţin. Restul este interpretabil. Cei 14 miliarde de ani sunt interpretare. Viaţa pe bază de carbon este interpretare. Când a apărut viaţa pe planeta noastră este interpretabil (nimeni n-a fost acolo să le vadă). Deci, în ultimă instanţă, vorbim doar ipoteze, iar verificarea lor nu este indubitabilă decât, eventual, prin prisma Ştiinţei actuale efemere.

Nu sunt de acord că un simulator creat de o fiinţă foarte avansată (d-zeul etern cum l-ar denumi unii) poate avea limitaţiile pe care le menţionezi.

Simulatorul este prin definiţie ceva limitat şi nu poate fi confundat cu realitatea. Dacă zici simulator, atunci eu înţeleg simulator.

Totul cade doar pornind de la premisa că ceea ce gândeşti într-o astfel de simulare face parte din simulare...

Logica este la fel atât în simulator, cât şi în afara acestuia. Mai exact, în simulator poţi deduce logic cum ar trebui să fie în realitate. Aşadar, dacă eşti în simulator şi gândeşti logic, există posibilitatea (cel puţin teoretică) să observi că anumite fenomene din simulator nu sunt logice, nu sunt aşa cum ar trebui să fie dacă ar fi realitate.

Nu înţeleg ce vrei să spui.

Trebuie doar să faci efortul de a înţelege ce este realitatea şi prin ce poate ea diferi de un simulator. Abia atunci vei înţelege că (numai) un simulator care îţi poate pune la dispoziţie tot ceea ce îţi pune la dispoziţie realitatea nu mai este simulator, ci este realitatea însăşi.

Dar o stare, la un anumit moment, luată individual, eu o consider întâmplătoare deoarece e o întâmplare că acum o eternitate (ştiu că nu-i o exprimare tocmai corectă) a existat o anumită stare şi nu alta care a condus la starea unică actuală... Sau din alt punct de vedere, poate fi văzută ca o întâmplare faptul că legile de tranziţie sunt unele şi nu altele...

Chiar şi în această interpretare, „întâmplarea” că legile naturii sunt aşa cum sunt şi nu altfel este o aparenţă. Considerăm că valoarea vitezei luminii în vid e o întâmplare pentru că încă nu ştim ceva. Nu ştim tot ce trebuie să ştim pentru a nu le considera întâmplătoare. Întâmplarea merge mână în mână (numai) cu ignoranţa.

Întâmplarea într-un univers determinabil ar putea fi înţeleasă mai bine astfel: ne imaginăm că în acest moment ar putea exista o infinitate de universuri determinabile paralele dar aflate în stări diferite. Întâmplarea se referă la faptul că doar unul din acestea este cel real...

Universul acesta este real şi nu altul tocmai pentru că numai acest univers este posibil. Restul ni se par nouă posibile atunci când suntem ignoranţi şi nu ştim ce le lipseşte acelor universuri pentru a putea fi reale.

52

Discuții libere / Re: Există Dumnezeu?

« : Ianuarie 02, 2012, 01:10:28 pm »

dacă suntem într-o simulare, experienţa nu reflectă realitatea.

Simulatorul nu este identic cu realitatea. Simulatorul este un laborator ce încearcă doar să imite realitatea. Mai precis, în simulator nu se conservă energia, impulsul sau momentul cinetic. În simulator ai putea face experimente care să prezinte la un moment dat anumite valori şi la alt moment alte valori, tocmai pentru că energia simulatorului ar putea scădea în timp. Mai devreme sau mai târziu, observatorul aflat în simulator poate realiza (concepe) experimente prin care poate deduce că este într-un simulator, nu într-o realitate. Singurul sistem logic complet şi necontradictoriu este realitatea, restul sistemelor sunt ori incomplete, ori contradictorii.

Dacă, în schimb, simulatorul este identic cu realitatea, comportându-se fidel acesteia în cele mai mici amănunte, atunci nici nu mai are rost făcută distincţia dintre cele două.

În cel determinabil e vorba de întâmplarea că universul se află într-o anumită stare (unica posibilă) şi nu alta

Pentru un zar cu o singură faţă nu e o întâmplare ca el să prezinte mereu aceeaşi faţă. Dacă există o singură posibilitate, atunci aceasta nu este întâmplătoare, ci este consecinţa logică a tuturor premiselor sale. Întâmplarea are sens doar pentru mai multe posibilităţi şi este prezentă doar alături de ignoranţa obserrvatorului, care nu poate stabili care dintre posibilităţi urmează să apară. Dacă arunc pe masă un zar cu şase feţe şi apare faţa 2, nu faţa 3, apariţia acelei feţe este pentru mine o întâmplare, căci eu sunt incapabil să calculez toţi factorii fizici implicaţi în apariţia feţei. Dar pentru realitate, apariţia feţei 2 în acest caz este o certitudine, o necesitate, nu o întâmplare. Pentru realitate era imposibil ca în momentul respectiv şi în locul respectiv să apară altă faţă.

