Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

[logic]

David, te legi de forma si nu de fond. Asta fiindca ai inteles ca cele doua texte din Evrei nu sunt de fapt argumente.

Evr 5:7 - "in zilele cat era in carne", din nou redundant daca in toate zilele lui a fost in carne; avand in vedere ca Isus e creatorul lumii.

Evrei 1:2, 10 e acum salvarea? Nu uita ce ai zis: "nu exista nici un fel de versete absolut neinterpretabile, deci cum ar putea exista versete absolut neinterpretabile care sa dovedeasca preexistenta lui Cristos?"

Chiar daca Isus era creatorul lumii in conceptia scriitorului (cap. 1), Evrei 5:7 tot nu vorbeste despre preexistenta. Pentru ca are un context imediat unde intentia este alta. M-as bucura sa recunosti acest lucru.

In alta ordine de idei, pt cei ca tine acest verset indica pre-existenta avand in vedere ca ai declarat inainte ca trupurile duhovnicesti sunt tot din carne.

Cu sau fara cuvinte puse in gura? Unde am "declarat"? Textul zice ce zice independent de directia in care inclin eu sa cred despre natura corpul "duhovnicesc" al invierii. "Carnea" are si conotatia de fire sufleteasca (care poate muri), slaba, putrezitoare, ca opusa corpului "spiritual". In acest sens corpul invierii nu va fi de carne. Dar banuiala mea este ca ar putea fi material (am folosit alt cuvant ca sa nu mai existe confuzia legata de 'carne').

Pavel se straduieste? De unde-l bagi pe Pavel in epistola catre evrei?

In R#92 am zis "Asta ar fi concluzia la ce a spus "Pavel" anterior in cap. 1 despre faptul ca Fiul este superior ingerilor (redundant daca Fiul a fost deja superior in viata anterioara); adecvat daca Fiul este un titlu mesianic (insemnand un om muritor, inferior ingerilor, adoptat de Dumnezeu ca rege mostenitor al tronului israelit, cf Psalm 2:6-8, si ridicat la nemurire/slava) Dar este si o concluzie demonstrata in continuare."
Mai departe, daca am folosit Pavel, fara ghilimele, e o conventie de limbaj, practicata de eruditi - care nu sunt dogmatici. Valabil si cu alti scriitori biblici, despre care parerile sunt impartite.

[logic]

Evr 1:2, 10 (ps 102:25-28) - Isus este creatorul

Evrei 1:2 "Si prin care a facut si veacurile".
    Isus este Creatorul este prea mult spus de aici. Eventual Isus este preexistent. De ce prea mult? Daca ideea este ca aceste veacuri au fost facute "prin" Isus, atunci el nu este Creatorul. Subiectul este Dumnezeu din v1. Peste tot in Biblie Creatorul este Dumnezeu. ("Oare n-ati citit ca Cel care a creat i-a facut de la inceput barbat si femeie...?" Mat 19:4).

    "Veacurile" nu inseamna universul. Aion este era, interval de timp caracterizat prin ceva, veac (ca in "veacul acesta", "veacul viitor").
Aceste perioade de timp sunt chiar parte a frazei: (1) "vechime" cand a vorbit prin proroci, (2) "sfarsitul acestor zile", cand a vorbit prin Fiul si (3) prezentul scriitorului, ceva zeci de ani de cand Isus a fost "pus mostenitor" (de la inviere). La ultimele doua intervale Isus a fost implicat direct. Totusi nu el le-a "facut".

    Toate cele trei veacuri mentionate au fost facute, asa cum spune fraza, de Dumnezeu. Dar prin sau din perspectiva unui fiu pus mai tarziu ca mostenitor, in vederea acestui fiu. Toate aceste veacuri au fost modelate prin el, au primit coloratura specifica, din cauza lui. Incepand de la Gen 3:15 (care promite o samanta/mesia) "creatia a fost supusa desertaciunii... cu nadejdea ca va fi eliberata" (Rom. 8:20, 21). Dumnezeu a inceput sa vorbeasca prin proroci - in "vechime". La fel ce a facut Dumnezeu sustinandu-l pe Isus in sec. I si ce a urmat cand Dumnezeu l-a inviat si l-a facut Domn si Cristos, au fost ere modelate, "veacuri".

    "Din cauza" este astfel traducerea potrivita in acest loc a prepozitiei grecesti "dia" (care are sensul de baza 'prin'). Toate aceste veacuri antice si viitoare au fost aduse in existenta de Dumnezeu din cauza lui mesia, avandu-l in vedere pe el. Acest aspect mesianic le-a caracterizat, "in multe randuri si in multe feluri". Atat inainte de aparitia concreta a lui mesia, cat si odata venit, si mai apoi in "lumea viitoare despre care vorbim" - 2:5.

[David]

David, te legi de forma si nu de fond. Asta fiindca ai inteles ca cele doua texte din Evrei nu sunt de fapt argumente.

