Profetiile esuate ale lui Isus si ale discipolilor lui

[David]

Si in acest post, din pacate, voi fi nevoit sa atrag atentia ca inventezi la greu. Iti sugerez sa te axezi mai bine pe ceea ce textul spune, nu pe idei private care iti rasar in minte.

De fapt acest verset, ca si altele, si ca si NT in ansamblu, arata ca Isus chiar credea ca regatul lui dzeu avea sa vina in sec. I.

Dar eu îţi spun că Mesia Iisus însuşi a fondat acest regat al lui Dumnezeu atunci când şi-a chemat primii ucenici şi când a preluat şatafeta de la ultimul profet al înpregului popor, pentru că întreg Israelul s-a botezat la Iordan.

Exact, TU imi spui, nu textul. Pe tine de fapt se pare ca nu te prea intereseaza ce spune textul, ci ideile pe care tu (sau alti apologisti) le-ai scornit. Afirmatia de mai sus se incadreaza perfect in acest sens.

Tu poţi să te râzi şi să fii sarcastic mai departe...

Binenteles, oricine poate, nu doar eu - desi nu vad unde am ras pana acuma vizavi de subiect. Daca gasesc ceva de ras sau care merita sarcasm, o sa ma exprim liber

Regatul lui Dumnezeu a venit înacepând cu primele persoane care fac parte din acest Regat Veşnic care va veni în curând pe întreg pământul.

Inventie, sau spune vreun text asa ceva?

Pentru aceasta este rugăciunea "Tatăl Nostru care eşti în ceruri vie Împărăţia Ta, facăse voia Ta, precum în cer aşa şi pe pământ...", pentru ca acest verset să se împlinească trebuie ca Împărăţia să vină mai întâi sus în cer iar apoi jos pe pământ,

Idem, inventii peste inventii; simpla realitate este ca textul de fapt nu spune asa ceva, si o sa tot repet chestia asta (nu ca m-as mira c-o faci, watchtower programeaza bine in stilul asta).

(1) dar pentru cine a crezut începând cu zilele când boteza Ioan această Împărăţia a şi venit pentru că ei deja au devenit cetăţeni în această Cetate.
 
(2) Împărăţia lui Dumnezeu este luată cu asalt din zilele lui Ioan. Ştii unde scrie ...?
Deci dacă a fost luată cu aslat, atunci cum zici că nu a venit ?

Dupa cum spuneam, si cum reiese din text, Isus se contrazice pe-a-locuri cand vorbeste de venirea imparatiei. O data urmeaza sa vina, odata a si venit deja, desi majoritatea declaratiilor lui pe aceasta tema indica venirea imparatiei ca fiind un eveniment viitor.

Referitor la putinele dati cand se afirma ca a venit deja, prima afirmatie a ta din citatul de mai sus e chiar gresita. Imparatia nu a venit doar pt. cine a crezut, ci indiferent ca au crezut sau nu. Cand e acuzat ca scoate demoni cu ajutorul diavolului, Isus zice ca imparatia a venit peste ei.

Deci ideea ca imparatia a venit inca de pe timpul botezatorului pt. cei care au crezut e chiar falsa. Sa ma apuc sa-ti citez versete care spun ca e de fapt de domeniul viitorului? Hai sa vedem:

Imparatia lui dzeu s-a apropiat (Mr 1:15, Mt 3:2; Lu 10:9,11)

Predicati spunand "Imparatia lui dzeu s-a apropiat" (Mt 4:17; 10:7; Luca, etc)

Asa sa va rugati: vina imparatia ta (Mt 6:10, Lu 11:2)

Sunt unii care stau aici care nu vor gusta moartea pana nu vor fi vazut imparatia lui dzeu dupa ce a
venit in putere" (Mr 9:1)

Binecuvantata este imparatia care vine (Mr 11:10)

Nu voi bea... pana nu voi bea din nou in imparatia lui dzeu (Mr 14:25; Lu 22:28)

Iosif din Arimateea astepta imparatia lui dzeu (Mr 15:43; Lu 23:51)

Nu vor gusta moartea inainte sa vada imparatia (Lu 9:27)

Discipolii credeau ca imparatia lui dzeu avea sa apara imediat, dar Isus neaga spunandu-le o parabola (Lu 19:11...)

Cand se vor intampla aceste lucruri - semne apocaliptice - sa intelegeti ca imparatia lui dzeu e aproape (Lu 21:31)

Deci iata ca afirmatia ta ca "dar pentru cine a crezut începând cu zilele când boteza Ioan această Împărăţia a şi venit pentru că ei deja au devenit cetăţeni în această Cetate" este una privata, si falsa.

Care e cuvantul de care se leaga (si cine)? Nu e "neapărat redat corect în traducere"? Cum asa? Evanghelia lui Marcu e folosita pt. ca e prima evanghelie, si deci e mai "saraca" ca cele ulterioare pt. ca acestea adauga la Marcu.

