Babilonul cel mare

[David]

Eu nu întrebam de ceva special. De ce crezi ca nu scrie nimic in biblie despre cum stau lucrurile dupa venirea lui Isus (adică acum cica)?

Daca zice 1 Corinteni 15:22-23 ca la venirea lui oamenii vor învia (vor ieși din morminte zice Isus), a mai venit Isus? Mortii nu sunt in pamant?

Si te intrebasem care istorici consemnează venirea lui Isus pe nori in văzul tuturor națiunilor pamântului. Exista?

Iosefus (similar Tacit) scrie de soldați in armura si care de lupta pe cer (lol). Îngeri? Gândește logic inainte sa raspunzi

[lovelogic]

Matei 24:30 Atunci va apărea în cer semnul Fiului omului şi atunci toate triburile pământului se vor bate în piept tânguindu-se şi îl vor vedea pe Fiul omului venind pe norii cerului cu putere şi cu mare glorie.
Triburile pământului sunt israelitii răspândiți în alte țări. Dintre ei au fost mulți care au mers la Ierusalim cu ocazia paștelui,  în 70 e.n. și nu au mai putut sa iasă.

Revelația 21:9 - 22:5 - O serie de versete care vorbesc despre cum urmau să stea lucrurile după venirea lui Isus.

Ioan 5: 24 Foarte adevărat vă spun: Cine aude cuvântul meu şi îl crede pe cel care m-a trimis are viaţă veşnică şi nu vine la judecată, ci a trecut din moarte la viaţă. 25 Foarte adevărat vă spun: Vine ceasul, şi acesta este acum, când morţii vor auzi glasul Fiului lui Dumnezeu şi cei care vor da ascultare vor trăi.  26 Pentru că, aşa cum Tatăl are viaţă în sine, aşa a făcut ca şi Fiul să aibă viaţă în sine.  27 Şi i-a dat autoritate să judece, pentru că este Fiul omului.  28 Nu vă miraţi de lucrul acesta, pentru că vine ceasul când toţi cei din mormintele de amintire vor auzi glasul său  29 şi vor ieşi afară: cei care au făcut lucruri bune, pentru o înviere a vieţii, iar cei care au practicat lucruri rele, pentru o înviere a judecăţii.  30 Eu nu pot face nimic de la mine. Judec după cum aud, iar judecata mea este dreaptă, pentru că nu caut voinţa mea, ci voinţa celui care m-a trimis.
Contextul mă face sa cred ca Isus s-a referit aici la o înviere simbolică, nu una propriu-zisă. Nu cred ca există vreun pasaj în Biblie care să vorbească despre o înviere pământească.

[David]

La intrebarea "care istorici consemnează venirea lui Isus pe nori in văzul tuturor națiunilor pamântului" ai raspuns ieri cu "Iosefus si Tacitus". Acum azi nu mai crezi ca e vorba de natiunile pamantului?

Si daca ar fi (presupunand prin absurd) vorba doar de evrei, intrebarea ramane: care istorici au consemnat venirea lui Isus pe nori? Si cum e cu ostile alea ceresti ale lui Iosefus si Tacit, cu armuri si care? Carele banuiesc erau trase de cai ... ceresti?

Intorcandu-ne la Isus, ce zice el, care triburi? Atentie, te intreb ce spune Isus, nu ce ai auzit din alta parte.

Revelația 21:9 - 22:5 - O serie de versete care vorbesc despre cum urmau să stea lucrurile după venirea lui Isus.

Hmm... oare de ce ai inceput cu versetul 9? Unde au disparut versetele precedente? Ai observat ca preferi evenimentele si lucrurie neverificabile si nu alea verificabile?

vine ceasul când toţi cei din mormintele de amintire vor auzi glasul său  29 şi vor ieşi afară: cei care au făcut lucruri bune, pentru o înviere a vieţii, iar cei care au practicat lucruri rele, pentru o înviere a judecăţii.

Morminte simbolice? Care or fi alea?
Vorbeste la viitor, nu la acel prezent. Cand anume s-a intamplat invierea asta simbolica din mormintele astea simbolice, una care nu se intampla in vremea lui Isus?
Esti sigur ca nu exista pasaj in biblie care sa vorbeasca despre o inviere pamanteasca?