Evr 5:7 - "in zilele cat era in carne", din nou redundant daca in toate zilele lui a fost in carne; avand in vedere ca Isus e creatorul lumii.

Chiar daca Isus era creatorul lumii in conceptia scriitorului (cap. 1), Evrei 5:7 tot nu vorbeste despre preexistenta. Pentru ca are un context imediat unde intentia este alta. M-as bucura sa recunosti acest lucru.

Mi se pare curios ca tu stii ca am "inteles ca cele doua texte din Evrei nu sunt de fapt argumente", dar eu n-am aflat inca. Cum asa? Eu zic ca ti se pare cand zici ca nu ma leg de forma, nu stiu de unde le scoti. Te cred ca te-ai bucura sa recunosti orice ai vrea tu sa recunosc, dar trebuie sa intelegi ca nu toata lumea gandeste ca tine, si nici nu trebuie s-o faca. Deci hai sa-ti mai explic odata cum stau lucrurile cu Evrei 5:7:

Daca versetul indica pre-existenta sau nu depinde de audienta. Cand audienta esti tu, care crezi ca trupul lui Isus e si acum din carne (tu si cu milioane de credinciosi "ortodocsi"), acest verset indica neaparat pre-existenta. Daca Isus e si acum in carne, dupa asa-zisa inviere, atunci acest verset indica existenta unei perioade dinainte ca el sa fi fost nascut - presupunand ca toti nou-nascutii se nasc in carne. Cred ca putem sa presupunem asa ceva, nu?

Daca audienta nu crede ca Isus e acum in carne, acest verset nu indica pre-existenta. E simplu.

Evrei 1:2, 10 e acum salvarea? Nu uita ce ai zis: "nu exista nici un fel de versete absolut neinterpretabile, deci cum ar putea exista versete absolut neinterpretabile care sa dovedeasca preexistenta lui Cristos?"

"Evrei 1:2, 10 e acum salvarea?"? Adica?

Nu uita ce ai zis: "nu exista nici un fel de versete absolut neinterpretabile, deci cum ar putea exista versete absolut neinterpretabile care sa dovedeasca preexistenta lui Cristos?"

Cum as putea sa uit, e o observatie deosebit de exacta. Nu vad insa de ce ma intrebi. Eu n-am zis ca toate interpretarile in sine sunt corecte si fundamentate. Sigur ca poti tu sa interpretezi cum vrei ca Isus a creat lumea, asta nu inseamna ca ai si nimerit-o.

In alta ordine de idei, pt cei ca tine acest verset indica pre-existenta avand in vedere ca ai declarat inainte ca trupurile duhovnicesti sunt tot din carne.

Cu sau fara cuvinte puse in gura? Unde am "declarat"?

Uite-aici:

Parerea mea, la limita, este ca aceste "corpuri duhovnicesti" sunt de carne, dar discutia depaseste subiectul preexistentei in 1 Cor 15.

Cine ti le-a bagat astea in gura?

Textul zice ce zice independent de directia in care inclin eu sa cred despre natura corpul "duhovnicesc" al invierii.

Binenteles, dar parerea ta nu e "independenta" de aceasta discutie care o avem. Daca prezinti inconsistente o sa-ti atrag atentia desigur. Disonanta cognitiva de care cineva da dovada ii invalideaza argumentele.

"Carnea" are si conotatia de fire sufleteasca (care poate muri), slaba, putrezitoare, ca opusa corpului "spiritual".

Da, n-am nici o problema cu aceasta afirmatie, decat ca ai incetat sa vorbesti despre ideile acestui scriitor si te-ai apucat sa vorbesti de ce ceea ce Pavel credea. Nici aici nu prea o nimeresti insa, Pavel nu vorbeste in versetul ala din 1 Cor 15 de "carne", ci de "carne si sange".

In acest sens corpul invierii nu va fi de carne. Dar banuiala mea este ca ar putea fi material (am folosit alt cuvant ca sa nu mai existe confuzia legata de 'carne').

Da, dar tot din carne va fi, nu? Sau va fi din fier? Si in loc de sange va curge prin vene (tuburi de fapt) bere?

Pavel se straduieste? De unde-l bagi pe Pavel in epistola catre evrei?

In R#92 am zis "Asta ar fi concluzia la ce a spus "Pavel" anterior in cap. 1 despre faptul ca Fiul este superior ingerilor (redundant daca Fiul a fost deja superior in viata anterioara); adecvat daca Fiul este un titlu mesianic (insemnand un om muritor, inferior ingerilor, adoptat de Dumnezeu ca rege mostenitor al tronului israelit, cf Psalm 2:6-8, si ridicat la nemurire/slava) Dar este si o concluzie demonstrata in continuare."
Mai departe, daca am folosit Pavel, fara ghilimele, e o conventie de limbaj, practicata de eruditi - care nu sunt dogmatici. Valabil si cu alti scriitori biblici, despre care parerile sunt impartite.