Noa, da' să nu ne-ndepărtăm de subiect...

53

Discuții libere / Re: Există Dumnezeu?

« : Ianuarie 01, 2012, 09:06:47 pm »

Tocmai pentru că nu ştim ce se întâmplă după moarte, orice e posibil.

Ştim ce este după moarte, dacă ne referim la esenţe. Ştim că după moarte este inacţiune. Ştim că după moarte nu mai putem produce mişcare mecanică.

Nu-i greu de imaginat ca un d-zeu... să facă un simulator pentru el, astfel încât să experimenteze

Mie mi-e greu să-mi imaginez aşa ceva. Eu, în locul său, n-aş mai avea ce experimenta şi nici nu m-aş plictisi.

până la urmă totul este doar o întâmplare.

Desigur, asta o spui pentru tine. Eu nu sunt de acord. Ceva ce poate fi explicat nu poate fi întâmplător. Eu văd în jurul meu doar lucruri explicabile, nimic inexplicabil, nimic incognoscibil ca să-l pot numi întâmplător.

54

Discuții libere / Re: Există Dumnezeu?

« : Ianuarie 01, 2012, 05:30:48 pm »

Ştiinţa nu poate deocamdată contrazice ipoteza cauzei prime, dar nici nu o confirmă.

Echivalenţa propoziţiilor este cel puţin reflexivă. Asta înseamnă că dacă ar exista o cauză primă, atunci aceasta nu ar fi unică, deoarece ar exista cel puţin o alta care să fie echivalentă cu ea. Prin urmare, neunicitatea cauzei prime o aruncă în inexistenţă. Aşa că eu cred că Ştiinţa poate contrazice ipoteza cauzei prime. Dacă vrei, în ultimă instanţă, toate cauzele sunt prime, căci Universul este în esenţă independent de timp, mereu la fel (transformările sale sunt doar locale sau doar aparente).

Însă chiar dacă se confirmă această ipoteză, cine poate spune dacă nu cumva această cauză primă e inanimată? De ce e musai să fie o fiinţă vie? De ce nu o cauză moartă, o lege fizică necunoscută?

Frumoase întrebări, justificate. Ele trebuie să dea de gândit, deopotrivă.

Ce, toate gropile din asfalt au drept cauze şoferii?

Te rog să ai grijă ce vorbeşti despre şoferi!

Viaţa a apărut foarte târziu

Aici am o mică îndoială. Eu consider că viaţa a apărut deodată cu neviaţa, adică viaţa a fost dintotdeauna. Să nu uităm că Ştiinţa actuală nu ştie încă unde se termină viaţa şi începe neviaţa sau invers. În teoriile mele (Fizica elicoidală), corpurile vii au traiectorii infinit de complicate, pe când corpurile nevii au traiectorii finit de complicate (ordinul traiectoriei este finit).

Dacă ar fi să acceptăm indeterminismul eu mă întreb cum există sau care-ar fi rolul unui creator într-un astfel de univers? ... ar trebui să propunem o cauzalitate (ontologic) indeterminabilă. Pentru mine este un nonsens. Poate mă luminează cineva în privinţa aceasta.

Problema este bine pusă. Chiar şi Einstein spunea că „Dumnezeu nu joacă zaruri”. Cred că soluţia este mai simplă. Realitatea nu poate fi un sistem nedeterminist. Într-o lume nedeterministă ar exista şi efecte aleatorii macroscopice, nu doar microscopice. În plus, nu putem ridica ignoranţa noastră la rangul de postulat. Nu putem spune (aşa cum pretinde mecanica cuantică atunci când formulează absurdul principiul de nedeterminare) că dacă noi nu putem înţelege astăzi ceva, nu va putea nimeni înţelege nici în viitor. Chiar dacă observatorul influenţează experimentul, această influenţă este cuantificabilă, măsurabilă şi poate duce la determinare.

În orice caz, un Dumnezeu ar fi inutil atât într-o lume deterministă, cât şi într-una nedeterministă. În prima (o lume cognoscibilă), intervenţiile sale ar contraveni determinismului şi cognoscibilităţii, iar în a doua (lume incognoscibilă), acţiunile lui Dumnezeu ar putea fi invalidate de liberul arbitru, de forţa conştiinţei.

Problema răului e mai bine rezolvată prin existenţa unor extratereştrii, decât a unui d-zeu biblic

Problema răului nu are sens decât în raport cu un Creator infinit de inteligent şi de puternic. Extratereştii nu sunt astfel, sunt imperfecţi, coruptibili.

totul s-ar putea să fie o simulare... însă una făcută de mine pentru mine în scop distractiv... 

O simulare atât de complexă încât te poate ucide este de-a dreptul obiectivă, independentă de capacitatea ta limitată de a te distra.

55

Discuții libere / Re: Există Dumnezeu?

