Scrisoare deschisa catre Dumnezeu

[David]

Ajungem sa 'intindem' de o prepozitie si sa numaram daca "sute" e egal cu o "droaie"... 

Eu sunt gata sa dau o droaie de exemple, nu stiu daca tu esti pregatit sa dai cateva sute

Eu zic ca e suficient pentru scopul discutiei sa stabilim ca Evrei 1:10 poate fi inteles fara preexistenta. Depinde de ideea preconceputa cu care este citit. Nu ii invinuiesc insa pe trinitarieni. Exista neclaritate in text.

Pai asta credeam ca dezbatem (printre altele), daca 10 poate fi inteles fara pre-existenta. Eu sunt de-acord ca tu il poti intelege fara pre-existenta, dar pt. ca ai o idee preconceputa si deci esti capabil sa faci acest salt impotriva textului. Pt tine 10-12 nu vorbeste de Isus (cum vorbesc restul citatelor) ci despre tron. Te abati de la modul firesc in care curge textul. Degeaba am zis ca un tron vesnic nu e necesar pt. ca cineva sa fie situat deasupra ingerilor, care au zero tronuri de altfel.

Eu pot insa intelege astfel pentru ca ma fixez asupra contextului general. Cineva mai mic ca duhurile slujitoare (un om) a devenit mostenitorul tronului mesianic, cel escatologic, si in aceasta ascensiune i-a depasit pe ingeri.

Interesant cum amandoi ne fixam asupra contextului general dar ajungem la concluzii diferite.

"Chiar si copilu ala mesianic din Isaia e un dzeu pana la urma." Nu e, ci "il vor numi" (dupa ce "domnia va fi pe umarul lui").

O, am inteles. Dar mi se pare ca il vor mai numi si Printul Pacii. Deci dupa rationamentul tau el nu e printul pacii - e de fapt sclavul razboiului - e doar numit printul pacii

Si-apoi poti sa ignori linistit "reflectarea celuilat", era un comentariu referitor la curentul helenistic, nu tin la el deloc. Dar din ce scrie autorul reiese clar ca aceste concepte iudaico-helenistice se afla la ele acasa in mintea scriitorului - a doi dzei, inegali, cel inferior folosit la creatie.

Eu n-as da atat gir influentei curentelor respective.

Pai n-am cum sa nu dau gir daca textul da gir.

Pot sa arat spre ebioniti, un curent si mai "acasa", care nu au avut preexistenta in doctrina.

Or fi ei acasa dar nu in epistola, eu la ea ma refeream. Probabil nici un ebionit nu l-ar fi inaltat atat pe Isus - ba prin el a creat dzeu lumea (sau veacurile daca tii neaparat), ba i se aplica versete care de fapt i se aplica lui dzeu.

Pare ca acestia au fost primii crestini evrei, biserica de la Ierusalim condusa de Iacov cel Drept, fratele lui Isus. Dar si spre patristicii timpurii.

Toate bune si frumoase dar fara legatura cu epistola.

Este recunoscut ca evolutia logosului de la cuvant la persoana nu a fost determinata initial de filozofia greaca. Apoi insa, evident, a fost fortificata si adoptata larg datorita acestei influente.

Eu nu recunosc nimic Nu stiu de unde faci asemenea afirmatii dar mi se par gratuite. Daca Filo si curentul din spatele lui n-a fost influentat de filozofia greaca atunci soarele rasare in vest. Care Filo era activ prin anii 50 daca bine stiu, deci curentul din spatele lui era curent inca de pe vremea lui Isus. Sa nu lasam impresia ca ebionitii astia si ideile lor erau singuri pe piata. Dimpotriva, nici o scriere ebionita (daca a existat) nu a supravietuit, pe cand Filo e bine mersi citit si azi. O da, e o conspiratie satanica

Deci cum e cu 1:6, ca nu prea inteleg care e pozitia ta aici. Este identificat fiul cu Iahve sau nu?

NU este identificat,. Reiau ce am zis (cu completari in maro):

Dupa exilul babilonean evreii au dezvoltat o angheologie complicata in care Israelul si natiunile aveau ingeri conducatori/protectori. Se vede in apocrife si se reflecta in modificarile din LXX (textul tau Deut 32:43). Zeii natiunilor au devenit acesti ingeri (Compara Deut. 32:37, 38 cu 1 Cor. 10:20).
In Psalmul 97:7, 10 nu sunt motive de a inlocui 'dumnezeii' cu 'ingerii' (doar chipuri, idoli in v7), decat pe baza noii angheologii dupa carte "dumnezeii" sunt intelesi ca ingeri, asa cum s-a intamplat in traducerea LXX, iar in Evrei 1:7, cuvintele citate, chiar daca se apropie de LXX, au o introducere bazata pe Psalmul 2 citat in 5 (versetul anterior): "Cand duce in lume pe cel intai nascut, zice:". Intrucat in Psalmul 2 Fiul nu e Tatal, dar Tatal duce in public, impune recunoasterea regelui plebeu ales de el, cere natiunilor si conducatorilor lor acest lucru, oricine recunoaste alegerea, recunoaste suveranitatea Tatalui pe al carui tron sta acum Fiul adoptat de el ('Sarutati pe Fiul ca sa nu se manie Tatal'). De aici e cam mult pana la identificare intre cele doua persoane in mintea scriitorului (epistolei catre evrei).

Inchinarea la regele mesianic e o recunoastere a pozitiei. E o diferenta in VT intre a te inchina regelui (ne-dumnezeu) si a te inchina lui Dumnezeu. La ungerea lui Solomon "toata adunarea... si-au plecat capetele si s-au inchinat inaintea DOMNULUI SI inaintea imparatului (1Cron. 29:20, 23). Deci daca acesti "dumnezei" (ingeri in LXX) trebuie sa recunoasca suprematia lui Dumnezeu (Deut 32, Psalm 97), atunci trebuie sa recunoasca si autoritatea regelui pus de el (sa-l sarute pe Fiul). TLN este atenta la sensul dublu al lui proskineo si reda in Evrei 1:6 "sa se plece inaintea lui". In realitate tema mesianica VT e asa ca atunci cand Dumnezeu pune un rege, El insusi devine rege, adica vine la domnie impreuna cu mesia al sau ("imparatia lumii a ajuns in mainile Domnului nostru si a Cristosului sau", Apoc. 11:15)

Cam multe cuvinte pt a explica un verset cu atat de putine. Vad ca esti nevoit sa parasesti textul si epistola si cutreieri in stanga si-n dreapta. Mi se pare un efort sustinut pt. a evita simpla implicatie pe care acest verset o face. Ma voi rezuma doar la afirmatiile tale in directa legatura cu textul.

Zici "cuvintele citate au o introducere bazata pe Psalmul 2 citat in 5". Fortezi lucrurile. Psalmul 2 nu contine nici un cuvintel despre "intaiul nascut". Nu exista de fapt nici o legatura intre cele doua versete din 5 si 6 in-afara de cuvantul "fiul", prea subtire ca sa faci afirmatii categorice de genul "cuvintele citate au o introducere bazata pe Psalmul 2 citat in 5". Nimic din introducerea lui 6 nu se bazeaza pe 5.

In al doilea rand, in nici un text citat de 6 (Psa sau Deut) proskineo nu are un inteles de genul "dzeii trebuiau sa recunoasca autoritatea regala a lui Iahve". Acolo e vorba de inchinare la Iahve.

Posibil ca acesta (scriitorul), in "efortul" lui de a-l plasa pe noul lui agent cosmic (J Tabor), mesia, deasupra ingerilor traditionali, considerati instrumentele de conducere folosite de Dumnezeu (in apocrife stau in jurul tronului si in preajma, asteptand comenzile de executat), s-a bazat pe aceste cunostinte (si versete LXX care reflectau aceste cunostinte) cu care evreii erau familiari.

Da, posibil ca scriitorul sa se fi bazat pe multe chestii. Hai sa simplificam chestiile astea stufoase. Care verset din VT citeaza autorul in vs. 6?