Tu confunzi rigurozitatea stiintifica cu dogmatismul. Dogmatic e sa te incapatanezi sa zici ca epistola e a lui Pavel cand de fapt e anonima. Ca exista "eruditi" care adopta aceasta "conventie" este poate o gluma. Nu stiu ce eruditi citesti tu, dar aia sunt mai mult credinciosi decat eruditi. De ce e asta important? Pt. ca te tot duci dupa aia la Pavel si le amesteci. Fiecare scriitor trebuie tratat in mod separat daca vrei sa tragi concluzii cat de cat obiective, nu sa te apuci sa zici ca ceva de genul "daca Pavel zice asta in Corinteni, atunci epistola catre evrei trebuie inteleasa prin prisma cutare si cutare".

[David]

Evr 1:2, 10 (ps 102:25-28) - Isus este creatorul

Evrei 1:2 "Si prin care a facut si veacurile".
    Isus este Creatorul este prea mult spus de aici. Eventual Isus este preexistent. De ce prea mult? Daca ideea este ca aceste veacuri au fost facute "prin" Isus, atunci el nu este Creatorul.

Da, ai uitat sa mentionezi ca am vorbit de Evr 1:2 si versetul 10, unde este vorba in mod direct de un creator. Dar chiar si doar referitor la 1:2, daca eu inginer in fabrica creez ceva "printr-un" maistru atunci maistrul clar a creat ceva. Deci daca prin Isus a fost creata lumea, atunci Isus a creat - chiar daca tu nu vrei sa-l numesti creator. Nu mai e nevoie insa de asta in versetul 10, unde avem un creator, nici un "prin".

Subiectul este Dumnezeu din v1. Peste tot in Biblie Creatorul este Dumnezeu. ("Oare n-ati citit ca Cel care a creat i-a facut de la inceput barbat si femeie...?" Mat 19:4).

Sa nu mai amestecam lucrurile. Acum nu comentam ce credea Isus insusi sau Matei despre creatie si dzeu, ci despre ideile scriitorului de fata. Da, subiectul e dzeu, si in acelasi timp scriitorul il face pe Isus dzeu si creator in vs 9 si 10, deci nu vad care este problema.

    "Veacurile" nu inseamna universul. Aion este era, interval de timp caracterizat prin ceva, veac (ca in "veacul acesta", "veacul viitor").

O nu? Interesant, pt ca prestigiosul lexicon BDAG listeaza acest verset sub urmatoarul sens al lui aion: "the world as a spatial concept, the world" (233).

Aceste perioade de timp sunt chiar parte a frazei: (1) "vechime" cand a vorbit prin proroci, (2) "sfarsitul acestor zile", cand a vorbit prin Fiul si (3) prezentul scriitorului, ceva zeci de ani de cand Isus a fost "pus mostenitor" (de la inviere). La ultimele doua intervale Isus a fost implicat direct. Totusi nu el le-a "facut".

Ai fi fost indreptatit sa spui asa ceva daca scriitorul ar fi zis ca "aceste veacuri" au fost facute, adica "vechimea" si "sfarsitul acestor zile". In rest da, aion inseamna si "present age" si "age to come", dar contextul te contrazice daca vrei sa aplici aceste sensuri. Activitatea de creatie este de fapt legata de creatia "cerurilor si a pamantului", nu a veacurilor. Deci aion e lumea fizica, nu veacurile.

    Toate cele trei veacuri mentionate au fost facute, asa cum spune fraza, de Dumnezeu. Dar prin sau din perspectiva unui fiu pus mai tarziu ca mostenitor, in vederea acestui fiu. Toate aceste veacuri au fost modelate prin el, au primit coloratura specifica, din cauza lui.

Brodezi pe marginea textului dar de fapt textul nu spune asa ceva.

Incepand de la Gen 3:15 (care promite o samanta/mesia) "creatia a fost supusa desertaciunii... cu nadejdea ca va fi eliberata" (Rom. 8:20, 21).

Faci niste conexiuni care nu apar in text. Poti sa le faci daca scriitorul s-ar referi la Gen 3:15 si Rom. 8 in text, altfel nu poti sa afirmi ca scriitorul le avea in vedere cand a scris ce-a scris. Eu de exemplu ma pot referi la psalmul 102:25-28 spunand ca acea activitate de creatie il face pe Isus creator in mintea scriitorului.

    "Din cauza" este astfel traducerea potrivita in acest loc a prepozitiei grecesti "dia" (care are sensul de baza 'prin').

Care lexicon sau manual citezi aici? Sau recurgem din nou la resurse apologiste?

