Fiara prinsă!

[David]

George - tu oricum esti un iehovist incult.

[lovelogic]

Matei este în armonie cu Luca.

Matei 5:17-19 17. Sa nu credeti ca am venit sa stric Legea sau Prorocii; am venit nu sa stric, ci sa implinesc.
18. Caci adevarat va spun, cata vreme nu va trece cerul si pamantul, nu va trece o iota sau o frantura de slova din Lege, inainte ca sa se fi intamplat toate lucrurile.
19. Asa ca, oricine va strica una din cele mai mici din aceste porunci si va invata pe oameni asa, va fi chemat cel mai mic in Imparatia cerurilor; dar oricine le va pazi si va invata pe altii sa le pazeasca, va fi chemat mare in Imparatia cerurilor.

1. Accentuez cuvântul „împlinesc”: Mai este valabilă o profeție după ce se împlinește?
2. Versetul adaugă pe lângă lege și pe proroci, și prorocii nu sunt puși degeaba acolo. Luca nu încurcă întotdeauna; uneori ajută:

Luca 24:44,45  - Apoi le-a zis: "Iata ce va spuneam cand inca eram cu voi, ca trebuie sa se implineasca tot ce este scris despre Mine in Legea lui Moise, in Proroci si in Psalmi."
45. Atunci le-a deschis mintea, ca sa inteleaga Scripturile.

Aceasta arată că atunci a spus „Legea”, Isus s-a referit de fapt la primal 5 cărți biblice. Și chiar dacă s-a referit explicit la lege el s-a referit la părțile profetice.

3. Versetul 18 - Să se întâmple.

Despre Marcu: Marcu 2: 23-28
 S-a intamplat ca intr-o zi de Sabat, Isus trecea prin lanurile de grau. Ucenicii Lui, pe cand mergeau, au inceput sa smulga spice de grau.
24. Fariseii I-au zis: "Vezi, de ce fac ei ce nu este ingaduit sa faca in ziua Sabatului?"
25. Isus le-a raspuns: "Oare n-ati citit niciodata ce a facut David, cand a fost in nevoie si cand a flamanzit el si cei ce erau impreuna cu el?
26. Cum a intrat in casa lui Dumnezeu, in zilele marelui preot Abiatar, si a mancat painile pentru punerea inaintea Domnului, pe care nu este ingaduit sa le manance decat preotii? Si cum a dat din ele chiar si celor ce erau cu el?"
27. Apoi le-a zis: "Sabatul a fost facut pentru om, iar nu omul pentru Sabat;
28. asa ca Fiul omului este Domn chiar si al Sabatului."

[David]

Isus in Matei este in mare contradictie cu Luca 16:16. Spune ca n-a venit sa abroge legea (cum multi spun azi ca ea nu mai e valabila, deci e abrogata), si ca legea (nici macar o iota!, iar sabatul e mai mare ca o iota) nu va trece "cata vreme nu va trece cerul si pamantul" - o expresie care indica ceva fara sfarsit. Ori dupa cate stiu eu, cerul si pamantul erau tot acolo la venirea lui Ioan, si dupa moartea lui. Parca. Nu?

O profetie a fi valabila dupa ce se implineste nu are nici o legatura cu subiectul de fata, unde vorbim de lege, nu de profeti. Legile (printre care sabatul) nu sunt profetii, ci lucruri de facut - de implinit.

Exemplu: "Lasă să fie aşa acum, căci se cuvine să împlinim tot ce este drept" (mt 3:15) - cand era vorba ca Ioan sa il boteze pe Isus. Ce era de facut trebuia efectuat, implinit, indeplinit.

"în vederea lucrării pe care o implinisera/îndepliniseră/efectuat-o" (fapte 14:26) - acelasi cuvant in greaca cu cel folosit in Matei 5:17 evident.