[logic]

Pt tine 10-12 nu vorbeste de Isus (cum vorbesc restul citatelor) ci despre tron. Te abati de la modul firesc in care curge textul. Degeaba am zis ca un tron vesnic nu e necesar pt. ca cineva sa fie situat deasupra ingerilor, care au zero tronuri de altfel.

Nu fi atat de transant. Nu poti ignora ca vorbeste despre imuabilitatea lui Dumnezeu, imediat dupa afirmatia ca el este tronul lui Cristos. Ingerii nu au zero tronuri daca dumnezeii natiunilor din textul ebraic sunt ingerii in Septuaginta, citati in Evrei. Dumnezeii au tronuri. Dar tronurile lor depind de imuabilitatea natiunilor, adica de faptul daca aceste natiuni raman suverane sau chiar raman in existenta. Daca sunt supuse ori distruse, cerul si pamantul acestor "ingeri" este clatinat, nu mai au tron/sprijin, ramane doar ce este imuabil - Sionul (Evrei 12:28).

O, am inteles. Dar mi se pare ca il vor mai numi si Printul Pacii. Deci dupa rationamentul tau el nu e printul pacii - e de fapt sclavul razboiului - e doar numit printul pacii

Da, initial e sclavul razboiului. Reprezentat de David, apoi de Solomon. "Iata ti se va naste un fiu care va fi un om al odihnei... numele lui va fi Solomon (Pasnic) si voi aduce peste Israel pacea si linistea in zilele lui" (1Cron 22:9).

Sa nu lasam impresia ca ebionitii astia si ideile lor erau singuri pe piata. Dimpotriva, nici o scriere ebionita (daca a existat) nu a supravietuit, pe cand Filo e bine mersi citit si azi. O da, e o conspiratie satanica.

A fost o conspiratie a bisericii 'oficiale' de atunci. Parerea ateilor.
    "Creștinii paulini i-au eradicat pe ebioniți, arzându-le toate cărțile (niciuna nu a supraviețuit), i-au hărțuit și arestat până ce n-a mai rămas nici unul. Au modificat textele din Luca 2:33 și Luca 2:48 unde Iosif a fost numit de două ori 'tatăl' lui Isus, așa încât să nu spună astfel și, de asemenea, au modificat Luca 3:22 unde se afirma clar, în acord cu credința ebioniților, că Dumnezeu l-a adoptat pe Isus" (Ebionites - The Original Christians?)

Psalmul 2 nu contine nici un cuvintel despre "intaiul nascut". Nu exista de fapt nici o legatura intre cele doua versete din 5 si 6 in-afara de cuvantul "fiul", prea subtire ca sa faci afirmatii categorice de genul "cuvintele citate au o introducere bazata pe Psalmul 2 citat in 5". Nimic din introducerea lui 6 nu se bazeaza pe 5.

Cuvantul fiu este o legatura suficienta. Mostenitorul era intotdeauna intaiul nascut. Psalmul 2 este unul din cele doua locuri citate. De aici deriva titlul mesianic de 'Fiul' ca si ideea de 'mostenire a pamantului si natiunilor' de catre el. "Tu esti fiul meu, astazi te-am nascut. Cere-mi si-ti voi da popoarele de mostenire". Celalat era "Eu ii voi fi Tata si el imi va fi fiu" (2Sam 7:14).

In al doilea rand, in nici un text citat de 6 (Psa sau Deut) proskineo nu are un inteles de genul "dzeii trebuiau sa recunoasca autoritatea regala a lui Iahve". Acolo e vorba de inchinare la Iahve... Care verset din VT citeaza autorul in vs. 6?

Este contradictoriu sa spui ca dumnezeii se "inchina", fie chiar si lui Iahve. Dumnezeii sunt cei care primesc inchinare. Cand  poporul s-a inchinat inaintea lui Solomon, i-a recunoscut pozitia, suveranitatea peste ei. Prin aceasta recunoastere Solomon nu a devenit 'dumnezeu'. Psalm 97:7 spune: "Sa se rusineze toti ce care slujesc unui chip cioplit, care se lauda cu dumnezei fara valoare. Plecati-va inaintea sa, voi, toti dumnezeii" (TLN). In LXX "ingeri", in ideea de protectori/conducatori nationali (in traditia evreiasca postexilica). Acesti conducatori nationali trebuiau sa recunoasca suveranitatea lui Dumnezeu asupra pamantului si de aici dreptul lui de a pune un imparat deasupra tuturor - pozitia de intai nascut a lui Mesia.  "Am ridicat din mijlocul poporului un ales... il voi face intaiul nascut, [==] cel mai inalt dintre imparatii pamantului" (Ps. 89:19-27).
Psalmul 2 citat partial in v5: "Imparatii pamantului se rascoala si domnitorii se sfatuiesc impreuna impotriva DOMNULUI si impotriva Unsului [Mesia]... totusi Eu am uns pe Imparatul meu peste Sion... tu esti fiul meu, astazi te-am nascut... cere-mi popoarele de mostenire, tu le vei zdrobi... Acum imparati... judecatorii pamantului slujiti DOMNULUI cu frica... sarutati pe Fiul".

Daca scriitorul citeaza psalmul, presupunem ca l-a citit. Iar daca l-a citit a inteles ca atunci cand ei il saruta pe Fiul, nu i se inchina ca unui dumnezeu, ci ii slujesc lui Iehova, ii respecta dreptul legitim de Tata al tuturor 'fiilor' care domnesc peste natiuni. Singurul loc VT unde este aratat ca Dumnezeu cere supunere domnitorilor pamantului, cand il prezinta in lume pe Fiul, este Psalmul 2 citat in V5 si reluat in 6 prin sinteza: "Cand duce in lume pe [regele] cel inati nascut zice". "Zice" in sensul ca cere, recomanda, da sfatul conducatorilor natiunilor.

[David]

Pt tine 10-12 nu vorbeste de Isus (cum vorbesc restul citatelor) ci despre tron. Te abati de la modul firesc in care curge textul. Degeaba am zis ca un tron vesnic nu e necesar pt. ca cineva sa fie situat deasupra ingerilor, care au zero tronuri de altfel.

Nu fi atat de transant. Nu poti ignora ca vorbeste despre imuabilitatea lui Dumnezeu, imediat dupa afirmatia ca el este tronul lui Cristos.

Imi dai si mai multe motive acum sa fiu transant. Deci nu doar ca nu vorbeste Isus ci de tron, vorbeste si despre dzeu. Deci despre orice, doar de Isus nu. Aici e problema ta; conform tie Isus pur si simplu lipseste din mai multe dovezi aduse de scriitor. El nu apare nici in 6, nici in 10, nici in 11, nici in 12. Adineaori incercai sa zici ca nu apare nici in 8 nici in 9. Uite asa dispare Isus in ceata incet-incet.

A, si trebuie sa te corectez: *nu* se vorbeste despre imuabilitatea lui Dumnezeu imediat dupa afirmatia ca el este tronul lui Cristos. In nici un caz. Incep sa ma indoiesc ca noi doi citim acelasi text. La mine cel putin, dupa afirmatia ca dzeu e tronul urmeaza vs. 9; care zice ca "ai iubit dreptatea si ai urat nelegiuirea, de aceea dzeu, dzeul tau te-a uns cu ulei deaspra tovarasilor tai". Dupa aia urmeaza 10 unde cineva a creat cerurile si pamantul, si doar in vs 11 incepe ideea imuabilitatii. Deci avem o groapa aici de vreo 2 versete intregi. La tine tot asa scrie?

Ingerii nu au zero tronuri daca dumnezeii natiunilor din textul ebraic sunt ingerii in Septuaginta, citati in Evrei. Dumnezeii au tronuri.

Dumnezeii natiunilor au tronuri? Cine ti-a spus?

Dar tronurile lor depind de imuabilitatea natiunilor, adica de faptul daca aceste natiuni raman suverane sau chiar raman in existenta. Daca sunt supuse ori distruse, cerul si pamantul acestor "ingeri" este clatinat, nu mai au tron/sprijin, ramane doar ce este imuabil - Sionul (Evrei 12:28).