[lovelogic]

La intrebarea "care istorici consemnează venirea lui Isus pe nori in văzul tuturor națiunilor pamântului" ai raspuns ieri cu "Iosefus si Tacitus". Acum azi nu mai crezi ca e vorba de natiunile pamantului?

Credeam același lucru, adică faptul ca se referă la israeliti.

Intorcandu-ne la Isus, ce zice el, care triburi? Atentie, te intreb ce spune Isus, nu ce ai auzit din alta parte.

Ale pământului - Cuvântul pământ este folosit în Biblie și cu sensul de zonă. În unele versete este folosit cu privire la Israel.
Zaharia 1: 10 Atunci bărbatul care stătea nemişcat printre mirţi a răspuns şi a zis: „Aceştia sunt cei pe care Iehova i-a trimis să cutreiere pământul“.  11 Şi ei i-au răspuns îngerului lui Iehova care stătea printre mirţi şi au zis: „Am cutreierat pământul şi iată că tot pământul este liniştit şi nu-l tulbură nimic“. 12 Atunci îngerul lui Iehova a răspuns şi a zis: „O, Iehova al armatelor, până când te vei reţine să arăţi îndurare faţă de Ierusalim şi faţă de oraşele lui Iuda, pe care le-ai condamnat pentru aceşti şaptezeci de ani?“

Citat
Revelația 21:9 - 22:5 - O serie de versete care vorbesc despre cum urmau să stea lucrurile după venirea lui Isus.
Hmm... oare de ce ai inceput cu versetul 9? Unde au disparut versetele precedente? Ai observat ca preferi evenimentele si lucrurie neverificabile si nu alea verificabile?

Acestea sunt versetele care se împlinesc pana în prezent. Celelalte s-au împlinit atunci.

[David]

De ce ai raspuns  cu "Iosefus si Tacitus" la intrebarea "care istorici consemnează venirea lui Isus pe nori in văzul tuturor națiunilor pamântului" daca crezi ca de fapt se refera la israeliti? Intrebarea se referea la toate natiunile pamantului.

Intorcandu-ne la Isus, ce zice el, care triburi? Atentie, te intreb ce spune Isus, nu ce ai auzit din alta parte.

Ale pământului - Cuvântul pământ este folosit în Biblie și cu sensul de zonă. În unele versete este folosit cu privire la Israel.
Zaharia 1: 10 Atunci bărbatul care stătea nemişcat printre mirţi a răspuns şi a zis: „Aceştia sunt cei pe care Iehova i-a trimis să cutreiere pământul“.  11 Şi ei i-au răspuns îngerului lui Iehova care stătea printre mirţi şi au zis: „Am cutreierat pământul şi iată că tot pământul este liniştit şi nu-l tulbură nimic“. 12 Atunci îngerul lui Iehova a răspuns şi a zis: „O, Iehova al armatelor, până când te vei reţine să arăţi îndurare faţă de Ierusalim şi faţă de oraşele lui Iuda, pe care le-ai condamnat pentru aceşti şaptezeci de ani?“

Nu mi-ai dat un exemplu de zona, ci de intreg pamantul. Ce sens mai are expresia "toate seminitiile pamantului" daca cica sensul dorit este cel opus, "semintiile unei zone a pamantului"? Care e dovada ca ce spune Isus in Matei despre toate semintiile pamantului se refera doar la o semintiile unei zone a pamantului?

Revelația 21:9 - 22:5 - O serie de versete care vorbesc despre cum urmau să stea lucrurile după venirea lui Isus.
Hmm... oare de ce ai inceput cu versetul 9? Unde au disparut versetele precedente? Ai observat ca preferi evenimentele si lucrurie neverificabile si nu alea verificabile?

Acestea sunt versetele care se împlinesc pana în prezent. Celelalte s-au împlinit atunci.