De observat ca Isus continua zicand "oricine va strica una din cele mai mici din aceste porunci si va invata pe oameni asa, va fi chemat cel mai mic in Imparatia cerurilor; dar oricine le va pazi si va invata pe altii sa le pazeasca, va fi chemat mare in Imparatia cerurilor". Deci sustinerea legii si indemnarea la respectarea ei cu strictete avea sa continue si in viitor, nici vorba de vreun sfarsit al legii. Iar Faptele arata ca apostolii si crestinii au tinut legea in continuare, se pare ca n-au fost prezenti cand Isus cica a zis ce scrie in Luca 16:16. Or fi fost in concediu.

Luca 24:44,45  - Apoi le-a zis: "Iata ce va spuneam cand inca eram cu voi, ca trebuie sa se implineasca tot ce este scris despre Mine in Legea lui Moise, in Proroci si in Psalmi."
45. Atunci le-a deschis mintea, ca sa inteleaga Scripturile.

O alta chestie stiuta doar de Luca Una e sa se implineasca ce s-a scris de Isus, alta e sa implineasca chiar Isus ce scrie in lege, fiecare iota din ea - nu doar ce e scris in ea despre el.

Despre Marcu am zis deja. Nici el nu afirma ca legea a tinut doar pana la Ioan 

[george]

George - tu oricum esti un iehovist incult.

Vreau sa ma cultiv pe forum, numai ca tu ai idei toxice.

[David]

Asa e, ideile mele sunt toxice pentru minciunile cu care ti s-a impuiat capul pana acum.

[lovelogic]

Iar Faptele arata ca apostolii si crestinii au tinut legea in continuare, se pare ca n-au fost prezenti cand Isus cica a zis ce scrie in Luca 16:16. Or fi fost in concediu.

Romani 7:12 - "Legea este sfântă și porunca este sfântă, bună și dreaptă. "
Deci, nici Pavel, nici Isus nu au avut vreun motiv să interzică respectarea legii.
Fratii falși din Galateni 2:4 erau cei care incercau să îi oblige pe alții să țină legea și nu persoane pe care Pavel incerca să îi oblige să nu respecte legea. Daca citești cu atenție versetul vei vedea că e așa.  Acolo se spune că ei încercau să spioneze libertatea altora. Galateni 2:14 confirmă.
" Dar, când am văzut că nu umblau drept, după adevărul veştii bune, i-am spus lui Chifa înaintea tuturor: „Dacă tu, deşi eşti iudeu, trăieşti ca naţiunile, nu ca iudeii, de ce îi obligi pe oamenii naţiunilor să trăiască după obiceiurile iudaice?“ "

[David]

Sigur ca Pavel credea cica despre lege ca era sfanta si buna, ce era sa zica? Ca e diavoleasca? Nu sigur ca nu, doar ca era abrogata, adica tocmai inversul a ce a zis Isus. Dupa cuvintele lui, Pavel avea sa fie cel mai putin chemat in imparatie, si desfiinta porunca lui dzeu. Pavel chiar interzicea respectarea legii - indeamna la asa ceva - vezi sabat, circumcizie, etc.

Discipolii traditionali ai lui Isus, asa cum era de asteptat avand in vedere invatatura stapanului lor, respectau legea mozaica cu zel. Pavel ii numeste “fraţi mincinoşi, furişaţi şi strecuraţi printre noi”(Gal 2:4) si le doreste sa isi mutileze organele genitale daca insista atat de mult cu circumcizia (Gal 5:12); el scrie ca li s-a opus in Ierusalim, si cand asemenea crestini traditionali din tabara lui Iacob (fratele lui Isus cica, mai marele crestinilor in Ierusalim) au venit din partea lui Iacob sa viziteze crestinii din Antiohia (Gal 2:12).  Dezacordurile fintre Pavel si Iacob sunt evidente. Daca Pavel spune despre lege ca i-a “inchis” pe oameni sub pacat, “inchisi pentru credinta” (Gal 3:22-23) Iacob scrie ca aceasta lege e de fapt o lege regala a libertatii (1:25; 2:12)