Hai mai logic, acum am ajuns sa vorbim de tronurile dzeilor care depind imuabilitatea natiunilor? Incepem sa intram in ultra-speculatii, te rog sa te rezumi la ceea ce textul in sine spune.

O, am inteles. Dar mi se pare ca il vor mai numi si Printul Pacii. Deci dupa rationamentul tau el nu e printul pacii - e de fapt sclavul razboiului - e doar numit printul pacii

Da, initial e sclavul razboiului. Reprezentat de David, apoi de Solomon. "Iata ti se va naste un fiu care va fi un om al odihnei... numele lui va fi Solomon (Pasnic) si voi aduce peste Israel pacea si linistea in zilele lui" (1Cron 22:9).

Ei ai vazut la ce concluzii hilare ajungem in felul asta? Isus e initial sclavul razboiului acum. Dupa aia e numit doar printul pacii, dar din nou, el nu este printul pacii deloc! El e doar numit astfel.

Sa nu lasam impresia ca ebionitii astia si ideile lor erau singuri pe piata. Dimpotriva, nici o scriere ebionita (daca a existat) nu a supravietuit, pe cand Filo e bine mersi citit si azi. O da, e o conspiratie satanica.

A fost o conspiratie a bisericii 'oficiale' de atunci. Parerea ateilor.
    "Creștinii paulini i-au eradicat pe ebioniți, arzându-le toate cărțile (niciuna nu a supraviețuit), i-au hărțuit și arestat până ce n-a mai rămas nici unul. Au modificat textele din Luca 2:33 și Luca 2:48 unde Iosif a fost numit de două ori 'tatăl' lui Isus, așa încât să nu spună astfel și, de asemenea, au modificat Luca 3:22 unde se afirma clar, în acord cu credința ebioniților, că Dumnezeu l-a adoptat pe Isus" (Ebionites - The Original Christians?)

Da, o sa ma prefac ca n-am vazut c-ai citat ca autoritate un amator care face afirmatii gratuite (aia cu arderea), si ca i-ai ridicat opiniile la rangul de "parerea ateilor". Deci bine am zis eu, e o conspiratie satanica pana la urma. Se pare ca dzeu era in vacanta si nu a observat-o

Psalmul 2 nu contine nici un cuvintel despre "intaiul nascut". Nu exista de fapt nici o legatura intre cele doua versete din 5 si 6 in-afara de cuvantul "fiul", prea subtire ca sa faci afirmatii categorice de genul "cuvintele citate au o introducere bazata pe Psalmul 2 citat in 5". Nimic din introducerea lui 6 nu se bazeaza pe 5.

Cuvantul fiu este o legatura suficienta.

Dar te-am pacalit Logic, nici macar cuvantul fiu nu apare acolo Deci nu, nici o introducere bazata pe vs. 5.

Mostenitorul era intotdeauna intaiul nascut. Psalmul 2 este unul din cele doua locuri citate. De aici deriva titlul mesianic de 'Fiul' ca si ideea de 'mostenire a pamantului si natiunilor' de catre el. "Tu esti fiul meu, astazi te-am nascut. Cere-mi si-ti voi da popoarele de mostenire". Celalat era "Eu ii voi fi Tata si el imi va fi fiu" (2Sam 7:14).

Dar degeaba, vezi mai sus. Pe de alta parte, chiar daca ar fi continut cuvantul fiul, e o greseala logica sa afirmi ca intr-un sir de 3 versete care toate au in comun un cuvant, al treilea este introdus de al primul sau al doilea. Ele pot la fel sa nu fie introduse de nimic si sa fie suficiente in sine, de sine statatoare. Al treilea nu depinde in mod necesar de precedentele versete. Care verset introduce vs 5? Este al 2-lea verset din 5 introdus de primul? Deci din ce zici, chiar nu vad vreun fel in care vs 6 "e introdus" de vs 5.

In al doilea rand, in nici un text citat de 6 (Psa sau Deut) proskineo nu are un inteles de genul "dzeii trebuiau sa recunoasca autoritatea regala a lui Iahve". Acolo e vorba de inchinare la Iahve... Care verset din VT citeaza autorul in vs. 6?

Este contradictoriu sa spui ca dumnezeii se "inchina", fie chiar si lui Iahve. Dumnezeii sunt cei care primesc inchinare.

Pai una n-are legatura cu alta. N-am zis ca dzeii se inchina la Iahve, textul ii indeamna sa o faca. Dar dupa tine textul chiar nu trebuia sa faca acest lucru, pentru ca toata lumea stie, "dzeii sunt cei care primesc inchinare"? Ei, se pare ca scriitorul n-a primit circulara asta.

Cand  poporul s-a inchinat inaintea lui Solomon, i-a recunoscut pozitia, suveranitatea peste ei. Prin aceasta recunoastere Solomon nu a devenit 'dumnezeu'. Psalm 97:7 spune: "Sa se rusineze toti ce care slujesc unui chip cioplit, care se lauda cu dumnezei fara valoare. Plecati-va inaintea sa, voi, toti dumnezeii" (TLN). In LXX "ingeri", in ideea de protectori/conducatori nationali (in traditia evreiasca postexilica). Acesti conducatori nationali trebuiau sa recunoasca suveranitatea lui Dumnezeu asupra pamantului si de aici dreptul lui de a pune un imparat deasupra tuturor - pozitia de intai nascut a lui Mesia.  "Am ridicat din mijlocul poporului un ales... il voi face intaiul nascut, [==] cel mai inalt dintre imparatii pamantului" (Ps. 89:19-27).
Psalmul 2 citat partial in v5: "Imparatii pamantului se rascoala si domnitorii se sfatuiesc impreuna impotriva DOMNULUI si impotriva Unsului [Mesia]... totusi Eu am uns pe Imparatul meu peste Sion... tu esti fiul meu, astazi te-am nascut... cere-mi popoarele de mostenire, tu le vei zdrobi... Acum imparati... judecatorii pamantului slujiti DOMNULUI cu frica... sarutati pe Fiul".

Daca scriitorul citeaza psalmul, presupunem ca l-a citit. Iar daca l-a citit a inteles ca atunci cand ei il saruta pe Fiul, nu i se inchina ca unui dumnezeu, ci ii slujesc lui Iehova, ii respecta dreptul legitim de Tata al tuturor 'fiilor' care domnesc peste natiuni. Singurul loc VT unde este aratat ca Dumnezeu cere supunere domnitorilor pamantului, cand il prezinta in lume pe Fiul, este Psalmul 2 citat in V5 si reluat in 6 prin sinteza: "Cand duce in lume pe [regele] cel inati nascut zice". "Zice" in sensul ca cere, recomanda, da sfatul conducatorilor natiunilor.

Ok, deci zici ca e Psa 97:7. O sa ignor argumentele care nu se axeaza pe acest psalm sau pe Evrei 1:6, ce faci tu mai sus e teologie sistematizata, nu exegeza; eisegeza e un cuvant si mai potrivit. Solomon, conducatori nationali, ingeri ca "protectori/conducatori nationali in traditia evreiasca postexilica", n-au ce cauta aici - 97:7 il are in vedere pe Iahve.

Intentia scriitorului psalmului 97 e clara - cel putin pt. mine. Acesta e nemultumit ca oamenii se inchinau unor dzei falsi. Problema nu era ca oamenii respectivi fac doar plecaciuni prin care arata ca se supun unor regi, ci ca ei chiar se inchinau unor dzei. Autorul ii indeamna (in mod batjocoritor?) pe acesti dzei falsi sa se inchine la Iahve, aratand astfel cat de prosti sunt acesti oameni care se inchina la ceva care de fapt trebuie se inchine la adevaratul dzeu.

Ok, deci sa revenim la cel care citeaza acest psalm, scriitorul epistolei. Esti de acord ca el, in vs din psalm, cunoaste ca e vorba de Iahve, ca lui trebuie sa i se inchine respectivii?