[logic]

Da, ai uitat sa mentionezi ca am vorbit de Evr 1:2 si versetul 10, unde este vorba in mod direct de un creator. Dar chiar si doar referitor la 1:2, daca eu inginer in fabrica creez ceva "printr-un" maistru atunci maistrul clar a creat ceva. Deci daca prin Isus a fost creata lumea, atunci Isus a creat - chiar daca tu nu vrei sa-l numesti creator. Nu mai e nevoie insa de asta in versetul 10, unde avem un creator, nici un "prin".

N-am uitat de 1:10, dar trebuie sa le iau pe rand din motive de ordine a discutiei si de spatiu. In Biblie e diferenta intre a crea si a face. Chiar si in limba romana creatia e legata de dreptul de autor a ideii, planului, inventiei, conducerii, organizarii, resurselor, etc. Sa nu confundam creatorul cu muncitorul. La arieni Dumnezeu si-a creat un fiu, care apoi a facut restul. La trinitarieni Fiul a creat fiind chiar Creatorul necreat.

prestigiosul lexicon BDAG listeaza acest verset sub urmatoarul sens al lui aion: "the world as a spatial concept, the world" (233).

Ce zici tu e sensul 3 (trei), primele doua sunt veac, era. La fel in Strong si restul. Cauta. Unii autori sunt trinitarieni. O sa revin la acest punct cu un exemplu.

"Din cauza" este astfel traducerea potrivita in acest loc a prepozitiei grecesti "dia" (care are sensul de baza 'prin'). Care lexicon sau manual citezi aici? Sau recurgem din nou la resurse apologiste?

Aici risti. BDAG pe care il consideri prestigios:
II. pentru a indica motivul— 1. motivul pentru care ceva se intampla, rezulta, exista: din cauza, de dragul (a face ceva de dragul divinitatii: UPZ 62, 2 [161 BC ]); urati din cauza numelui Mat 10:22 ; persecutati din cauza invataturii 13:21 ; din cauza necredintei vs. 5-8; din cauza traditiei 15:3 ; sabatul pentru om Mar 2:27 ; din cauza lui Irod Mar 6:17; din cauza multimii Luc 5:19 ; 8:19, etc.; din cauza iudeilor  Fap 16:3; din cauza multimii 21:34 ; din cauza ploii 28:2.

Un exemplu: "a fost aratat in timpurile din urma pentru (dia) voi" (1Pet 1:20) La fel Dumnezeu a facut veacurile pentru, din cauza Fiului (mesia). Adica a lasat sa existe succesiv era patriarhala, a legii mozaice, evanghelica, mesianica (pentru ca a promis salvarea creatiei prin samanta).

Este o lunga lista in Biblie unde dia se traduce "din cauza/pentru/datorita" si nu "prin (intermediul)". Iata cateva locuri chiar in Evrei: "vedem deci ca n-au putut sa intre din cauza necredintei" 3:19, vezi si 2:10; 2:11; 4:6; 5:3; 6:7.

In principiu nu vad de ce ne contrazicem atat pe forma. E vorba sa aratam ca Pavel sustine preexistenta. In Evrei nu se vede acest lucru (presupunem ca epistola a fost scrisa macar de un apropiat al lui Pavel).

[David]

In Biblie e diferenta intre a crea si a face.

Esti sigur? Ca vad ca faci o simpla afirmatie fara nici un suport. Stiai ca verbul folosit in 1:2 e acelasi cu cel folosit in Geneza 1? Banuiesc ca nu, altfel nu ai face asemenea afirmatii.

prestigiosul lexicon BDAG listeaza acest verset sub urmatoarul sens al lui aion: "the world as a spatial concept, the world" (233).

Ce zici tu e sensul 3 (trei), primele doua sunt veac, era. La fel in Strong si restul. Cauta. Unii autori sunt trinitarieni. O sa revin la acest punct cu un exemplu.

Interesant ca mentionezi al catelea sens este acesta. Vrei cumva sa sugerezi ca fiind sensul "3", e secundar (tertiar de fapt) in timp ce primele doua sensuri sunt primare? Deci in concluzie, David greseste, sensurile primare bat sensurile secundare

Daca asta era rationamentul tau, atunci nu mai am argumente. Daca nu e evident ca ordinea sensurilor nu zice nimic in cazuri concrete atunci nu merita sa fac efortul de a explica acest lucru. Nu pot decat sa te intreb daca ai vazut ce-am scris initial cand am zis ca acest lexicon spune ca sensul indicat de mine este cel folosit in acest verset? Banuiesc ca de fapt nu asta important, ci ca e al treilea. Ihim.

"Din cauza" este astfel traducerea potrivita in acest loc a prepozitiei grecesti "dia" (care are sensul de baza 'prin'). Care lexicon sau manual citezi aici? Sau recurgem din nou la resurse apologiste?