Evanghelia lui Marcu e printre primele scrise în limba Greacă, pentru că în Antiohia se vorvbea arameică dar nu e neapărat scrisă înainte de evanghelia după Luca doar că aşa e agenda celor de la care au venit imformaţiile din cauza fragmentelor de la Marea Moartă pe care încă îţi ascundeau că există şi au încercat să te influenţeze fără să folosească dovezi. Nu îţi pot spune pe acest topic ce dovezi am cu privire la Theophil cel pentru care a scris Luca cele două cărţi, e un alt subiesct, dar te rog să cauţi singur răspunsul pe net. Şi chiar dacă Luca a citit evanghelia lui Marcu, consider că a fost un text care ia furnizat multe informaţii în cercetările lui până a început să scrie.
Motivul pentru care nu cred că Marcu a scris evanghelia înainte de Luca este din cauza vârstei care o avea, şi vorbesc de evanghelistul pe care uncii îl confundă cu apostolul care avea nume asemănător, dar e o părere personală şi se poate să fi scris înainte.

Ok, vad ca nu vrei sa raspunzi la intrebari, ci in schimb oferi iarasi aspecte dubioase. Evanghelia lui Marcu e printre primele scrise în limba Greacă, pentru că în Antiohia se vorbea aramaica? Ce-are aramaica aici a face cu orice? N-are de-a face cu nimic, nu exista evanghelii in aramaica si cu asta basta.

In rest se vede ca nu esti familiarizat cu studiile critice ale NT. Daca te mai documentezi, vei vedea ca Marcu a fost scris inaintea lui Luca din multe motive - analiza critica a surselor, analiza gramaticala, etc; varsta nu conteaza aici in nici un caz, e ridicol sa decizi ordinea cronologica a lui Marcu si Matei pe simpla banuiala a varstei. Prea tanar pt. ce?

Cat despre "agenda celor de la care au venit imformaţiile din cauza fragmentelor de la Marea Moartă pe care încă îţi ascundeau că există şi au încercat să te influenţeze fără să folosească dovezi", se pare ca esti adeptul ipotezei conspiratiei. De fapt nu ai zis nimic aici. Ti-am mai zis, si mai documenteaza-te si tu, ca documente ale NT nu exista printre mss de la marea moarta.

Total gresit, fiecare scriitor trebuie evaluat singur. Scopul nu e sa armonizam scripturile, ci sa determinam cea mai veche sursa si adaugirile care au urmat. Apoi manuscrisele cele mai bune sunt cele mai vechi, iar acestea sunt in greaca. 

Evanghelia după Marcu nu e manuscris, ci e o carte separată scrisă de un martor ocular sau scriitor diferit, iar ceilaţi ebanghelişti sunt scriitori diferiţi care au scris evangheliile conform informaţiilor lor proprii. Trebuie un subiesct separat unde putem discuta special despre canon şi scrierile din perioada apostolilor.

Nu e manuscris? Dar ce e, carte tipografiata? S-a nascut Gutenberg inaintea lui Marcu? In rest, Marcu nu este martor ocular, nu stiu de unde ai scos-o si pe asta. Matei si Luca au copiat din Marcu, mai documenteaza-te.

Din păcate nu există un manuscris alternativ în ebraică, doar în arameică, la această evanghelie, dar există la a lui Matei, şi acesta e unul din motivele pentru care felul cum sunt redate cuvintele lui Mesia este foarte disputat, dar avem fragmente în greacă descoperite chiar la Qumran, împreună cu alte suluri, lângă Marea Moartă.

Manuscrise ebraice ale ev. lui Marcu, contemporane sau mai vechi ca cele mai vechi grecesti, nu exista (nici nu stim daca au existat vreodata!), si nici nu avem nevoie de asa ceva. Nu exista nici un indiciu ca Marcu ar fi fost scrisa initial in vreo alta limba decat greaca, deci toata discutia despre mss ebraice/aramaice e irelevanta.

Discuţia nu e irelevantă pentru nu ai făcut acuzaţii asupra evangheliştilor ci chiar asupra lui Mesia cum că a făcut o promisiune care nu şi-a ţinuto. Deci în acest caz nu trebuie să cercetăm o evanghelie ci cuvintele lui Mesia referitoare la acea promisiune şi să vedem dacă din toate evangheliile reiese aceiaşi promisiune sau în fiecare este altă promisiune, pentru că fiecare martor ocular a avut făgăduinţele sale personale şi a putut reda în fucţie de acestea cuvintele lui Mesia.

Ca mai sus, ce scrii nu se leaga deloc. E irelevant sa vorbesti de mss ebraice, iar tu imi zici ba nu, e relevant, deci sa vedem toate evangheliile. Inca o data, nu exista evanghelii ebraice, dar cum tu esti axat pe tot ce e ebraic, trebuie sa spui "ebraic, aramaic" in aproape fiecare paragraf. Cui ii pasa de ebraica si aramaica?

Acum referitor la studiul tuturor evangheliilor, deci Marcu nu este destul. Marcu greseste atunci, Isus nu a spus ce a zis Marcu? Problema ta e ca Marcu il contrazice pe Matei si Luca si invers, deci ceea ce spui tu e ca Marcu atunci e fals. Isus nu a zis 9:1, nu? Pai atunci halal evanghelii? Deci atunci conform cu Marcu, Isus e profet fals? Ce ne facem dupa aia ca si Matei si Luca au versete care-l fac pe Isus profet fals?