[logic]

Nu sunt obiectii in raspunsul tau, decat eventual in aceasta parte:

Intentia scriitorului psalmului 97 e clara - cel putin pt. mine. Acesta e nemultumit ca oamenii se inchinau unor dzei falsi. Problema nu era ca oamenii respectivi fac doar plecaciuni prin care arata ca se supun unor regi, ci ca ei chiar se inchinau unor dzei. Autorul ii indeamna (in mod batjocoritor?) pe acesti dzei falsi sa se inchine la Iahve, aratand astfel cat de prosti sunt acesti oameni care se inchina la ceva care de fapt trebuie se inchine la adevaratul dzeu. Ok, deci sa revenim la cel care citeaza acest psalm, scriitorul epistolei. Esti de acord ca el, in vs din psalm, cunoaste ca e vorba de Iahve, ca lui trebuie sa i se inchine respectivii?

Problema tipului de inchinare e decisa de tema psalmului 97 (mesianic): "Iehova a devenit rege! Sa se inveseleasca pamantul (v1). Toti dumnezeii sa se plece inaintea lui (7). Sionul aude lucrul acesta si se bucura (v8). Caci tu, Iehova, esti Cel Preainalt peste tot pamantul, tu esti mai presus de toti ceilalti dumnezei".
Cand exista un rege in Sion, Iehova domneste, cand natiunile il inlatura, rusinos, nu domneste, acestea se falesc ca domnesc ele, regii lor sau dumnezeii lor (care uneori erau acesti regi) (Is. 52:7).

Deci in Psalmul 97 "inchinarea" este o relationare intre "regi", sau dumnezei, care este mai mare, nu diferenta de fond adorator-dumnezeu (creatura-dumnezeu).

La fel este in Psalmul 2, chiar mai explicit. Conducatorilor lumii li se cere sa-l recunoasca pe regele ridicat deasupra lor ca mostenitor - drept un act de respect/supunere fata de el si fata de suveranitatea lui Dumnezeu.
 
Acum in Evrei 1:5 este citat Psalmul 2 (cineva este adoptat 'astazi', dupa ceilalti regi, ca 'Fiu'), in v6 este marcat momentul cand este dus/impus in lume acest fiu (intai nascut ca pozitie fata de ceilalti regi). Atunci "zice" (profetic in psalmul 97), "toti dumnezeii/ingerii(LXX) sa i se inchine". Este evident ca nu putem subtia prezenta in ambele versete a psalmului 2, care stabileste tipul de inchinare, acelasi de fapt ca in 97. Nu putem sa nu retinem nici ca ea este dubla, fata de fiul adoptat si fata de Tatal - Dumnezeu care-l adopta si impune ca rege.

Concluzia?
    Citatul din Psalmul 97 in Evrei 1:6 nu discuta relatia generala adorator-dumnezeu, ci subordonarea ceruta la ungerea unui rege in Sion. (vezi sensul dublu a lui proskineo in dictionare)

    Prin impunerea Fiului, Dumnezeu insusi devine rege, domneste, iar acest Fiu, ca mostenitor al Lui, obtine un tron mondial (al lui Dumnezeu), care este mai presus de cele ale conducatorilor nationali. Acest aspect de interpatrundere a regalitatii a determinat ambiguitatea pe care o au unele citate VT in NT, care intentioneaza sa lege/explice regalitatea noua a lui Iehova prin pozitia de "domn" la care a fost ridicat Isus.

PS
    TLN renunta la partea "stufoasa" pentru cei ce nu sunt interesati de context, si reda pe proskineo (lit. 'a te inclina inainte pentru a saruta') cu "sa se plece".
    "Dar despre timpul cand il va aduce din nou pe Intaiul sau nascut in lume, zice: "Toti ingerii lui Dumnezeu sa se plece inaintea lui".
    Fiind "despre timpul" si nu "despre Isus", e mai putina discutie cine este acel "lui" in fata caruia se pleaca ingerii. Plecandu-se in fata Fiului, se pleaca SI in fata Tatalui care l-a ales. Dublu, conform VT. Dar actul in sine este respect, omagiu, NU inchinare. Nici nu reduce cele doua persoane la una singura. Daca este ambiguitate pentru trinitarieni, ea oricum este si in cuvintele lui Isus, ca cine il primeste/cinsteste pe el, il primeste/cinsteste pe Tatal.

[David]

Logic, tu vezi niste chestii care de fapt nu apar niciunde in psalm. Rolul lui Iahve ca rege nu se reduce niciodata la o pozitie strict rege-supus. Supusii acestui rege nu doar ca se supun legilor lui ci il si adora ca dzeu; Iahve e in aceeasi masura rege pe cat este figura religiosa suprema caruia i se aduce inchinare. Spre deosebire de ceea zici tu, alti regi nu sunt mentionati in psalm, ci doar dzei, fapt care iti rastoarna intreaga teorie. Cand vine vorba de contraste intre Iahve si altii, aici avem parte in mod exclusiv de latura religioasa. Iahve e contrastat nu cu regi, ci cu dzei. Din nou trebuie s-o spun ca mai inainte, daca interesul autorului epistolei era indreptat strict asupra regalitatii, mentiona versete din psalm care se ocupa cu asa ceva - versetul 1.

Si avand in vedere ca in psalm personajul cui i se aduce proskineo este Iahve insusi, cred ca nu exista nici o indoiala ca in psalm sensul este inchinare religioasa. Da, cand proskineo se aplica cu privire la oameni, poate avea si sensul de plecaciune. Nu insa cand vine vorba de Iahve.

Te mai intreb deci odata, esti de acord ca scriitorul, in vs din psalm, cunoaste ca e vorba de Iahve, ca lui trebuie sa i se inchine respectivii?

[logic]

David, nu comite greseala milenara a trinitarienilor!

    Astept de la tine sa citesti inca o data psalmii 2 si 97, sa observi ca dumnezeul Iehova nu este contrastat cu adoratori, ci cu alti dumnezei (idolii), ca intr-o asemenea competitie intre dumnezei nu este vorba de inchinare 'religioasa', ci de subordonare 'politica'. Domneste cel care isi poate mentine regele pe tron, si este superior daca regelui lui i se plateste tribut de catre ceilalti regi.

"Iehova a devenit rege! Sa se inveseleasca pamantul (Ps. 97:1).
"Scaunul de domnie mai presus de scaunul de domnie al lui Dumnezeu" (Is 14:13)
"Acum, imparati, fiti intelepti... sarutati pe Fiul!" (Ps. 2)

[David]

Logic, incerc sa nu comit greseli, dar am mostenit si eu pacatul lui Adam

De cate ori citesc psalmul 97 il vad pe Iahve contrastat cu dzei - nu cu regi - iar dzeii sunt indemnati sa execute un ritual religios la adresa acestui Iahve, sa i se inchine. Cand e vorba de icoane si idoli, chipuri sculptate, imaginea asociata cu ele este aceea a unui ritual religios adus lor, nu a unui tribut politic adus lor. Acestei imagini apoi, psalmistul adauga indemnul catre acesti receptori de adoratie religiosa de a presta ei insisi, vizavi de Iahve, acelasi serviciu religios care li se aduce lor pe nedrept. Nu vad nici o subordonare politica, vad doar dzei, dzeu si inchinare la dzeu.

E semnificativ ca spre deosebire de tine, scriitorul nu citeaza Ps. 97:1 Is 14:13 si Ps 2:12. Tu si el nu prea sunteti pe felie

Te mai intreb inca odata, esti de acord ca scriitorul, in vs din psalm, cunoaste ca e vorba de Iahve, ca lui trebuie sa i se inchine respectivii?

[logic]

Scriitorul epistolei Evrei "cunoaste" (am aratat mai sus ca si eu cunosc ) ca in Psalmul 97 este vorba de Iehova caruia dumnezeii trebuie sa i se inchine - in ocazia speciala cand "a devenit rege" (v1). Sper ca am raspuns la intrebarea cheie.