Aici risti. BDAG pe care il consideri prestigios:
II. pentru a indica motivul— 1. motivul pentru care ceva se intampla, rezulta, exista: din cauza, de dragul (a face ceva de dragul divinitatii: UPZ 62, 2 [161 BC ]); urati din cauza numelui Mat 10:22 ; persecutati din cauza invataturii 13:21 ; din cauza necredintei vs. 5-8; din cauza traditiei 15:3 ; sabatul pentru om Mar 2:27 ; din cauza lui Irod Mar 6:17; din cauza multimii Luc 5:19 ; 8:19, etc.; din cauza iudeilor  Fap 16:3; din cauza multimii 21:34 ; din cauza ploii 28:2.

Un exemplu: "a fost aratat in timpurile din urma pentru (dia) voi" (1Pet 1:20) La fel Dumnezeu a facut veacurile pentru, din cauza Fiului (mesia). Adica a lasat sa existe succesiv era patriarhala, a legii mozaice, evanghelica, mesianica (pentru ca a promis salvarea creatiei prin samanta).

Este o lunga lista in Biblie unde dia se traduce "din cauza/pentru/datorita" si nu "prin (intermediul)". Iata cateva locuri chiar in Evrei: "vedem deci ca n-au putut sa intre din cauza necredintei" 3:19, vezi si 2:10; 2:11; 4:6; 5:3; 6:7.

Ti-am mai zis ca nu am nici o miza in dezbaterea asta, deci nu vad cum as risca ceva. Eventual risc sa mai invat si eu cate ceva.

Hai sa te intreb mai intai ceva; tu esti sigur de ceea ce ai scris mai sus? Pt. ca s-ar putea spune ca risti din nou cand faci afirmatii despre greaca koine.

Ai observat cum e declinat obiectul propozitiei "dia" in 1:2 comparativ cu versetele care le-ai insirat? Ok, hai sa-ti explic cum stau lucrurile:

In greaca, sensul propozitiilor depinde de cazul obiectului. Daca vorbim de propozitia "dia":

- cand obiectul lui "dia" e la acuzativ, "dia" inseamna "din cauza", "pentru"

- cand obiectul lui "dia" e la genitiv, "dia" inseamna "prin"

Acum ghici ce caz are obiectul lui "dia" in 1:2? Genitiv. Ghici ce caz au obiectele lui "dia" in versetele citate de tine? Acuzativ. Deci tot argumentul tau de mai sus este gresit. In Evrei 1:2 "δι’ οὗ καὶ ἐποίησεν τοὺς αἰῶνας" este un dia cu genitiv si se traduce "si prin care a facut lumea".

Iti puteai da seama destul de usor daca erai mai atent la doua din versetele pe care le-ai dat. Din intamplare, Lu 5:19 contine de doua ori "dia", o data cu un obiect la genitiv si alta data cu un obiect la acuzativ.

Fiindcă n'aveau pe unde să-l ducă înlăuntru, din pricina norodului, s'au suit pe acoperişul casei, şi l-au coborît cu patul printre cărămizi, în mijlocul adunării, înaintea lui Isus.

καὶ μὴ εὑρόντες ποίας εἰσενέγκωσιν αὐτὸν διὰ τὸν ὄχλον ἀναβάντες ἐπὶ τὸ δῶμα διὰ τῶν κεράμων καθῆκαν αὐτὸν σὺν τῷ κλινιδίῳ εἰς τὸ μέσον ἔμπροσθεν τοῦ Ἰησοῦ.

διὰ τὸν ὄχλον e la acuzativ si inseamna "din cauza multimii"

διὰ τῶν κεράμων e la genitiv si inseamna "prin tiglele [acoperisului]"

La fel Evr 2:10:

Se cuvenea, în adevăr, ca acela pentru care şi prin care sînt toate, şi care voia să ducă pe mulţi fii la slavă, să desăvîrşească, prin suferinţe, pe Căpetenia mîntuirii lor.

 Ἔπρεπεν γὰρ αὐτῷ, δι’ ὃν τὰ πάντα καὶ δι’ οὗ τὰ πάντα, πολλοὺς υἱοὺς εἰς δόξαν ἀγαγόντα τὸν ἀρχηγὸν τῆς σωτηρίας αὐτῶν διὰ παθημάτων τελειῶσαι.

δι’ ὃν e la acuzativ si inseamna "pentru care"

δι’ οὗ e la genitiv si inseamna "prin care"

Intelegi?

In principiu nu vad de ce ne contrazicem atat pe forma.

Nu vad de ce tot vorbesti de "forma". Momentul creatiei precede nasterea lui Isus din Maria, deci inseamna ca Isus a pre-existat. Daca Isus a creat cerurile si pamantul atunci iar e pre-existent. Astea sunt doar "forma"?

E vorba sa aratam ca Pavel sustine preexistenta. In Evrei nu se vede acest lucru (presupunem ca epistola a fost scrisa macar de un apropiat al lui Pavel).