Dacă promisiunea din Marcu nu specifică să-L vadă pe Mesia la drepta lui Dumnezeu, cum i s-a dat lui Ştefan, atunci se referă doar la semne şi minuni,

N-are nici o noima... Inventii.

Felul cum sunt redate cuvintele lui Isus in Mr 9:1 *nu* este "foarte disputat", iar sulurile de la marea moarta nu contin nici un text din NT, deci irelevant din nou.

Iată fragmentul 7Q5 din Marcu 6:52-53:

7Q5 nu contine nici un Marcu. Vezi aici: http://www.bib-arch.org/online-exclusives/dead-sea-scrolls-13.asp incepand cu:

7Q5 contains only 20 Greek letters on four or five lines. Of these 20 letters only 10 can be read with certainty, and there is only one complete word—kai (and)

Dar nu conteaza, e irelevant!

Revenind la Marcu 9...

"sunt unii care stau aici care nu vor gusta moartea pana nu vor fi vazut imparatia lui dzeu dupa ce a venit in putere". QED

Poţi să respecţi gramatica referitoare la timp şi gen indiferent ce rădăcină are un verb. E tot una cu:
"sunt unii care stau aici care nu vor gusta moartea pana nu vor fi vazut imparatia lui dzeu dupa ce e prezenta in putere".

Pai nu ca poti sa respecti, *trebuie* sa respecti gramatica!

Aici din context nu se potriveşte, dar se poate traduce:
"sunt unii care stau aici care nu vor gusta moartea pana nu vor fi vazut imparatia lui dzeu dupa ce a plecat in putere".

Nu doar ca nu se potriveste, este total gresit. NU se poate traduce "plecat in putere". De unde pana unde? Imparatia lui dzeu a... plecat? Dar... dar... unde a ppppplecat??? 

Am observat că dacă ai fragmente din scripturi care nu le cunoşti, chair din cărţile canonice, foloseşte "Invenţie" pentru a justifica lipsa de informaţii.

Lipsa de informatii nu am, dar nu ma pot abtine sa nu remarc ca inventezi la greu. Acolo unde tu spui ceva ce textul nu spune, inventezi. Chiar si textul inventeaza de multe ori, dar eu ma rezum deocamdata la tine.

Isus nu a venit totusi inainte sa parcurga ei toate cetatile lui Israel, tocmai asta e problema.

Se referă la cei care rămân pe pământ până la venirea Fiului Omului în toate generaţiile lor.

In toate generatiile lor? Iti scrii propria evanghelie acum? Ai citit ca Isus vorbeste literalmente cu discipolii lui contemporani?

 

Mărturia lui Khaboris este că a terminat copierea manuscrisului în anul 1000 după un manuscris din anul 150. Putem crede sau nu credem e alegerea fiecăruia.
Eu personal cred că e adevărat dar ceea ce mai cred este că nu s-a abţinut să consulte alte manuscrise şi suluri ca să complecteze părţile omise, şi în limba lui matermă era jucărie. Dar cred că restul textului care a existat în manuscrisul antic sutn redate corect.

Tu il crezi pe Khaboris nu pt. ca ai motive sa-l crezi, ci pt. ca vrei sa-l crezi. Datarea cu carbon 14 indica sec. 12, ca el spune ca a copiat un ms din anul 150 nu conteaza pt ca nu stim de unde stia el asa ceva, daca gresea sau nu, daca mintea sau nu, etc. Deci irelevant.

[David]

Concluzii trase din ce ai scris pana acum:

Abordarea ta seamana leit cu a Watchtower. Daca vedeti ca profetiile lui Isus nu se implinesc literalmente -  ca imparatia urma sa vina in curand in sec I, ca Isus avea sa vina a 2-a oara in timpul vietii apostolilor, ca sfarsitul lumii va veni in timpul vietilor apostolilor -, o intoarceti ca la Braila.

De fapt imparatia a si venit, intr-un fel invizibil, Isus a venit si el invizibil, etc etc. Astfel reusiti sa rescrieti noul testament, sa "stergeti" partile in care Isus se exprima clar ca el/imparatia/sf. lumii vor veni in sec. I, stergem exprimarile scriitorilor din afara evangheliilor unde spun ca vine invierea, vine Isus, vine sfarsitul in sec. I, etc.

Si de sigur, toate astea vin din burta voastra, nu din text. Din text reiese ca profetiile si asteptarile au esuat. Voi luati epava si o dati cu vopsea noua ca sa para ca inca pluteste. Doar ca e putreda deja.

[OryNider]

Nu e manuscris? Dar ce e, carte tipografiata? S-a nascut Gutenberg inaintea lui Marcu?  In rest, Marcu nu este martor ocular, nu stiu de unde ai scos-o si pe asta. Matei si Luca au copiat din Marcu, mai documenteaza-te.