______________________

Aceasta inchinare insa NU este religioasa, asa cum un adorator o aduce din inima dumnezeului sau. Acesti idoli/dumnezei/ingeri continua sa fie domnitori spirituali ai natiunilor lor, dar sunt umiliti, regii pamantesti pe care ei ii protejeaza platesc tribut lui "David", daca acesta e facut cel mai mare rege. Scaunul de domnie al lui Dumnezeu, pe care statea regele mesianic, ajunge mai presus de al lor. (Compara Isaia 14:13 unde scaunul de domnie al "regelui" Babilonului ajunge deasupra celui al lui Dumnezeu din Sion, dupa care lucrurile se inverseaza cand acesta "cade din cer".)

Scriitorul epistolei gandeste exact in acesti termeni. El cunoaste conceptul ebraic 'Iehova a devenit rege'. Stie ca Dumnezeu devine rege in acest sens specific, cand pune un rege mesianic pe tronul din Sion.  In acest scop introduce citatul din Psalmul 97 prin cel din Psalmul 2, citandu-l in v5. Apoi explica unde si cand se aplica "inchinarea": "Dar despre timpul cand il va aduce din nou pe Intaiul sau nascut in lume, zice (psalmistul)". Apoi citeaza.

Este evident ca nu e o situatie valabila si inainte ca "omul din popor" sa fie facut 'fiu' si 'intai nascut', sa primeasca tronul "imperial". Adica daca Isus ar fi avut preexistenta, ar fi fost deja (un) Dumnezeu si inchinarea in discutie era religioasa. I s-ar fi adus inchinare si inainte.

PS
Conform Psalm 2 exista insa opozitie din partea 'natiunilor si a conducatorilor lor, care se manie si se sfatuiesc impreuna impotriva'. Daca acest rege este "sarutat", recunoscut ca intai nascut (=cel mai inalt rege), este recunoscuta suveranitatea/superioritatea lui Iehova ca rege suveran al intregului pamant. Daca nu, acest lucru se intampla oricum, pentru ca sunt 'zdrobiti ca vasele unui olar'.

E o tema obisnuita in VT la urcarea pe tron a regilor mesianici. Toti, chiar si dusmanii, trebuiau sa recunoasca noul rege si decizia lui Dumnezeu. "Ei si-au plecat capetele inaintea DOMNULUI si inaintea imparatului" (1Cron 29:20).
Ar fi insa un sofism sa deducem din cuvinte ca acestea, speculand sensul verbului si aplicatia dubla (apare o singura data), ca regele e un dumnezeu sau Dumnezeu. Exercitiu de gandire care ar trebui sa-i descurajeze pe trinitarieni in Evrei 1:6. Dar sunt interesati?

[David]

Logic imi pare bine ca cunosti exact modul in care gandeste scriitorul. Eu insa nu posed puterile tale paranormale si deci ma pot ghida doar dupa ce vad in text.

Pomenesti din nou, fara rost, de "regi pamantesti". Nu se face vorbire de asa ceva niciunde. De asemenea, ti-am mai explicat ca vs 6 nu e "introdus pe baza lui 5". Adu-ti aminte: de cate ori vorbesti de regi umani si de "Iehova a devenit rege", vorbesti pe langa subiect.

Ma vad nevoit sa repet, daca pe asta voia sa puna accent scriitorul atunci cita ce continui tu sa citezi aproape in fiecare post. Si de asemenea sa repet, ca proskineo cu referire la Iahve are sensul exclusiv de inchinare religioasa.

Referitor la post-scriptumul tau, nu inteleg de ce esti atat de fixat pe trinitarieni. Inteleg ca esti cam suparat pe ei, dar noi discutam aici opiniile scriitorului, nu a lor. In rest, referitor la 1 Cronici 29:20: esti sigur ca verbul "apare o singura data"? Ca sunt sigur ca apare de mai multe ori. Adunarea s-a inchinat lui dzeu, *si* s-a plecat in fata regelui. Deci nu vad unde e problema?

[logic]

Eeferitor la 1 Cronici 29:20: esti sigur ca verbul "apare o singura data"? Ca sunt sigur ca apare de mai multe ori. Adunarea s-a inchinat lui dzeu, *si* s-a plecat in fata regelui. Deci nu vad unde e problema?

1 Cronici 29:20, Cornilescu 2002: "Ei si-au plecat capetele si s-au inchinat inaintea DOMNULUI si inaintea imparatului (prosekynesan to kurio kai to basilei , LXX). Noul rege este divin? (I se aduce inchinare ca lui Iehova!)

Eu pomenesc de "regi pamantesti"?
Este totusi o realitate VT ca Dumnezeu devenea rege atunci cand erau pusi pe tronul din Sion regi pamantesti. Dumnezeu era in competitie cu idoli/dumnezei, presupusi conducatori spirituali, care aveau pe pamant regi pe care-i protejau sau uneori chiar acesti regi erau considerati divini (dumnezei-oameni, faraonii, cezarii). De exemplu, am scris "regele" (Babilonului) in ghilimele pentru ca nu este acelasi om cel care isi inalta tronul, peste tronul lui Dumnezeu, cu cel ce 'cade din cer' 70 de ani mai tarziu. Cu asemenea "regi" era Iehova in competitie.

Tronurile regilor umani si "divini", si ale idolilor/dumnezeilor/ingerilor este trecator, pentru ca sunt bazate pe natiuni si imaginatia lor, care in final sunt clatinate, trec, al lui Cristos este bazat pe Dumnezeu si astfel imuabil (Evrei 12:28).

De asemenea, ti-am mai explicat ca vs 6 nu e "introdus pe baza lui 5".

Mi-ai "explicat"? Nu intelegem acelasi lucru prin argumentare construita cu continuitate logica?

v5 nu e in fata lui 6?
v5 nu citeaza psalmul mesianic 2? ("tu esti fiul meu, astazi te-am nascut") Insotit de un alt citat care intareste ca Dumnezeu devine 'tatal' regelui mesianic?
v6 nu contine in prima jumatate cuvintele de legatura: "Dar despre timpul cand il va aduce din nou pe Intaiul sau nascut in lume"?
(('Ducerea in lume' nu inseamna incarnarea unui spirit, ci punerea pe tron a regelui cu mare display, in vazul poporului si ambasadorilor internationali. Aici este legatura cu Psalmul 2. Evrei 12:22, 23 "V-ati apropiat de un munte, Sion... de miriade de ingeri, in adunare generala".))

Acum tu izolezi cuvintele citate din Psalm 97, drept "revelatia" inserata in text a scriitorului ca Cristos este Iehova VT. Pentru revelatii nu e nevoie de argumentari cu citate, e suficient "asa spun eu", pe modelul profetilor "asa vorbeste DOMNUL". Daca scriitorul insa da citate, inseamna ca in fata cititorilor NU are autoritatea de a veni cu revelatii, nu este inspirat/in legatura cu
Dumnezeu, ca Moise si profetii, citatele trebuie sa spuna ele insele ca cel devenit 'fiu' e Iehova. Dar nu spun!!  Aaa, inteleg teologii de mai tarziu ca spun, din argumentarea circulara ca "Evrei este acum o carte a Bibliei, deci scriitorul a fost inspirat, etc..."
 
Eu nu am nimic cu trinitarienii, stiu cate erori logice sau comis, pana ce s-a facut din Isus (un) Dumnezeu coetern. Poate pare ca am ceva cu cei ce se bazeaza pe sofismele lor.  Dar nu am.

Intr-o dezbatere exista faza logica cand se neaga cu contra-argumente, si faza de emotionala cand se neaga pur si simplu. Am ajuns aici in Evrei 1:6?

[David]

Eeferitor la 1 Cronici 29:20: esti sigur ca verbul "apare o singura data"? Ca sunt sigur ca apare de mai multe ori. Adunarea s-a inchinat lui dzeu, *si* s-a plecat in fata regelui. Deci nu vad unde e problema?

1 Cronici 29:20, Cornilescu 2002: "Ei si-au plecat capetele si s-au inchinat inaintea DOMNULUI si inaintea imparatului (prosekynesan to kurio kai to basilei , LXX). Noul rege este divin? (I se aduce inchinare ca lui Iehova!)