Daca vrei sa discuti doar de Pavel atunci nu trebuia sa abordezi epistola anonima catre evrei. Si nu, nu avem de ce sa presupunem ca e scrisa "macar de un apropiat al lui Pavel", e o presupunere gratuita.

[logic]

In Biblie e diferenta intre a crea si a face.

Esti sigur? Ca vad ca faci o simpla afirmatie fara nici un suport. Stiai ca verbul folosit in 1:2 e acelasi cu cel folosit in Geneza 1? Banuiesc ca nu, altfel nu ai face asemenea afirmatii.

Ma refer in ebraica (bara-asah) si in greaca (ctizo-poieo), nu in LXX. (Cornilescu revizuita a schimbat a face cu a crea in Ge 1:1.)

Strong 2936 ktízō – properly, create, which applies only to God who alone can make what was "not there before" (Latin, ex nihilo, out of nothing, J.Thayer).
"To create is to cause something to exist which did not exist before, as distinguished from make , to re-form something already in existence." (Smith's Bible Dictionary)

Interesant ca mentionezi al catelea sens este acesta. Vrei cumva sa sugerezi ca fiind sensul "3", e secundar (tertiar de fapt) in timp ce primele doua sensuri sunt primare?

Numerotarea sensurilor 1, 2, 3... in dictionare tine de ponderea/frecventa in folosire si daca cuvantul e de baza sau derivat. Deci daca alegi un sens enumerat mai la urma, nu o poti face fara a motiva bine in context de ce. Or tu nu ai motivat. Sensul de baza al lui aion este "era".

In Evrei 1:2 dia e cu genitiv, asa cum foarte exact ai lamurit, si inseamna "prin" (instrumental). Dublura in 2:10 am sesizat-o si eu, dar se pare ca nu mi-am luat timpul sa vad ca traducerea cu un sens sau altul depinde de caz. Stiam ca in Coloseni 1 dia este in paralel cu en (in, in legatura cu).

Exista deja in circulatie interpretarea ca veacurile care au fost facute "prin" Fiul, sunt "sfarsitul acestor zile", cand Dumnezeu a vorbit prin Fiul si apoi timpul evanghelic de cand Dumnezeu l-a facut Domn si Cristos, "punandu-l mostenitor", si de cand conduce biserica ca si cap. In final si "lumea viitoare de care vorbim" (era mesianica) va putea fi atribuita probabil tot lui Isus. "Prin" el, s-ar intelege in acest caz prin ce a facut el supunandu-se ca instrument lui Dumnezeu, in primul rand jertfa. Eu am extins intelesul si la timpul anterior, cand Dumnezeu a vorbit "prin proroci", in ideea ca prepozitia acopera oricum si acest interval (cu sensul derivat "datorita"). Strict gramatical nu o acopera! Am invatat ceva din discutie in acest punct.

[Equilibrium]

Noi, ateii, nu avem dialoguri cu fiinţele imaginare. De aia nici nu am ce să comunic cu Dumnezeu. Care Dumnezeu?

Si atunci ce cauti pe un forum unde premiza tuturor discutiilor este existenta unui Dumnezeu. Nu conteaza care, nu-l denumim acum.
Ba mai mult de cat atat, discutiile sunt aplicate pe problematica 'Martorilor lui Iehova' in ceea ce priveste anumite doctrine sau puncte de vedere ale acestora. DAR toate acestea au un lucru comun, credinta intr-un Dumnezeu.
Cum se poate integra un ateu intr-un ecosistem atat de bine determinat ?!

[Equilibrium]

Deci da, biblia insasi iti spune ca se contrazice.

Am reusit sa-ti urmaresc cateva comenturi si pot sa declar ca sunt incantat de inteligenta de care dai dovada si pertinenta argumentarilor, dar... ca vine si un dar, evident  unde e contradictia din Matei 12:38-40 in contrast cu Marcu 8:11-12 ?!

[David]

In Biblie e diferenta intre a crea si a face.

Esti sigur? Ca vad ca faci o simpla afirmatie fara nici un suport. Stiai ca verbul folosit in 1:2 e acelasi cu cel folosit in Geneza 1? Banuiesc ca nu, altfel nu ai face asemenea afirmatii.

Ma refer in ebraica (bara-asah) si in greaca (ctizo-poieo), nu in LXX. (Cornilescu revizuita a schimbat a face cu a crea in Ge 1:1.)

Pai de ce nu te referi la LXX? Stiai ca scriitorul epistolei folosea LXX? Daca vrei iti spun si de unde stiu. Pana atunci o sa subliniez faptul ca un vorbitor nativ, un evreu, traduce in LXX verbul "a crea" din ebraica folosind verbul din lb. greaca care inseamna "a face". Banuiesc ca acest traducator antic nu a primit circulara cu "a face nu inseamna a crea"?