Am spus că evanghelia după Marcu nu e manuscris care să fie re-copiat apoi de Luca, Matei, şi Ioan. Ci chiar dacă de exemplu Luca care l-a putut citit şi cunoştea limba arameică siriană care era limbă maternă unde s-a născut el, şi limba greacă pe care o cunoşteau toţi care călătoreau pe mare, apropo o să zici iar speculaţii pentru că nu stau toată ziua pe forum ca să-ţi dau dovezi concrete, deci scopul doctorului era să-i scrie lui Teophil raportul celor întâmplate cât mai exact posibil şi nu să facă o copiere mai exactă a unei evanghelii deja existentă. Apoi Matei care a cunoscut limba arameică, care era limbă maternă în Israel (nu neapărat şi în Iudeea) a putut prelua o copie a evangheliei lui Luca şi să o alfabetizeze în limba literară ebraică în care era scrisă Tora şi pentru că era martor ocular, fiind unul din primii ucenici, şi-a putut permite să o rescrie după cum îşi amintea el însuşi.

Aici avem prima dovadă mărturia lui Eusebius de Cezareea  care scrie despre copii în arameică a acestei evanghelii şi un codex în ebraică păstrat la Biblioteca lui Panfilius.
A doua dovadă sunt sulurile scrise pe piele de capră scrise în dialectul din primele secole şi cu forma scrierii folosită înainte ca Afrates să modernizeze limba arameică în secolul IV, după care toate sulurile şi manuscrisele copiate pe teritoriul Imperiului Roman sunt în noul limbaj arab.
De manuscrisul copiat de Khaborius văd că nu iei seama, cu toate că este copiat în acelaşi alfabet antic şi are şanse ca conform certificatului să fie copiat după un manuscris în anul 150, când încă nu erau încă traduse nici în limba greacă toate manuscrisele.
Mi se pare o îndoctrinare de la Wach Tower sau alte materiale ajutătoare ale martorilor această hotărâre a ta ca să susţii că primează limba greacă.

Am scos-o de undeva, dacă vorbesc de la Domnul nu ai putea înţelege, o să zici că de la mine, legat de Marcu că era un tânăr care îi însoţea pe ucenici pe oriunde mergeau, deşi nu consider că era un fiu natural al lui Simon Petru, s-ar putea lăsa şi aşa să se înţeleagă din câte s-a scris despre ucenici şi acum nu vreau să discut subiectul.

[OryNider]

Împărăţia lui Dumnezeu este veşnică şi deci nu are cum să vină, ci cetatea pe care a făcuto este ceea ce poate să vină sau să se depărteze. Făgăduinţa unora era doar ca să vadă ceva din Împărăţia lui Dumnezeu cum au văzut profeţii Isaia, Ezechiel, ş.a., care era ceva de neatins pentru unii despărţiţi de Dumnezeu prin exil generaţie de generaţie, dar apoi a fost posibil pentru unul ca Ştefan, ca Pavel, ca Ioan.

Eu vorbeam de Împărăţia lui Mesia cu sfinţii, nu la Împărăţia veşnică a lui Dumnezeu în care are loc şi cel amăgitor şi împotrivitor, şi uneori de Cetatea lui Dumnezeu, care trebuie să fii de acord că sutn trei lucruri diferite, dacă nu putem deschide topic special pentru ele. Dar tu zici că e scornit de mine că Dumnezeu trebuie să predea în mâinile Fiului Omului Împărăţia şi probabil mă faci milenist sau hilerist, asta din cauza că diavolul ştie că i s-a pregătit o închisoare unde va fi legat să nu mai înşele neamurile până trece odihna lui Dumnezeu, pentru că nu mai avem chef de el ...

Imparatia lui dzeu s-a apropiat (Mr 1:15, Mt 3:2; Lu 10:9,11)

Predicati spunand "Imparatia lui dzeu s-a apropiat" (Mt 4:17; 10:7; Luca, etc)

Asa sa va rugati: vina imparatia ta (Mt 6:10, Lu 11:2)

Sunt unii care stau aici care nu vor gusta moartea pana nu vor fi vazut imparatia lui dzeu dupa ce a venit in putere" (Mr 9:1)

Binecuvantata este imparatia care vine (Mr 11:10)

Nu voi bea... pana nu voi bea din nou in imparatia lui dzeu (Mr 14:25; Lu 22:28)

Iosif din Arimateea astepta imparatia lui dzeu (Mr 15:43; Lu 23:51)

Nu vor gusta moartea inainte sa vada imparatia (Lu 9:27)

Discipolii credeau ca imparatia lui dzeu avea sa apara imediat, dar Isus neaga spunandu-le o parabola (Lu 19:11...)

Cât despre Împărăţia lui Dumnezeu nu a scris şi Psalmistul ?

Psalm 145:9-13: 
Bun este Iahve cu toţi şi îndurările Lui peste toate lucrurile Lui.
Să Te laude pe Tine, Iahve, toate lucrurile Tale şi cuvioşii Tăi să Te binecuvânteze.
Slava Împărăţiei Tale vor spune şi de puterea Ta vor grăi.
Ca să se facă fiilor oamenilor cunoscută puterea Ta şi slava măreţiei Împărăţiei Tale.
Împărăţia Ta este împărăţia tuturor veacurilor, iar stăpânirea Ta din generaţie în generaţie...

[OryNider]

Când e acuzat cu că scoate draci nu spune că a venit peste ei Împărăţia lui Dumenezeu, ci spune că "dacă" scoate prin Duhul lui Dumnezeu, iar în Luca 11:20 evanghelistul scrie: cu "degetul lui Dumenzeu" ca în Exod 8:19. 