Fa-ti o favoare te rog: verifica de cate ori apare verbul ala in textul ebraic. Nu inteleg de ce te duci in LXX, il citeaza cumva epistola catre evrei? Nu e cazul. Deci verifica - eu am facut-o - si pe viitor te rog fa-mi si mie o favoare, nu arunca pastile din astea fara sa fi verificat atent daca asa e cum zici sau nu. Incep sa obosesc tot corectandu-ti greselile.

Eu pomenesc de "regi pamantesti"?

Da ba bine ca nu Vrei sa te citez?:

natiunile il inlatura, rusinos, nu domneste, acestea se falesc ca domnesc ele, regii lor sau dumnezeii lor (care uneori erau acesti regi)
...
Deci in Psalmul 97 "inchinarea" este o relationare intre "regi"
...
cineva este adoptat 'astazi', dupa ceilalti regi, ca 'Fiu'
...
intai nascut ca pozitie fata de ceilalti regi
...
regelui lui i se plateste tribut de catre ceilalti regi
...
regii pamantesti pe care ei ii protejeaza platesc tribut

Este totusi o realitate VT ca Dumnezeu devenea rege atunci cand erau pusi pe tronul din Sion regi pamantesti.

Nu, totusi nu este o realitate. Cica era rege dintotdeauna.

Dumnezeu era in competitie cu idoli/dumnezei, presupusi conducatori spirituali, care aveau pe pamant regi pe care-i protejau sau uneori chiar acesti regi erau considerati divini (dumnezei-oameni, faraonii, cezarii). De exemplu, am scris "regele" (Babilonului) in ghilimele pentru ca nu este acelasi om cel care isi inalta tronul, peste tronul lui Dumnezeu, cu cel ce 'cade din cer' 70 de ani mai tarziu. Cu asemenea "regi" era Iehova in competitie.

Tronurile regilor umani si "divini", si ale idolilor/dumnezeilor/ingerilor este trecator, pentru ca sunt bazate pe natiuni si imaginatia lor, care in final sunt clatinate, trec, al lui Cristos este bazat pe Dumnezeu si astfel imuabil (Evrei 12:28).

Eu iti propun totusi sa revii la text. Dzeii din psalm sunt idoli, nu regi - umani sau transcedentali.

De asemenea, ti-am mai explicat ca vs 6 nu e "introdus pe baza lui 5".

Mi-ai "explicat"? Nu intelegem acelasi lucru prin argumentare construita cu continuitate logica?

Da, ti-am explicat; ai uitat?:

Mostenitorul era intotdeauna intaiul nascut. Psalmul 2 este unul din cele doua locuri citate. De aici deriva titlul mesianic de 'Fiul' ca si ideea de 'mostenire a pamantului si natiunilor' de catre el. "Tu esti fiul meu, astazi te-am nascut. Cere-mi si-ti voi da popoarele de mostenire". Celalat era "Eu ii voi fi Tata si el imi va fi fiu" (2Sam 7:14).

Dar degeaba, vezi mai sus. Pe de alta parte, chiar daca ar fi continut cuvantul fiul, e o greseala logica sa afirmi ca intr-un sir de 3 versete care toate au in comun un cuvant, al treilea este introdus de al primul sau al doilea. Ele pot la fel sa nu fie introduse de nimic si sa fie suficiente in sine, de sine statatoare. Al treilea nu depinde in mod necesar de precedentele versete. Care verset introduce vs 5? Este al 2-lea verset din 5 introdus de primul? Deci din ce zici, chiar nu vad vreun fel in care vs 6 "e introdus" de vs 5.

La care tu ai replicat:

Nu sunt obiectii in raspunsul tau

Pai atunci?

v5 nu e in fata lui 6?
v5 nu citeaza psalmul mesianic 2? ("tu esti fiul meu, astazi te-am nascut") Insotit de un alt citat care intareste ca Dumnezeu devine 'tatal' regelui mesianic?
v6 nu contine in prima jumatate cuvintele de legatura: "Dar despre timpul cand il va aduce din nou pe Intaiul sau nascut in lume"?

Vezi mai sus raspunsul citat. Singura legatura dintre 5 si 6 e cuvantul "nascut" si din cauza asta afirmi ca 6 e introdus de 5. Hai sa zicem ca este introdus. Care era de fapt argumentul? Si ce daca?

Acum tu izolezi cuvintele citate din Psalm 97,

Eu le izolez? Am scris eu epistola catre evrei?

drept "revelatia" inserata in text a scriitorului ca Cristos este Iehova VT. Pentru revelatii nu e nevoie de argumentari cu citate, e suficient "asa spun eu", pe modelul profetilor "asa vorbeste DOMNUL". Daca scriitorul insa da citate, inseamna ca in fata cititorilor NU are autoritatea de a veni cu revelatii, nu este inspirat/in legatura cu
Dumnezeu, ca Moise si profetii, citatele trebuie sa spuna ele insele ca cel devenit 'fiu' e Iehova. Dar nu spun!!

Hehehe, regulile lui Logic Tu iti dai seama ca de fapt protestezi in fata scriitorului, nu a mea? Ma mir ca nu realizezi naivitatea acestui argument. Nu ai observat cate revelatii face scriitorul doar in capitolul asta - ca sa nu mai vorbesc de restul capitolelor? Cica al doilea citat din vs 5 se refera la Isus! E o revelatie sau nu? Uita-te si la alti scriitori, Matei de ex. aplica tot felul de "profetii" ca vorbind despre uns si despre Isus. Se vor uita la cel pe care l-au strapuns. Pe bune Matei, asta e despre mesia? O, pai atunci mersi de revelatie.

 
Eu nu am nimic cu trinitarienii, stiu cate erori logice sau comis, pana ce s-a facut din Isus (un) Dumnezeu coetern. Poate pare ca am ceva cu cei ce se bazeaza pe sofismele lor.  Dar nu am.

Ei n-ai tu nimic cu trinitarienii, te-ascunzi dupa deget I-ai pomenit si combatut deja de atatea ori incat e clar ce parere ai.

Metoda care o folosesti insa nu prea e kosher. Incerci sa-mi discreditezi argumentele bagandu-le in oala trinitarienilor. Ori stim ca trinitarienii sunt rataciti rau. Ergo, argumentele mele nu pot fi decat gresite. Eu te-as invita sa te lasi de stilu asta si sa te tii de ce spune textul. Daca ti se pare ca concluziile trase pe baza textului sunt similare cu un binitarianism - nici pomeneala de trinitarianism - care e cam la un pas de trinitarianism, atunci tough luck

Intr-o dezbatere exista faza logica cand se neaga cu contra-argumente, si faza de emotionala cand se neaga pur si simplu. Am ajuns aici in Evrei 1:6?

Pai daca ma uit la argumentele la care recurgi trebuie sa admit ca tu in faza asta ai ajuns. Amintirea continua a trinitarienilor apeleaza mai degraba la sentimente decat la ce ar necesita textul.

[logic]

1 Cronici 29:20, Cornilescu 2002: "Ei si-au plecat capetele si s-au inchinat inaintea DOMNULUI si inaintea imparatului (prosekynesan to kurio kai to basilei , LXX). Noul rege este divin? (I se aduce inchinare ca lui Iehova!)

Fa-ti o favoare te rog: verifica de cate ori apare verbul ala in textul ebraic. Nu inteleg de ce te duci in LXX, il citeaza cumva epistola catre evrei? Nu e cazul. Deci verifica - eu am facut-o - si pe viitor te rog fa-mi si mie o favoare, nu arunca pastile din astea fara sa fi verificat atent daca asa e cum zici sau nu. Incep sa obosesc tot corectandu-ti greselile.

Cornilescu traduce foarte exact. Ca si TLN. Oboseste-te si explica! 

Este totusi o realitate VT ca Dumnezeu devenea rege atunci cand erau pusi pe tronul din Sion regi pamantesti.

Nu, totusi nu este o realitate. Cica era rege dintotdeauna.

Omiti Psalm 97:1 si Isaia 14:13, pe care le-am citat. Omiti o intreaga tema VT.