Realitatea este insa ca mai tarziu, la ultima lui vizita in Ierusalim, Pavel se teme de acesti “fraţi mincinoşi, furişaţi şi strecuraţi printre noi”, si dorind sa infirme zvonurile (adevarate) si suspiciunile acestora ca Pavel invata sfarsitul legii, se da in spectacol cu inca patru insi respectand prevederile legii cu privire la purificare, si aduce jertfe conform legii (Fapte 21:20-26; 24:17).

Deci cum vine aia "sa spioneze libertatea altora"? Daca era chiar libertate, de ce era pe ascuns ca s-o spioneze cineva? Crestinii respectivi veneau de la Iacob, care nici el se pare nu primise corolara aia cu abrogarea legii

[lovelogic]

Discipolii traditionali ai lui Isus, asa cum era de asteptat avand in vedere invatatura stapanului lor, respectau legea mozaica cu zel. Pavel ii numeste “fraţi mincinoşi, furişaţi şi strecuraţi printre noi”(Gal 2:4) si le doreste sa isi mutileze organele genitale daca insista atat de mult cu circumcizia (Gal 5:12)

Încă o dată: problema nu era că ei țineau legea; la Galateni 2:4, ei încercau să îi ducă la robie pe alții, 5:12, ei încercau să îi tulbure pe alții.

Iacob scrie ca aceasta lege e de fapt o lege regala a libertatii (1:25; 2:12)

Această lege este aceeași cu legea credinței și a spiritului despre care a vorbit Pavel.

Romani 3:27 - Unde este, dar, pricina de lauda? S-a dus. Prin ce fel de lege? A faptelor? Nu; ci prin legea credintei.

Romani 8:2 - In adevar, legea Duhului de viata in Hristos Isus m-a izbavit de legea pacatului si a mortii.

Realitatea este insa ca mai tarziu, la ultima lui vizita in Ierusalim, Pavel se teme de acesti “fraţi mincinoşi, furişaţi şi strecuraţi printre noi”, si dorind sa infirme zvonurile (adevarate) si suspiciunile acestora ca Pavel invata sfarsitul legii, se da in spectacol cu inca patru insi respectand prevederile legii cu privire la purificare, si aduce jertfe conform legii (Fapte 21:20-26; 24:17).

Dacă ai să citești Fapte 21:25, credincioșii din națiuni nu mai erau obligați să țină legea.

Apropo, zvonurile erau false, nu ai nicio dovadă că erau adevărate…
Și nu zvonurile despre care vorbești tu, ci zvonurile despre care se scrie în Faptele 21:21.

Dar ei au auzit despre tine ca inveti pe toti iudeii care traiesc printre Neamuri sa se lepede de Moise, ca le zici sa nu-si taie copiii imprejur si sa nu traiasca potrivit cu obiceiurile.

[David]

Încă o dată: problema nu era că ei țineau legea; la Galateni 2:4, ei încercau să îi ducă la robie pe alții, 5:12, ei încercau să îi tulbure pe alții.

Pai tocmai ca asta era problema, tinerea legii. In care "robie" incercau ei cica sa-i duca pe altii? In "robia" legii, aia sfanta si dreapta, haha.

Si cu ce ii "tulburau" pe altii? Cu insistenta ca trebuiau sa se circumcida asa cum zicea legea. Ai vazut ca asta era problema, ca nu tineau legea?

Această lege este aceeași cu legea credinței și a spiritului despre care a vorbit Pavel.