Din ebraică:
Matei 12:28: "Şi dacă scot cei şedimi prin Ruah Elohim, în amin [în adevăr] venise ultima Împărăţie".
Din arameică:
Matei 12:28:  "Dar dacă scot demoni prin Spiritul lui Aloha, regatul lui Aloha venise aproape peste voi".

Din greacă:
Matei 12:28: "Dar, dacă Eu scot afară dracii cu Duhul lui Dumnezeu, atunci Împărăţia lui Dumnezeu a venit peste voi." - RVDC; (din Textus Receptus via KJV)
Matei 12:28  "Iar dacă Eu cu Duhul lui Dumnezeu scot pe demoni, iată a ajuns la voi împărăţia lui Dumnezeu". - BOR 1936; (din Textus Receptus şi Siriană via Biblia Luterană)
Matei 12:28 "Dar, dacă printr-un Spirit al lui Dumnezeu, Eu scot demonii; atunci Regatul lui Dumnezeu a ajuns peste voi". - NTTF 2007-2012 (din Textus Cristicus via Wescott şi Hort)

Cine după cine s-a luat, şi cum au ajuns aşa dezvoltate versetele în limba greacă ?

Edit: Şi un motiv spectaculos ca să editez mesajul este ca să comparăm şi cu NWT:
Matei 12:28 "Dar, dacă expulzez eu demonii cu ajutorul spiritului lui Dumnezeu, atunci regatul lui Dumnezeu a venit realmente peste voi".

[OryNider]

Să luăm în ordine iversă făgăduinţa din aceiaşi profeţie spusă în trei secole la rând:

Apocalipsa 1:7:  "Iată, El vine cu norii şi orice ochi Îl va vedea şi-L vor vedea şi cei ce L-au împuns şi se vor jeli, din pricina Lui, toate seminţiile pământului. Aşa. Amin."
Apocalipsa 14:14 "Şi am privit şi iată un nor alb şi Cel ce şedea pe nor era asemenea Fiului Omului (Daniel 7:13), având pe cap cunună de aur şi în mână seceră ascuţită".

Matei 24:30:  "Atunci se va arăta pe cer semnul Fiului Omului şi vor plânge (jeli) toate neamurile pământului şi vor vedea pe Fiul Omului venind pe norii cerului, cu putere şi cu slavă multă".

Zaharia 12:10:  "Atunci voi vărsa peste casa lui David şi peste locuitorii Ierusalimului duh de milostivire şi de rugăciune,  [Isaia 30:18; Evrei 10:29; Psalm 51:12]  şi îşi vor aţinti privirile înspre Mine, pe Care ei L-au străpuns şi vor face plângere (jale) asupra Mea, cum se face pentru un fiu unul născut şi-L vor jeli ca pe cel întâi născut" (Septuaginta). [Ieremia 6:26; Amos 8:10; Matei 24:30; 26:75; Ioan 19:34-37; Fapte 2:37; 2Cor 7:9-11; Apoc 1:7]
 

Expresia "venirea Fiului Omului" nu apare cuvânt cu cuvânt doar în Matei capitolul 24 de trei ori:
24:27  Căci precum fulgerul iese de la răsărit şi se arată până la apus, aşa va fi şi venirea Fiului Omului.
24:37  Şi precum a fost în zilele lui Noe, aşa va fi venirea Fiului Omului.
24:39  Şi n-au ştiut până ce a venit potopul şi i-a luat pe toţi, la fel va fi şi venirea Fiului Omului.


Această venire nu este aceiaşi despre care scrie doctorul Luca că ia trimis pe cei 70 înaintea lui doi câte doi.

Hai să vedm citatul în context:

Matei 10:16-23  "Iată Eu vă trimit pe voi ca pe nişte oi în mijlocul lupilor; fiţi dar înţelepţi ca şerpii şi nevinovaţi ca porumbeii. Feriţi-vă de oameni, căci vă vor da pe mâna sinedriştilor şi în sinagogile lor vă vor bate cu biciul. La dregători şi la regi veţi fi duşi pentru Mine, spre mărturie lor şi păgânilor.
Iar când vă vor da pe voi în mâna lor, nu vă îngrijiţi cum sau ce veţi vorbi, căci se va da vouă în ceasul acela ce să vorbiţi; Fiindcă nu voi sunteţi care vorbiţi, ci Duhul Tatălui vostru este care grăieşte întru voi.
Va da frate pe frate la moarte şi tată pe fiu şi se vor scula copiii împotriva părinţilor şi-i vor ucide. Şi veţi fi urâţi de toţi pentru numele Meu; iar cel ce va răbda până în sfârşit, acela se va mântui.
Când vă urmăresc pe voi în cetatea aceasta, fugiţi în cealaltă; adevărat grăiesc vouă: nu veţi sfârşi cetăţile lui Israel, până ce va veni Fiul Omului.

Despre răbdarea până la care "sfârşit" şi pregătirea cărei Veniri a Fiului Omului se vorbeşte aici dacă nu de Sfârşitul Veacului ?