Strong 2936 ktízō – properly, create, which applies only to God who alone can make what was "not there before" (Latin, ex nihilo, out of nothing, J.Thayer).
"To create is to cause something to exist which did not exist before, as distinguished from make , to re-form something already in existence." (Smith's Bible Dictionary)

Ok, fii atent aici : in geneza 1:7 verbul folosit nu este "a crea" ca in 1:1; dzeu "face" cerul; deci nu-l creaza, il face doar...? Prestigiosul lexicon HALOT zice despre verbul folosit aici ca inseamna "a face" (6607); se pare ca nici autorul acestui lexicon n-a primit circulara amintita mai sus, pt. ca spune ca acest verb mai inseamna si "a crea". Culmea, trebuia sa citeasca ce scrie in paraditul de Strong si Smith, asa ceva nu se face Si mai are tupeul sa aminteasca Iov 4:17 unde dzeul e "facatorul"/"creatorul" omului!

Deci hai sa fim seriosi; scriitorii antici nu erau atat de "sofisticati" incat sa faca distinctie intre "a crea" si "a face", asta e o inventie moderna care despica firul in patru. Uzul antic al acestor verbe este flexibil si interschimbabil.

Interesant ca mentionezi al catelea sens este acesta. Vrei cumva sa sugerezi ca fiind sensul "3", e secundar (tertiar de fapt) in timp ce primele doua sensuri sunt primare?

Numerotarea sensurilor 1, 2, 3... in dictionare tine de ponderea/frecventa in folosire si daca cuvantul e de baza sau derivat. Deci daca alegi un sens enumerat mai la urma, nu o poti face fara a motiva bine in context de ce. Or tu nu ai motivat. Sensul de baza al lui aion este "era".

Ok, deci am confirmarea ca de fapt nu prea esti atent la ceea ce zic. Poate mai vrei sa citesti odata ce am scris. Am zis deja de doua ori: nu eu am ales sensul din urma ci lexiconul insusi. Dar tu zici ca nu am motivat. Asta-i unul din motive.

Al doilea din nou, l-am mentionat deja (vs. 10):

Activitatea de creatie este de fapt legata de creatia "cerurilor si a pamantului", nu a veacurilor.

Exista deja in circulatie interpretarea ca veacurile care au fost facute "prin" Fiul , sunt "sfarsitul acestor zile", cand Dumnezeu a vorbit prin Fiul

Unde "exista deja in circulatie"? A si apropo: dzeul a vorbit "prin fiul" deci? Asta inseamna ca de fapt fiul nu a vorbit, nu? Ca sa aplic rationamentul tau anterior...

si apoi timpul evanghelic de cand Dumnezeu l-a facut Domn si Cristos, "punandu-l mostenitor", si de cand conduce biserica ca si cap. In final si "lumea viitoare de care vorbim" (era mesianica) va putea fi atribuita probabil tot lui Isus. "Prin" el, s-ar intelege in acest caz prin ce a facut el supunandu-se ca instrument lui Dumnezeu, in primul rand jertfa. Eu am extins intelesul si la timpul anterior, cand Dumnezeu a vorbit "prin proroci", in ideea ca prepozitia acopera oricum si acest interval (cu sensul derivat "datorita").

Interesant, dar textul in sine nu zice asa ceva.

[David]

Deci da, biblia insasi iti spune ca se contrazice.

unde e contradictia din Matei 12:38-40 in contrast cu Marcu 8:11-12 ?!

Conform lui Marcu, Isus nu da nici un semn. Conform lui Matei, Isus da semn.

[valeriu]

Conform lui Marcu, Isus nu da nici un semn. Conform lui Matei, Isus da semn.

Nici eu nu găsesc nici o contradicţie între cele două versete. În Matei 12:38 – 40, Fariseii cer un semn lui Isus şi le dă semnul proorocului Iona, acesta nu este un semn din cer, iar în Marcu 8:11, 12, Fariseii I-au cerut un semn din cer. Asta este altceva şi Isus nu  cere „cerului” să le dea un semn pentru că au primit deja un semn din cer şi nu l-au băgat în seamă: Marcu 1:11.

[David]

Poftim aici, in Matei se cere semn din cer ca in Marcu: Mt 16:1-4.

[valeriu]

Poftim aici, in Matei se cere semn din cer ca in Marcu: Mt 16:1-4.

Ca şi în Marcu 8:11, 12, când Fariseii cer un semn din cer nu primesc decât un semn de pe pământ.
Astăzi?? Cum stau treburile? Un semn de pe pământ, care dealtfel ar trebui luat în considerare, ar mulţumi pe necredincioşi?

[logic]

Am zis deja de doua ori: nu eu am ales sensul din urma ci lexiconul insusi. Dar tu zici ca nu am motivat. Asta-i unul din motive. Al doilea din nou, l-am mentionat deja (vs. 10): Activitatea de creatie este de fapt legata de creatia "cerurilor si a pamantului", nu a veacurilor.