Nu si conform lui Iacob, care vorbeste de legea mozaica:

2:8 Dacă împliniţi Legea împărătească, potrivit Scripturii: „Să iubeşti pe aproapele tău ca pe tine însuţi” [din legea mozaica], bine faceţi. 9 Dar, dacă aveţi în vedere faţa omului, faceţi un păcat şi sunteţi osândiţi de Lege, ca nişte călcători de lege. 10 Căci cine păzeşte toată Legea şi greşeşte într-o singură poruncă se face vinovat de toate. 11 Căci Cel ce a zis: „Să nu preacurveşti” a zis şi: „Să nu ucizi”. Acum, dacă nu preacurveşti, dar ucizi, te faci călcător al Legii. 12 Să vorbiţi şi să lucraţi ca nişte oameni care au să fie judecaţi de o lege a libertatii

II indeamna sa respecte toata legea, nu doar o parte a ei, si o numeste o lege imparateasca si a libertatii - spre deosebire de Pavel pentru care legea era o inchisoare.

Romani 3:27 - Unde este, dar, pricina de lauda? S-a dus. Prin ce fel de lege? A faptelor? Nu; ci prin legea credintei.

Romani 8:2 - In adevar, legea Duhului de viata in Hristos Isus m-a izbavit de legea pacatului si a mortii.

Asta e pdv al lui Pavel, nu al lui Iacob.

Dacă ai să citești Fapte 21:25, credincioșii din națiuni nu mai erau obligați să țină legea.

Luca inventeaza episodul primului conciliu crestin, care cica se intrunise pentru ca unii crestinii spuneau altora ca nu pot fi mantuiti daca nu respecta legea mozaica. Conciliul (“impreuna cu duhu sfant”) decide ca crestinii ne-evrei nu trebuie sa respecte legea mozaica, cu exceptia a 3 prevederi din lege.

Acesta decizie “istorica” venita de la cel mai inalt for crestin este clar o inventie de vreme ce Pavel nu vorbeste niciodata despre ea in epistolele lui in care incearca sa convinga crestinii ca legea a expirat. Daca ar fi fost un episod real, l-ar fi ajutat pe Pavel extraordinar de mult in argumentele lui contra valabilitatii legii. In fond, mai marii sectei – impreuna sa nu uitam, cu duhul sfant – decisera pentru toti crestinii ne-evrei acest lucru, si cica il trimisesera pe Pavel cu scrisori autentice sa vesteasca tuturor bisericilor aceasta decizie.

Apropo, zvonurile erau false, nu ai nicio dovadă că erau adevărate…
Și nu zvonurile despre care vorbești tu, ci zvonurile despre care se scrie în Faptele 21:21.

Uite-aici dovada vizavi de acuzatia din Fapte 21:21, ca "înveţi pe toţi iudeii dintre neamuri să se lepede de Legea lui Moise, că le zici să nu-şi circumcidă copiii şi să nu mai respecte obiceiurile"

Galateni 5:3 Şi mărturisesc iarăşi încă o dată, oricărui om care primeşte tăierea împrejur, că este dator să împlinească toată Legea. 4 Voi, care voiţi să fiţi socotiţi neprihăniţi prin Lege, v-aţi despărţit de Hristos; aţi căzut din har.

Pavel ii vedea pe evreii crestini zelosi pt lege (care spuneau ca crestinii erau drepti/salvati cu conditia de a tine legea mozaica) ca fiind "despartiti de cristos", "cazuti din har". Iar Pavel desigur nu dorea ca ei sa fie "despartiti de cristos" si "cazuti din har", deci in discutiile cu ei ii indemna sa abandoneze ideea ca legea mozaica (circumcizia copiii, tinerea sabatul, etc) e necesara, chiar si pt evrei. De aceea Pavel e ipocrit rau de tot cand de ochii lumii (a evreilor) se lanseaza in mascarada aia cu respectarea ritualurilor legii. Pentru el chestia care o facea era deja lipsita de sens, o despartire de cristos si cadere de la har. Dar balciul facut evreilor nu-i pacaleste, si nu il salveaza de la sfarsitul care il pastea din cauza legii despre care el a zis ca s-a sfarsit.