[David]

Nu e manuscris? Dar ce e, carte tipografiata? S-a nascut Gutenberg inaintea lui Marcu?  In rest, Marcu nu este martor ocular, nu stiu de unde ai scos-o si pe asta. Matei si Luca au copiat din Marcu, mai documenteaza-te.

Am spus că evanghelia după Marcu nu e manuscris care să fie re-copiat apoi de Luca, Matei, şi Ioan.

Ai scris ca ev. lui Marcu nu e manuscris, cand de fapt e manuscris. Macar recunoaste cand gresesti. Si asa, Marcu este re-copiat de Luca si Matei.

Ci chiar dacă de exemplu Luca care l-a putut citit şi cunoştea limba arameică siriană

Marcu este scris in greaca, si nu exista nici un motiv sa spunem altfel.

care era limbă maternă unde s-a născut el

Acuma stii si unde s-a nascut Luca? Sau Marcu? Iarasi naravul inventiilor?

apropo o să zici iar speculaţii pentru că nu stau toată ziua pe forum ca să-ţi dau dovezi concrete,

Da foarte interesant, ai timp de stat pe forum ca sa emiti speculatii condimentate, dar nu ai timp de stat pe forum ca sa iti dovedesti afirmatiile. Mda

deci scopul doctorului era să-i scrie lui Teophil raportul celor întâmplate cât mai exact posibil şi nu să facă o copiere mai exactă a unei evanghelii deja existentă.

Asta era scopul lui Luca, să nu facă o copiere mai exactă a unei evanghelii deja existente? Speculatii din nou? Dar sa facă o copiere mai putin exactă a unei evanghelii deja existente?

Apoi Matei care a cunoscut limba arameică, care era limbă maternă în Israel (nu neapărat şi în Iudeea)

Speculatii din nou. Matei cunostea aramaica? Matei era evreu? Sa te credem pe cuvant? Stiai ca in cercurile eruditilor nationalitatea lui Matei e disputata? Nu Matei e ala zice ca i-au adus lui Isus si un magar, si un manz, neintelegand tehnica poetica evreiasca din Zaharia care vorbeste de un singur animal? Si dupa aia il face pe Isus sa fie calare pe doua animale deodata? Un evreu nu ar fi inteles atat de gresit (http://www.ntgateway.com/gospel-and-acts/gospel-of-matthew/introduction-to-matthews-gospel/)

a putut prelua o copie a evangheliei lui Luca şi să o alfabetizeze în limba literară ebraică în care era scrisă Tora şi pentru că era martor ocular, fiind unul din primii ucenici, şi-a putut permite să o rescrie după cum îşi amintea el însuşi.

Luca scrie in aramaica? Matei (evanghelie anonima) martor ocular? Povesti?

Aici avem prima dovadă mărturia lui Eusebius de Cezareea  care scrie despre copii în arameică a acestei evanghelii şi un codex în ebraică păstrat la Biblioteca lui Panfilius.

Dupa cate indicii si dovezi dispunem, Eusebiu si Ireneus toarna povesti. Desigur ca sunt interesati in crearea unui pedigreu credibil pt. fiecare evanghelie.

A doua dovadă sunt sulurile scrise pe piele de capră scrise în dialectul din primele secole şi cu forma scrierii folosită înainte ca Afrates să modernizeze limba arameică în secolul IV, după care toate sulurile şi manuscrisele copiate pe teritoriul Imperiului Roman sunt în noul limbaj arab.

Fii mai explicit te rog, despre care mss vorbesti? Old Syriac cumva? Alea care depind de diatessaron, care depinde de ev. grecesti?

De manuscrisul copiat de Khaborius văd că nu iei seama, cu toate că este copiat în acelaşi alfabet antic şi are şanse ca conform certificatului să fie copiat după un manuscris în anul 150, când încă nu erau încă traduse nici în limba greacă toate manuscrisele.

Da referinte referitor la "copiat în acelaşi alfabet antic din 150". In rest, ca mss grecesti sunt traduse dupa siriaca este o inventie (a cata oare, ca am pierdut numarul deja).

Mi se pare o îndoctrinare de la Wach Tower sau alte materiale ajutătoare ale martorilor această hotărâre a ta ca să susţii că primează limba greacă.

Comunitatea academica de eruditi sustine asa ceva, nu eu. Ai citit argumentele pro? Le-ai desfiintat tu undeva si ei sa nu fi aflat? Detii ev. aramaice/ebraice mai vechi ca cele grecesti? Detii asemenea mss care sa nu depinda de cele grecesti?

Am scos-o de undeva, dacă vorbesc de la Domnul nu ai putea înţelege, o să zici că de la mine, legat de Marcu că era un tânăr care îi însoţea pe ucenici pe oriunde mergeau, deşi nu consider că era un fiu natural al lui Simon Petru, s-ar putea lăsa şi aşa să se înţeleagă din câte s-a scris despre ucenici şi acum nu vreau să discut subiectul.

Binenteles, speculatii din nou, sau credulitate bazata pe "sf. traditie"...

[David]

Împărăţia lui Dumnezeu este veşnică şi deci nu are cum să vină

Pai asta te rog sa i-o spui lui Isus, ca pe el il contrazici. Cam mare tupeu

Eu vorbeam de Împărăţia lui Mesia cu sfinţii

Eu vorbeam simplu de imparatia la care Isus s-a referit ca vine, nu stiu despre care imparatie ai vrea tu sa discuti...