Iata si gandirea NT despre "rege dintotdeauna" (gandire bazata pe VT, care iti scapa):

"Imparatia lumii a ajuns a Domnului nostru si a Cristosului Sau. Si el va imparati in vecii vecilor... Iti multumim, Doamne Dumnezeule Atotputernice, care esti si care erai, ca ai luat puterea ta cea mare si ai inceput sa imparatesti... Aleluia, Domnul Dumnezeul nostru a inceput sa imparateasca!"

Pai daca ma uit la argumentele la care recurgi trebuie sa admit ca tu in faza asta ai ajuns. Amintirea continua a trinitarienilor apeleaza mai degraba la sentimente decat la ce ar necesita textul.

Nu. Iti explic doar unde si cand s-au nascut de fapt aceste "argumente". Nu la atei.
 

[GABRIELL]

Ce scrie UNU...


daca exista un adevar de aflat in universul asta ,acesta se va afla prin metoda stiintifica ci nu prin "revelatii" sau refelatii...

religia e o schizofrenie legitima universala.
religia e  o minciuna de la un cap la altul! biblia si coranul au facut mai multe victime decat isi poate imagina cineva...nu numai in urma conflictelor armate pe motiv de schizofrenie religioasa ci si prin antrenarea mintii umane ( si-asa proasta si limitata) in misticism,obscurantism,superstitie,frica,obedienta,minciuna,ura.

"scrierile sfinte" sunt otrava pentru minea umana. Cand omenirea era proasta si nu avea acces la educatie iar stiinta era practic inexistenta biblia nu continea nimic metaforic pentru ca nimeni nu putea contrazice ineptiile alea.Cand stiinta a luat avant si au fost vadite contradictii flagrante intre legile naturii si biblie ,aceasta din urma si-a salvat pielea spunand ca exista si metafore in biblie ...  dar nici un credincios nu se intreaba unde incepe si unde se termina metafora? cine decide asta si cu ce autoritate? cine decide ca "crearea lumii" este metaforica iar invierea lui isus este adevar fizic?

"Un creator al lumii" , "o inteligenta supranaturala" ...clisee,traditii ale unei umanitati semi-salbatice..intrebari irelevante...Bun,si daca m-a creat dumnezeu ,care-i problema?  M-a creat ca sa ma umilesc si sa ii multumesc ca paranoicul toata viata sau m-a creat liber sa fac ce vreau eu fara sa ma intereseze existenta lui?.. pentru ca nu am sanse decat sa imi plasmuiesc imagini aiurea despre el in conformitate cu traditia si asteptarile mele ...si cu bolile mele psihice.
pai,daca exista un dumnezeu pe care nu il deranjeaza foametea din africa,razboaiele,suferintele de tot felul ale umanitatii,e clar ca nu are nici o tangenta cu felul in care noi percepem lumea,cu morala,etc....deci e irelevant si inutil sa-l pomenim ,dar sa-l mai si cautam...

[David]

1 Cronici 29:20, Cornilescu 2002: "Ei si-au plecat capetele si s-au inchinat inaintea DOMNULUI si inaintea imparatului (prosekynesan to kurio kai to basilei , LXX). Noul rege este divin? (I se aduce inchinare ca lui Iehova!)

Fa-ti o favoare te rog: verifica de cate ori apare verbul ala in textul ebraic. Nu inteleg de ce te duci in LXX, il citeaza cumva epistola catre evrei? Nu e cazul. Deci verifica - eu am facut-o - si pe viitor te rog fa-mi si mie o favoare, nu arunca pastile din astea fara sa fi verificat atent daca asa e cum zici sau nu. Incep sa obosesc tot corectandu-ti greselile.

Cornilescu traduce foarte exact. Ca si TLN. Oboseste-te si explica! 

Pai eu te invitam pe tine sa cercetezi, eu sa-ti fac temele? Daca nu poti sau nu stii cum, spune si iti arat. Arunca o privire aici: http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/1ch29.pdf Adunarea si-a plecat capul si s-a inchinat. Exista doua verbe acolo, nu unul cum ai afirmat.

In sfarsit, nu conteaza ca ai gresit tu sau nu pentru ca de fapt te-ai departat de subiect si m-ai facut sa ma iau dupa tine. Problema nu e ca unui om (lui David) i se fac plecaciuni, deci daca i se fac lui David atunci nu e o problema ca i se fac lui Isus. Nu plecaciunile aduse unui om in semn de supunere si ascultare sunt tema Psa 97:7, ci ca dzeii falsi, idolii, se inchina lui Iahve. Cei care foloseau idoli nu se plecau idoliilor ca si cum idolii ar fi fost pusi regi peste ei de catre vreun dzeu suprem, ci se inchinau idolilor in sensul religios al cuvantului.

Si ca sa revin la ceea ce am fost nevoit sa te intreb de mai multe ori pana sa primesc raspuns. Ai zis:

Te mai intreb inca odata, esti de acord ca scriitorul, in vs din psalm, cunoaste ca e vorba de Iahve, ca lui trebuie sa i se inchine respectivii?

Scriitorul epistolei Evrei "cunoaste" (am aratat mai sus ca si eu cunosc  ) ca in Psalmul 97 este vorba de Iehova caruia dumnezeii trebuie sa i se inchine

Deci recunosti ca scriitorul epistolei cunoaste ca in psalmul 97 este vorba de Iahve caruia dzeii trebuie sa i se inchine. Scriitorul psalmului il are in vedere pe Iahve aici; acest verset exprima suprematia lui Iahve (pt ca primeste inchinare) asupra altora. Dar scriitorul epitolei foloseste acest verset ca sa dovedeasca suprematia lui Isus asupra altora. Concluzia logica:

Daca scriitorul de fapt nu crede ca psalmul vorbea de Iahve, ci crede ca vorbea de uns, atunci aplicarea acestui verset la Isus este naturala si onesta dpdv intelectual.

Daca scriitorul de fapt crede ca psalmul vorbea de Iahve, si nu crede ca Isus este Iahve, atunci in mod constient isi induce cititorii in eroare din exces de zel. Ar fi fost foarte usor pt un evreu care credea in suprematia ingerilor vizavi de uns, sa-i raspunda scriitorului "mai nene, ce tot vorbesti aici, versetul ala vorbeste de Iahve, nu de uns, n-are nici o legatura cu nici un uns".

Daca scriitorul de fapt crede ca psalmul vorbea de Iahve, si crede ca Isus este acel Iahve, atunci aplicarea acestui verset la Isus este naturala si onesta dpdv intelectual.
 

Este totusi o realitate VT ca Dumnezeu devenea rege atunci cand erau pusi pe tronul din Sion regi pamantesti.

Nu, totusi nu este o realitate. Cica era rege dintotdeauna.

Omiti Psalm 97:1 si Isaia 14:13, pe care le-am citat. Omiti o intreaga tema VT.

Oh, omit o intreaga tema din VT. De fapt chestia asta cu "Dumnezeu devenea rege atunci cand erau pusi pe tronul din Sion" ai inventat-o tu. Daca nu, unde scrie asa ceva?

Dar hai sa nu zici ca omit psa 97:1 (pe Isa 14:13 il omit chiar de tot, nu stiu ce vezi in el), il iau in considerare: VT se contrazice atunci. Ba e rege din vesnicie in vesnicie, ba devine rege la un moment dat. Eroare logica, Logic

Iata si gandirea NT despre "rege dintotdeauna" (gandire bazata pe VT, care iti scapa):

"Imparatia lumii a ajuns a Domnului nostru si a Cristosului Sau. Si el va imparati in vecii vecilor... Iti multumim, Doamne Dumnezeule Atotputernice, care esti si care erai, ca ai luat puterea ta cea mare si ai inceput sa imparatesti... Aleluia, Domnul Dumnezeul nostru a inceput sa imparateasca!"

Eram tentat sa zic ca si NT se contrazice cu VT, dar de fapt nu e cazul aici. E vorba de imparatia "lumii" ca a devenit a "domnului", nu ca domnu nu era rege si acum e rege.

Pai daca ma uit la argumentele la care recurgi trebuie sa admit ca tu in faza asta ai ajuns. Amintirea continua a trinitarienilor apeleaza mai degraba la sentimente decat la ce ar necesita textul.