La alegerea unui sens secundar de catre lexicon in acel verset ti-am raspuns. Am promis ca voi da si un exemplu.

Evrei 1:10-12 contine un citat din Psalmul 102 unde tema este Sionul rezidit (fiind simbolul imparatiei, locul unde David, Solomon si ceilalti regi au stat pe tronul lui Dumnezeu - 1Cron 29:23).

Se spune in psalm ca omul este trecator, generatiile se succed, toate lucrurile care constituie universul omului (cerul si pamantul) se invechesc ca o haina, dupa care sunt schimbate, Dumnezeu este singurul care ramane, anii lui nu se sfarsesc, este mereu acelasi. Ceea ce este o garantie ca va avea mila de Sion, il va rezidi la timpul hotarat si se va arata in slava sa (domnind din nou acolo). La acel timp vor fi in viata urmasii slujitorilor de azi, si samanta lor va dainui.

Ideea versetelor citate in Evrei, in contextul lor din psalm (v25-27):
Daca Dumnezeu ramane (acelasi, este vesnic), atunci si tronul lui din Sion se va gasi printre lucrurile care raman (deci Sionul va fi refacut, va sta acolo un rege).

In Evrei 1 tema este esential aceeasi, ceea ce a indreptatit citarea din acest psalm. Se spune (prin alaturarea mai multor citate) despre "Fiul", regele mesianic definitiv:

8 Scaunul tau de domnie, Dumnezeu este in veci de veci; sceptrul imparatiei tale... 9 ...de aceea Dumnezeu, Dumnezeul tau, te-a uns... mai presus de insotitorii tai. 10 Si "la inceput tu Doamne ai intemeiat pamantul... 11 Ele vor pieri, dar tu ramai; toate se vor invechi ca o haina...12 vor fi schimbate; dar tu esti acelasi si anii tai nu se vor sfarsi". 13 Si caruia dintre ingeri i-a zis el vreodata: "Stai la dreapta mea...

Intentia nu a fost demonstrarea ca Isus este Dumnezeul VT, Creatorul din Psalmul 102. Ar fi in afara contextului, care e o argumentare ca Mesia e superior ingerilor "cu atat cu cat a mostenit un nume mai bun" (v4).
Din contra, versetele in discutie (10-12) isi au locul firesc, se interpun, in succesiunea argumentarii care este construita silogistic:

(1) Daca tronul lui mesia este Dumnezeu (regalitatea lui se bazeaza pe Dumnezeu) [citatul din Psalm 45] si
(2) Dumnezeu ramane etern, implicand ca tronul Lui din Sion ramane [citatul din Psalm 102],
(3) atunci pozitia (numele v4) lui mesia este superioara celei a ingerilor [citatul din Psalm 110:1].

Nota:
    In cap 12 se revine la tema "Sionului" care ramane pentru ca el este in final "o imparatie care nu se poate clatina" (v22, 28). "Voi mai clatina inca o data nu numai pamantul, ci si cerul. Cuvintele acestea 'inca o data' arata schimbarea lucrurilor clatinate... pentru ca sa ramana ce nu se clatina" (v26, 27).

Trebuia demonstrat ca Mesia e superior ingerilor. Probabil ingerilor care s-au dovedit protectori pentru Israel. Pentru ca "nu ingerilor a supus El lumea viitoare despre care vorbim". Daca nu e superior in timp, atunci e in autoritate. Mesia este "Fiul", regele ales de Dumnezeu si pus mostenitor al tuturor lucrurilor, acum "la sfarsitul acestor zile" cu acces nu langa tron, ci chiar la tron (Psalm 2; Evrei 1:2).

Desigur ca ar fi fost bine ca citatul din Psalmul 102 sa fie mai explicit (sa fie inclusa si partea cu Sionul), sau sa existe in text mai multe cuvinte explicative. Dar nu sunt. Se gaseste ceva abia in capitolul 12. Aici insa (in cap. 1) e doar o insiruire de citate. Asa ca la o lectura simpla intelegerea este dificila si cuvintele pot fi usor izolate si interpretate in afara contextului, asa cum s-a intamplat deja in scop trinitarian.

Totusi eu cred ca la o abordare fara preconceptii despre eternitatea Fiului, se poate intelege ca citatele sunt "despre ingeri" (v7) si "despre Fiul" (9), ca anterior lui 10, se spune ca tronul lui Mesia este Dumnezeu, apoi in 10 ca acest Dumnezeu este imuabil, vesnic acelasi, ca o garantie a stabilitatii/durabilitatii tronului lui Mesia, ca sa se incheie cu ce NU se zice despre ingeri, duhurile slujitoare, asa cum se zice despre mesia - ca urca pe tronul lui Dumnezeu din Sion (v13). (Psalmul 110 mentioneaza Sionul ca loc unde mesia sta la drepta lui Dumnezeu si de unde Dumnezeu ii intinde sceptrul de domnie.)