Imparatia lui dzeu s-a apropiat (Mr 1:15, Mt 3:2; Lu 10:9,11)

Predicati spunand "Imparatia lui dzeu s-a apropiat" (Mt 4:17; 10:7; Luca, etc)

Asa sa va rugati: vina imparatia ta (Mt 6:10, Lu 11:2)

Sunt unii care stau aici care nu vor gusta moartea pana nu vor fi vazut imparatia lui dzeu dupa ce a venit in putere" (Mr 9:1)

Binecuvantata este imparatia care vine (Mr 11:10)

Nu voi bea... pana nu voi bea din nou in imparatia lui dzeu (Mr 14:25; Lu 22:28)

Iosif din Arimateea astepta imparatia lui dzeu (Mr 15:43; Lu 23:51)

Nu vor gusta moartea inainte sa vada imparatia (Lu 9:27)

Discipolii credeau ca imparatia lui dzeu avea sa apara imediat, dar Isus neaga spunandu-le o parabola (Lu 19:11...)

Cât despre Împărăţia lui Dumnezeu nu a scris şi Psalmistul ?

Psalm 145:9-13: 
Bun este Iahve cu toţi şi îndurările Lui peste toate lucrurile Lui.
Să Te laude pe Tine, Iahve, toate lucrurile Tale şi cuvioşii Tăi să Te binecuvânteze.
Slava Împărăţiei Tale vor spune şi de puterea Ta vor grăi.
Ca să se facă fiilor oamenilor cunoscută puterea Ta şi slava măreţiei Împărăţiei Tale.
Împărăţia Ta este împărăţia tuturor veacurilor, iar stăpânirea Ta din generaţie în generaţie...

Cat despre venirea imparatiei in viitor nu au scris si autorii citati?

[David]

Când e acuzat cu că scoate draci nu spune că a venit peste ei Împărăţia lui Dumenezeu

Ba tocmai asta spune. Daca eu scot demonii cu degetul lui dzeu atunci imparatia lui dzeu a venit peste voi.

Din ebraică:
Matei 12:28: "Şi dacă scot cei şedimi prin Ruah Elohim, în amin [în adevăr] venise ultima Împărăţie".
Din arameică:
Matei 12:28:  "Dar dacă scot demoni prin Spiritul lui Aloha, regatul lui Aloha venise aproape peste voi".

Care traduceri citezi mai sus? Vechime mss, etc?

Din greacă:
Matei 12:28: "Dar, dacă Eu scot afară dracii cu Duhul lui Dumnezeu, atunci Împărăţia lui Dumnezeu a venit peste voi." - RVDC; (din Textus Receptus via KJV)

Exact

Matei 12:28  "Iar dacă Eu cu Duhul lui Dumnezeu scot pe demoni, iată a ajuns la voi împărăţia lui Dumnezeu". - BOR 1936; (din Textus Receptus şi Siriană via Biblia Luterană)

Tr, Siriaca, Luterana, inferioare mss grecesti mai vechi.

Matei 12:28 "Dar, dacă printr-un Spirit al lui Dumnezeu, Eu scot demonii; atunci Regatul lui Dumnezeu a ajuns peste voi". - NTTF 2007-2012 (din Textus Cristicus via Wescott şi Hort)

Exact

Cine după cine s-a luat, şi cum au ajuns aşa dezvoltate versetele în limba greacă ?

S-au luat dupa alea grecesti evident, cele originale. Dezvoltate vs in gr.? Hm???

Edit: Şi un motiv spectaculos ca să editez mesajul este ca să comparăm şi cu NWT:
Matei 12:28 "Dar, dacă expulzez eu demonii cu ajutorul spiritului lui Dumnezeu, atunci regatul lui Dumnezeu a venit realmente peste voi".

Spectaculos? Adica?

[David]

Expresia "venirea Fiului Omului" nu apare cuvânt cu cuvânt doar în Matei capitolul 24 de trei ori:
24:27  Căci precum fulgerul iese de la răsărit şi se arată până la apus, aşa va fi şi venirea Fiului Omului.
24:37  Şi precum a fost în zilele lui Noe, aşa va fi venirea Fiului Omului.
24:39  Şi n-au ştiut până ce a venit potopul şi i-a luat pe toţi, la fel va fi şi venirea Fiului Omului.


Această venire nu este aceiaşi despre care scrie doctorul Luca că ia trimis pe cei 70 înaintea lui doi câte doi.

Cum asa? O declari si cu asta basta? Deci "venirea fiului omului" nu descrie acelasi lucru ca si cel descris de "fiul omului vine"? Mai ce scorneli Tie nu iti suna a apologetica disperata?