Nu. Iti explic doar unde si cand s-au nascut de fapt aceste "argumente". Nu la atei.

Explici gresit. Trinitarienii nu au inventat nici binitarianismul, nici iudaismul helenistic.

Ca un mic sumar al discutiei pe marginea acestor versete din cap 1, voi repeta ce am spus anterior. Metoda ta este de a-l indeparta pe Isus din versete intregi, in ciuda faptului ca Isus e figura centrala de la inceput, in vs 5-6. Dar conform tie, de fapt in 6 nu e vorba chiar de Isus, ci de Iahve. In 7 e vorba de ingeri, e clar. In 8 nu e vorba de Isus ci de dzeu (dar in 9 iar despre Isus?). In 10 iar nu e vorba de Isus, ci de tron si dzeu. In 11 iar nu e vorba de Isus, ci de tron si dzeu. In 12 iar nu e vorba de Isus, ci de tron si dzeu. Se vorbeste de orice lucru in vs astea, doar de Isus nu. Dupa aia in vs 13 urmeaza iar Isus. Aici e problema ta, intrerupi si opresti firul argumentatiei initiat de scriitor. Ori el saracu de Isus vrea sa vorbeasca, pe el il are in prim plan in toate versetele astea:

Isus este acela caruia ii zice dzeu ca e fiu si nascut; Isus este acela care ii e fiu lui dzeu si dzeu tata pt Isus. Isus este acela la care ingerii se inchina. Isus este acela al carui tron vesnic este dzeu, Isus este acela care a iubit dreptatea si deci Isus este acela pe care dzeu il unge deasupra tovarasilor lui. Isus este acela care a creat pamantul si cerul si Isus este acela care este imuabil. Isus este acela caruia i s-a zis "stai la dreapta mea".

Dar nu, tu nu poti vedea asta pt. ca tu stii clar ca Isus nu e Iahve. Si atunci incepi sa gasesti rationamente care sa il faca pe Isus sa ramana non-Iahve. Da - zici tu - Isus este acela care ii e fiu lui dzeu si dzeu tatal pt Isus. Isus este acela la care ingerii se inchina dar NU Isus este acela la care psalmul se refera de fapt. NU Isus este acela care este subiectul gramatical in vs 8, desi ideea e continuata in 9 care se refera clar la Isus. NU Isus este acela care a creat cerul si pamantul, NU Isus este acela care este imuabil desi Isus este acela caruia i s-a zis "stai la dreapta mea".

[logic]

David, cine a spus ca nu sunt doua verbe? O arata citatul pe care l-am dat. 1 Cronici 29:20, Cornilescu 2002: "Ei si-au plecat capetele si s-au inchinat inaintea DOMNULUI si inaintea imparatului (prosekynesan to kurio kai to basilei, LXX).
Problema e ca dupa verbul cu inchinarea (proskineo, care apare si in Evrei 1:6) sunt DOI destinatari ai acestei inchinari: Dummnezeu si Solomon.

Acum ori verbul e flexibil, insemnand inchinare pentru Dumnezeu si supunere/respect pentru rege (om), ori in aceasta ocazie era in discutie o supunere la intronare fata de DOUA persoane care au devenit regi, fiecare in sensul ei.

Barnes' Notes on the Bible
Worshipped the Lord, and the king - The same outward signs of reverence were accorded by the customs of the Jews (as of the Oriental nations generally) to God and to their monarchs (see 1 Kings 1:31).
Clarke's Commentary on the Bible
Worshipped the Lord, and the king - They did reverence to God as the supreme Ruler, and to the king as his deputy.
Gill's Exposition of the Entire Bible
and bowed down their heads, and worshipped the Lord and the king; the one with religious worship, the other with civil.
Geneva Study Bible
And worshipped the LORD, and the (*) king. (*) That is, revered the king.
Wesley's Notes
29:20 Worshipped - The Lord with religious, and the king with civil worship.
Jamieson-Fausset-Brown Bible Commentary
20. all the congregation . worshipped the Lord, and the king-Though the external attitude might be the same, the sentiments of which it was expressive were very different in the two cases-of divine worship in the one, of civil homage in the other.
Matthew Henry's Concise/Whole Bible Commentary
29:20-25 Solomon sat on the throne of the Lord. Solomon's kingdom typified the kingdom of the Messiah, whose throne is the throne of the Lord.
They paid their respects to the king, looking upon him as an instrument in God's hand of much good to them; and, in honouring him, they honoured God.

Te las pe tine sa alegi oricare din aceste sensuri in Evrei 1:6 unde este vorba despre exact aceasta situatie. Dumnezeu pune un rege in Sion (Psalm 2 si 110 citati in context). Fapt prin care este adorat/omagiat si el. De asemenea, prin instalarea regelui, incepe sa imparateasca.

Oh, omit o intreaga tema din VT. De fapt chestia asta cu "Dumnezeu devenea rege atunci cand erau pusi pe tronul din Sion" ai inventat-o tu. Daca nu, unde scrie asa ceva?

Dar hai sa nu zici ca omit psa 97:1 (pe Isa 14:13 il omit chiar de tot, nu stiu ce vezi in el), il iau in considerare: VT se contrazice atunci. Ba e rege din vesnicie in vesnicie, ba devine rege la un moment dat. Eroare logica, Logic

Eram tentat sa zic ca si NT se contrazice cu VT, dar de fapt nu e cazul aici. E vorba de imparatia "lumii" ca a devenit a "domnului", nu ca domnu nu era rege si acum e rege.

Ti-ai dat raspunsul! Si e un progres.  Imparatia lumii devine a Domnului SI (conjunctie!) a Cristosului sau. Citatul complet:
"Iti multumim, Doamne Dumnezeule Atotputernice, care esti si care erai, ca ai luat puterea ta cea mare si ai inceput sa imparatesti... Aleluia, Domnul Dumnezeul nostru a inceput sa imparateasca!"
Deci si Iehova devine rege, chiar daca 'era si este Dumnezeu atotputernic'!!

PS
Ok, tu zici ca eu te bag intr-o oala cu trinitarienii. Intentia este sa zic ca ei au drept de autor de atatea veacuri, sunt versetele lor 'cheie', si ca e riscant ca academic sa te incalzasti la focul lor. Apoi tu spui ca mai degraba e vorba de binitarianism aici. Parerea cui? Pentru ca singurii binitarieni semnificativi pe care-i stiu (martorii) nu inteleg Evrei 1:6 in sensul divinitatii/preexistentei lui Isus. La ei nu e decat omagiu adus la momentul prezentarii publice pe tron a lui Isus impreuna cu Dumnezeu (1914). Ei pastreaza strict distinctia Dumnezeu-cristos, Dumnezeu-mare preot cand e vorba de inchinare religioasa. Cei ce nu o pastreaza sunt totusi trinitarienii.
Distinctie extrem de bine nuatata in Apocalipsa care, dupa afirmatia ca Dumnezeu si Cristos au venit la puterea imparatiei lumii (11:15), continua cu... "inchinarea la Dumnezeu" pentru ca a inceput sa imparateasca ca rege (11:16)!?

Pai nu canta asta si David, regele pus in Sion, in Ps 97, ca Iehova a devenit rege (v1)? Si ca toti chiar si idolii/zeii trebuie sa se plece inaintea lui? Nu era asta garantia lui David, care statea pe tronul lui Iehova, ca toti dusmanii lui vor ajunge pana la urma sub picioarele lui? Daca Cristos este pus pe tronul etern al lui Dumnezeu, nu se vor pleca cei din Psalm 97 inaintea lui Dumnezeu si astfel si inaintea lui (Evrei 1:13)?
Sa nu deturnam sensul de la o recunoastere a regalitatii, la identificare de persoane si de aici divinizare/preexistenta, tema de la Niceea, pentru simplul motiv ca textul sumar a presupus la timpul lui un auditoriu cunoscatar a temei mesianice (relevanta auditoriului).
Sa nu-l ridigizam pe proskineo la un singur sens ales de noi, ca si pe cei doi regi la unul singur, etc.