Adica ce nu putem verifica s-a implinit deja in prezent, iar ce putem verifica s-a implinit in trecut Zici ca asta s-a intamplat deja in trecut?:

El va şterge orice lacrimă din ochii lor şi moartea nu va mai fi; nu va mai fi nici jale, nici strigăt, nici durere, pentru că lucrurile dintâi s-au dus.“

Care istorici au consemnat venirea lui Isus pe nori? Si cum e cu ostile alea ceresti ale lui Iosefus si Tacit, cu armuri si care? Carele banuiesc erau trase de cai ... ceresti?

Vizavi de Ioan 5, morminte simbolice? Care or fi alea?
Vorbeste la viitor, nu la acel prezent. Cand anume s-a intamplat invierea asta simbolica din mormintele astea simbolice, una care nu se intampla in vremea lui Isus?
Esti sigur ca nu exista pasaj in biblie care sa vorbeasca despre o inviere pamanteasca?

[lovelogic]

Nu mi-ai dat un exemplu de zona, ci de intreg pamantul. Ce sens mai are expresia "toate seminitiile pamantului" daca cica sensul dorit este cel opus, "semintiile unei zone a pamantului"? Care e dovada ca ce spune Isus in Matei despre toate semintiile pamantului se refera doar la o semintiile unei zone a pamantului?

Dacă citești în Zaharia 1:10-12 vei vedea ca pământul se referă la Israel.

[David]

Nu exista nici un indiciu in 1:10-12 ca ar fi vorba de Israel, dimpotrivă, contextul arata ca e vorba de mult mai mult:

Zaharia 1:15 dar sunt plin de mânie împotriva neamurilor care trăiesc fără grijă, căci Eu mă supărasem numai puţin însă ele au mărit nenorocirea!»

Cine ti-a zis deci ca e vorba doar de Israel?

[lovelogic]

Nu exista nici un indiciu in 1:10-12 ca ar fi vorba de Israel, dimpotrivă, contextul arata ca e vorba de mult mai mult:

Ai dreptate. Am citit acele versete fără sa mă uit la context.

[lovelogic]

  Isus a prezis ca in generatia acea nu va ramane piatra pe piatra din templu - nici nu era vorba de întreg Ierusalimul asa cum gresit te exprimi. A ramas piatra pe piatra? A ramas, deci ce mai vrei?

Și totuși Isus a zis ca nici în Ierusalim nu va rămâne piatra pe piatra:
Luca 19:41 Când s-a apropiat, a privit oraşul şi a plâns pentru el,  42 zicând: „Dacă tu, da, tu, ai fi înţeles în ziua aceasta lucrurile care aduc pacea ... dar acum ele au fost ascunse de ochii tăi.  43 Fiindcă vor veni peste tine zile când duşmanii tăi vor ridica în jurul tău o fortificaţie cu pari ascuţiţi, te vor înconjura şi te vor strâmtora din toate părţile,  44 te vor trânti la pământ pe tine şi pe copiii tăi dinăuntrul tău şi nu vor lăsa în tine piatră pe piatră, pentru că n-ai înţeles timpul când ai fost inspectat“.

[lovelogic]

Nu mi-ai dat un exemplu de zona, ci de intreg pamantul. Ce sens mai are expresia "toate seminitiile pamantului" daca cica sensul dorit este cel opus, "semintiile unei zone a pamantului"?

Hai să încerc un alt exemplu:
Isaia 13:1 Judecată împotriva Babilonului, pe care Isaia, fiul lui Amoţ, a văzut-o
Isaia 13: 5 Ei vin dintr-o ţară îndepărtată, de la marginea cerurilor, Iehova şi armele sale de condamnare, ca să distrugă tot pământul.
Aici pământul se referă la Babilon.

[David]

Nu exista nici un indiciu in 1:10-12 ca ar fi vorba de Israel, dimpotrivă, contextul arata ca e vorba de mult mai mult:

Ai dreptate. Am citit acele versete fără sa mă uit la context.

E bine ca ai observat pana la urma.