Si iata ce acuza ii aduce Pavel lui Petru: nu ca de ce nu mananca impreuna cu ne-evreii si se tine separat de ei, ci:

„Dacă tu, care eşti iudeu, trăieşti ca neamurile, şi nu ca iudeii, cum sileşti pe neamuri să trăiască în felul iudeilor?”

Deci Petru nu doar ca se tinea separat de ne-evrei pt ca venisera fratii crestini de la Iacob in vizita ("partida circumciziei", care ii indemnau pe crestini sa se circumcida pt ca altfel nu aveau sa fie salvati), ci chiar ii invata sa "traiasca ca si iudeii", adica sa tina sabatul, sa fie circumcisi, etc. Si daca fratii astia care indemnau la respectarea legii erau falsi si daunatori, de ce li se alatura Petru? Pentru ca stia legea era necesara, nici vorba sa se fi sfarsit.

Un lucru e clar: evreii crestini au continuat sa tina legea dupa Isus, considerand-o necesara pt a fi salvati si a fi considerati drepti in fata lui dzeu. Ei nu continuau sa tina legea din reflex, din obisnuinta sau din inertie. Isus a zis ca pt a fi salvat legea trebuia tinuta si trebuia sa il urmezi pe Isus. Ideea cu sfarsitul legii a fost initiata (cel putin asa transpare din scrierile pe care le avem la dispozitie) de Pavel, si a fost continuata de cativa discipoli ai lui, printre care Luca. Crestinii traditionali (care tineau legea) au disparut pana la urma din istorie, si au ramas crestinii ne-evrei care desigur ca au imbratisat necircumcizia si nerespectarea legii. Cine era incantat sa-si taie puta? Nici un om normal.

[lovelogic]

Pai tocmai ca asta era problema, tinerea legii. In care "robie" incercau ei cica sa-i duca pe altii? In "robia" legii, aia sfanta si dreapta, haha.

Si cu ce ii "tulburau" pe altii? Cu insistenta ca trebuiau sa se circumcida asa cum zicea legea. Ai vazut ca asta era problema, ca nu tineau legea?

Păi da. Nu țineau legea. Dar cei ce țineau legea trebuiau să respecte legea în liniște fără să își bată capul că alții nu o țineau. Aici a avut Pavel de dus lupte.

Romani 14:2-6 - Unul crede ca poate sa manance de toate; pe cand altul, care este slab, nu mananca decat verdeturi.
3. Cine mananca sa nu dispretuiasca pe cine nu mananca; si cine nu mananca sa nu judece pe cine mananca, fiindca Dumnezeu l-a primit.
4. Cine esti tu, care judeci pe robul altuia? Daca sta in picioare sau cade, este treaba stapanului sau; totusi va sta in picioare, caci Domnul are putere sa-l intareasca pentru ca sa stea.
5. Unul socoteste o zi mai presus decat alta; pentru altul, toate zilele sunt la fel. Fiecare sa fie deplin incredintat in mintea lui.
6. Cine face deosebire intre zile, pentru Domnul o face. Cine nu face deosebire intre zile, pentru Domnul n-o face. Cine mananca, pentru Domnul mananca; pentru ca aduce multumiri lui Dumnezeu. Cine nu mananca, pentru Domnul nu mananca; si aduce si el multumiri lui Dumnezeu.

Versetele de mai sus vorbeau de romani, care nu țineau legea, și evrei, care țineau legea. Romanii trebuiau să nu îi disprețuiască pe evrei, iar evreii nu trebuiau să îi judece pe romani, chiar dacă nu țineau legea, deoarece Dumnezeu i-a primit și așa, cum spune versetul 3.

Romani 14:22,23 - Incredintarea pe care o ai, pastreaz-o pentru tine, inaintea lui Dumnezeu. Ferice de cel ce nu se osandeste singur in ce gaseste bine.
23. Dar cine se indoieste si mananca este osandit, pentru ca nu mananca din incredintare. Tot ce nu vine din incredintare e pacat.