« : Decembrie 31, 2011, 01:29:52 pm »

Abel,
1. Aşa cum un proprietar lasă pe mâna chiriaşului casa închiriată şi nu se amestecă deloc pe perioada contractului, este foarte posibil ca acest exemplu să fie similar cu răspunsul la prima ta nedumerire. Evident este necesară demonstraţia! Eu deocamdată am pus problema, am sugerat varianta.

Chiriaşul se amestecă acolo unde are responsabilitatea să se amestece. Dumnezeu ar fi responsabil pentru tot răul din lume. E ca şi cum chiriaşul ar fi lăsat slăbite toate şuruburile de prin casă după care ar fi dat-o în chirie aşa cu defecţiunile ei.

2. Abel, tu exişti? Dacă exişti, care-i cauza ta?

Da, exist, pentru că las urme în lume. Şi am o infinitate de cauze. Dacă una ar fi lipsit, n-aş mai fi apărut.

3. ... Oare tu, dacă ai construi un lac pentru peşti, l-ai construi după legile umane? Ai înlătura de acolo apa? Nu ai face acel univers propice dezvoltării în cele mai bune condiţiuni a peştilor?

Păi, tocmai de aceea pun problema răului în lume. Eu aş fi făcut o lume propice dezvoltării copiilor în cele mai bune condiţii, nu o lume în care aceştia să moară de foame fără nicio vină.

Abel, poate găseşti câte ceva şi pe link-ul de mai jos:

Am încercat să găsesc vreo dovadă a existenţei lui Dumnezeu, dar n-am găsit. N-am găsit nici dovezi ale faptului că lumea ar fi incognoscibilă (chiar şi dacă este cunoscută doar prin revelaţie, cum spune Ţuţea).

A vrut sa zică argument ”solid”, nu cred ca s-a gandit la argumentele tale ca ”neserioase”.

Nici eu n-am lăsat să se întrevadă că aş fi crezut altfel şi i-am dat un răspuns valabil în toate cazurile.

Credincioșii și ateii se pot întâlni pentru început la masa comună a agnosticilor... 

De acord. Dar asta nu înseamnă să repudiem adevărul deja cunoscut şi să facem eforturi pentru a-l redescoperi. Altfel spus, este mai recomandabil să pornim de la masa comună a adevărurilor acceptate de ambele părţi.

56

Discuții libere / Re: Există Dumnezeu?

« : Decembrie 30, 2011, 10:39:18 pm »

-1). Un Dumnezeu infinit de puternic şi de inteligent nu ar fi creat (tolerat) o lume imperfectă în care să se poată dezvolta răul, în care să moară de foame copii nevinovaţi.
-2). Dacă ar exista Dumnezeu, atunci ar trebui să existe şi cauza lui.
-3). Dacă lumea nu ar fi putut apărea altfel decât creată de o forţă supranaturală, atunci lumea nu ar putea fi cunoscută, ar fi absurdă, ilogică, de neînţeles şi nu s-ar putea dezvolta ştiinţe care să o descrie.

57

Discuții libere / Re: Există Dumnezeu?

« : Decembrie 30, 2011, 09:56:51 pm »

din tot ce ai scris pana acum nu am vazut nici un argument serios

Poţi să-mi arăţi în ce constă neseriozitatea argumentelor prezentate de mine? Concret, argumentul şi de ce este neserios. Mulţumesc!

58

Discuții libere / Re: Există Dumnezeu?

« : Decembrie 30, 2011, 09:03:36 pm »

Aha, deci înţeleg că-ţi place să crezi că există şi nu poţi aduce argumente în favoarea existenţei lui. Noa, asta e... şi mie tare mi-ar plăcea multe, numai că atunci când mă uit în jurul meu găsesc o lume (natură) căreia nu prea îi pasă de plăcerile mele. Dacă vrem să înţelegem o astfel de lume trebuie să cam punem plăcerile de-o parte şi să încercăm să o aprofundăm cu puterile noastre.

59

Discuții libere / Re: Există Dumnezeu?

« : Decembrie 30, 2011, 07:01:12 pm »

Salut, Vasile!
Tu zici că tot ce vezi în jurul tău este dovadă a existenţei unui Creator. Ei bine, în aceeaşi manieră, eu zic că tot ceea ce vedem în jurul nostru este o dovadă a faptului că totul are o explicaţie logică, fără a fi necesară explicaţia cu ajutorul unei divinităţi. Exemplul tău chiar vine să demonstreze că orice efect are o cauză (ce poate fi cunoscută la un moment dat). Dacă orice efect are o cauză (şi orice cauză un efect) atunci totul poate fi explicat (mai devreme sau mai târziu).

Dar care este cauza lui Dumnezeu, atunci? Poate fi ea cunoscută la un moment dat, mai devreme sau mai târziu?

60

Discuții libere / Re: Există Dumnezeu?

« : Decembrie 30, 2011, 12:21:12 pm »

Am survolat filmul în viteză şi n-am găsit argumente în favoarea existenţei lui Dumnezeu, aşa cum aştept de la acest topic.