[David]

Și totuși Isus a zis ca nici în Ierusalim nu va rămâne piatra pe piatra:
Luca 19:41 Când s-a apropiat, a privit oraşul şi a plâns pentru el,  42 zicând: „Dacă tu, da, tu, ai fi înţeles în ziua aceasta lucrurile care aduc pacea ... dar acum ele au fost ascunse de ochii tăi.  43 Fiindcă vor veni peste tine zile când duşmanii tăi vor ridica în jurul tău o fortificaţie cu pari ascuţiţi, te vor înconjura şi te vor strâmtora din toate părţile,  44 te vor trânti la pământ pe tine şi pe copiii tăi dinăuntrul tău şi nu vor lăsa în tine piatră pe piatră, pentru că n-ai înţeles timpul când ai fost inspectat“.

Asa e, Luca il contrazice pe Marcu. Toti trei au gresit insa, piatra pe piatra a ramas.

[David]

Nu mi-ai dat un exemplu de zona, ci de intreg pamantul. Ce sens mai are expresia "toate seminitiile pamantului" daca cica sensul dorit este cel opus, "semintiile unei zone a pamantului"?

Hai să încerc un alt exemplu:
Isaia 13:1 Judecată împotriva Babilonului, pe care Isaia, fiul lui Amoţ, a văzut-o
Isaia 13: 5 Ei vin dintr-o ţară îndepărtată, de la marginea cerurilor, Iehova şi armele sale de condamnare, ca să distrugă tot pământul.
Aici pământul se referă la Babilon.

Si de unde stim ca e vorba de Babilon? Pt ca ne-o spune explicit contextul (vs. 1). Nu e cazul Matei 24. De fapt nu exista nici un loc in toata biblia in care "fulai tes ges" (semintiile pamantului) sa se refere la semintiile lui Israel. Care expresie o foloseste biblia pt semintiile lui Israel? "Semintiile lui Israel", nu "semintiile pamantului". Cum ar fi spus Isus daca chiar asta vroia sa zica, sa se refere la semintiile intregului pamant? Gandeste-te.

Stiai ca expresia apare si in Apoc 1:7? Se refera acel verset la semintiile Israelului (semintiile Israelului sunt de fapt mentionate ca atare nu o data in Apocalips)?

Ai citit textul paralel din Luca 21? Ce expresie e folosita acolo?

[lovelogic]

Stiai ca expresia apare si in Apoc 1:7? Se refera acel verset la semintiile Israelului (semintiile Israelului sunt de fapt mentionate ca atare nu o data in Apocalips)?

Da. Asemănarea cu versetul din Matei mă face sa cred ca se referă la același lucru.

Ai citit textul paralel din Luca 21? Ce expresie e folosita acolo? 

Textul paralel din Luca 21 este asemănător cu Isaia 13:13.

[David]

Se pare ca te contrazici cu ce ai spus inainte. Inițial ai zis ca semințiile pamântului se referă la semințiile Israelului pt ca evreii au fost răspândiți pe tot pământul. Deci pamantul e tot pamantul.

Apoi ai zis ca nu, nu e vorba de tot pamantul ci numai de o anumită zona a planetei, cum e cazul in Isaia 13 ("pamant" acolo inseamna "teritoriul tării" conform dicționarului).

Deci cum e pana la urma?

Te-am intrebat de unde stim ca in Isaia 13 trebuie luat sensul de "teritoriul tării" al cuvântului pamant?

Unde in biblie se mai folosește expresia asta "semințiile pamântului" pt semințiile lui Israel? Cum ar fi zis Isus daca ar fi vrut chiar sa se refere la semințiile pamântului si nu ale Israelului?

De ce e locală venirea lui Isus pe nori, doar in Israel? E un mântuitor local sau universal? Stiai ca existau crestini si evrei in afara Israelului? Pt ei de ce sa nu vina cu norii? Daca Apoc 1:7 se referă doar la teritoriul Israelului, inseamna ca si restul evenimentelor din Apocalips se referă doar la Israel, nu?

Daca o generație intreaga de evrei si crestini au vazut venirea lui Isus pe nori, unde sunt izvoarele istorice care consemnează acest eveniment grandios?

Deci care e pana la urma fundamentul pe care se bazează ideea ta ca Isus trebuia sa vina cu norii doar deasupra teritoriului Israelului?

Care e expresia paralela folosită de Luca pt "semințiile pamântului"?