Deci respectarea legii rămânea o problemă de conștiință.

De aceea Pavel e ipocrit rau de tot cand de ochii lumii (a evreilor) se lanseaza in mascarada aia cu respectarea ritualurilor legii. Pentru el chestia care o facea era deja lipsita de sens, o despartire de cristos si cadere de la har. Dar balciul facut evreilor nu-i pacaleste, si nu il salveaza de la sfarsitul care il pastea din cauza legii despre care el a zis ca s-a sfarsit.

Nu e ipocrit. El a acționat în armonie cu un principiu enunțat chiar de el:

Romani 14:19-21 - Asadar, sa urmarim lucrurile care duc la pacea si zidirea noastra.
20. Sa nu nimicesti, pentru o mancare, lucrul lui Dumnezeu. Drept vorbind, toate lucrurile sunt curate. Totusi, a manca din ele, cand faptul acesta ajunge pentru altul un prilej de cadere, este rau.
21. Bine este sa nu mananci carne, sa nu bei vin si sa te feresti de orice lucru care poate fi pentru fratele tau un prilej de cadere, de pacatuire sau de slabire.

[David]

Dar cei ce țineau legea trebuiau să respecte legea în liniște fără să își bată capul că alții nu o țineau. Aici a avut Pavel de dus lupte.

Asta intra din nou in contradictie cu Isus: 19 Aşa că oricine va strica una din cele mai mici din aceste porunci şi va învăţa pe oameni aşa va fi chemat cel mai mic în Împărăţia cerurilor; dar oricine le va păzi şi va învăţa pe alţii să le păzească va fi chemat mare în Împărăţia cerurilor.

Romani 14:22,23 - Incredintarea pe care o ai, pastreaz-o pentru tine, inaintea lui Dumnezeu. Ferice de cel ce nu se osandeste singur in ce gaseste bine.
23. Dar cine se indoieste si mananca este osandit, pentru ca nu mananca din incredintare. Tot ce nu vine din incredintare e pacat.

Vezi mai sus. Pavel e exceptia, condamnat de Isus.

Nu e ipocrit. El a acționat în armonie cu un principiu enunțat chiar de el:

Romani 14:19-21 - Asadar, sa urmarim lucrurile care duc la pacea si zidirea noastra.
20. Sa nu nimicesti, pentru o mancare, lucrul lui Dumnezeu. Drept vorbind, toate lucrurile sunt curate. Totusi, a manca din ele, cand faptul acesta ajunge pentru altul un prilej de cadere, este rau.
21. Bine este sa nu mananci carne, sa nu bei vin si sa te feresti de orice lucru care poate fi pentru fratele tau un prilej de cadere, de pacatuire sau de slabire.

Idem. Asta e definitia ipocriziei.

[lovelogic]

Ăsta e singurul verset care ți-a mai rămas, și ăsta scos din context

[David]

Lol nu, ăsta un verset care te contrazice in mod direct. Toate versetele menționate in trecerea masiva in revista a ceea ce spune NT despre lege ramân. Fara aiurelile lui Pavel si o mica parte a lui Luca, NT rămâne clar pentru legea mozaică.

[lovelogic]

Asta intra din nou in contradictie cu Isus: 19 Aşa că oricine va strica una din cele mai mici din aceste porunci şi va învăţa pe oameni aşa va fi chemat cel mai mic în Împărăţia cerurilor; dar oricine le va păzi şi va învăţa pe alţii să le păzească va fi chemat mare în Împărăţia cerurilor.

Scrie "aceste porunci". Care?

[David]

Pai cred ca ai si tu contextul: Matei 5:18 Căci adevărat vă spun, câtă vreme nu vor trece cerul şi pământul, nu va trece o iotă sau o frântură de slovă din Lege înainte ca să se fi întâmplat toate lucrurile.