Hai să vedm citatul în context:

Matei 10:16-23  "Iată Eu vă trimit pe voi ca pe nişte oi în mijlocul lupilor; fiţi dar înţelepţi ca şerpii şi nevinovaţi ca porumbeii. Feriţi-vă de oameni, căci vă vor da pe mâna sinedriştilor şi în sinagogile lor vă vor bate cu biciul. La dregători şi la regi veţi fi duşi pentru Mine, spre mărturie lor şi păgânilor.
Iar când vă vor da pe voi în mâna lor, nu vă îngrijiţi cum sau ce veţi vorbi, căci se va da vouă în ceasul acela ce să vorbiţi; Fiindcă nu voi sunteţi care vorbiţi, ci Duhul Tatălui vostru este care grăieşte întru voi.
Va da frate pe frate la moarte şi tată pe fiu şi se vor scula copiii împotriva părinţilor şi-i vor ucide. Şi veţi fi urâţi de toţi pentru numele Meu; iar cel ce va răbda până în sfârşit, acela se va mântui.
Când vă urmăresc pe voi în cetatea aceasta, fugiţi în cealaltă; adevărat grăiesc vouă: nu veţi sfârşi cetăţile lui Israel, până ce va veni Fiul Omului.

Despre răbdarea până la care "sfârşit" şi pregătirea cărei Veniri a Fiului Omului se vorbeşte aici dacă nu de Sfârşitul Veacului ?

Pai tocmai asta-i problema

[OryNider]

Despre răbdarea până la care "sfârşit" şi pregătirea cărei Veniri a Fiului Omului se vorbeşte aici dacă nu de Sfârşitul Veacului ?

Pai tocmai asta-i problema

De obicei când se apropie o sărbătoare cei care participă fac o anumită pregătire ca să nu vină ziua şi să-i prindă pe neaşteptate. (Matei 9:15; Marcu 2:9; Luca 2:35)
Mesia se numeşte pe el însuşi "Mirele", iar pe cei care pregătesc poporul din cetăţi îi numeşte "prietenii Mirelui". În această pildă Mireasa este Cetatea Sfântă, Noul Ierusalim, care se pogoară din cerul lui Dumnezeu. (Apocalipsa 21:2)
Fecioarele care aşteaptă în noapte sunt cei şapte "îngeri" sau: regi împreună cu Mesia, care primesc mesaje pe acre le găsim în începutul cărţii Revelaţiei, şi care trebuie să vegheze în noapte, când nu se poate lucra ca să păstreze ceea ce au. (Matei 25:5-10, Apocalipsa cap. 2)

Ceea ce consider spectaculos este unde au ajuns în Traducerea Lumii Noi cu adăugarea cuvintelor de legătură din greacă şi arameică în paralel şi cu adăugarea ambelor sensuri din concordanţe. De aceasta am editat acel mesaj ca să ofer un exemplu "realmente" pentru că au adăugat acest cuvânt în Matei 12:28.

[David]

Ceea ce consider spectaculos este unde au ajuns în Traducerea Lumii Noi cu adăugarea cuvintelor de legătură din greacă şi arameică în paralel şi cu adăugarea ambelor sensuri din concordanţe. De aceasta am editat acel mesaj ca să ofer un exemplu "realmente" pentru că au adăugat acest cuvânt în Matei 12:28.

Ma tem ca asta e o alta inventie de-a ta. In NWT in care m-am uitat eu (online si carte), nu exista "realmente" in Mt. 12:28. L-ai bagat tu acolo?

[logic]

Această venire nu este aceiaşi despre care scrie doctorul Luca că ia trimis pe cei 70 înaintea lui doi câte doi.

Hai să vedm citatul în context:

Matei 10:16-23  "Iată Eu vă trimit pe voi ca pe nişte oi în mijlocul lupilor; fiţi dar înţelepţi ca şerpii şi nevinovaţi ca porumbeii. Feriţi-vă de oameni, căci vă vor da pe mâna sinedriştilor şi în sinagogile lor vă vor bate cu biciul. La dregători şi la regi veţi fi duşi pentru Mine, spre mărturie lor şi păgânilor.
Iar când vă vor da pe voi în mâna lor, nu vă îngrijiţi cum sau ce veţi vorbi, căci se va da vouă în ceasul acela ce să vorbiţi; Fiindcă nu voi sunteţi care vorbiţi, ci Duhul Tatălui vostru este care grăieşte întru voi.
Va da frate pe frate la moarte şi tată pe fiu şi se vor scula copiii împotriva părinţilor şi-i vor ucide. Şi veţi fi urâţi de toţi pentru numele Meu; iar cel ce va răbda până în sfârşit, acela se va mântui.
Când vă urmăresc pe voi în cetatea aceasta, fugiţi în cealaltă; adevărat grăiesc vouă: nu veţi sfârşi cetăţile lui Israel, până ce va veni Fiul Omului.

Despre răbdarea până la care "sfârşit" şi pregătirea cărei Veniri a Fiului Omului se vorbeşte aici dacă nu de Sfârşitul Veacului ?

Despre răbdarea până la care "sfârşit" şi pregătirea cărei Veniri a Fiului Omului se vorbeşte aici ?

[David]

De ce "care" sfarsit si de ce "care" venire?

[OryNider]

Ceea ce consider spectaculos este unde au ajuns în Traducerea Lumii Noi cu adăugarea cuvintelor de legătură din greacă şi arameică în paralel şi cu adăugarea ambelor sensuri din concordanţe. De aceasta am editat acel mesaj ca să ofer un exemplu "realmente" pentru că au adăugat acest cuvânt în Matei 12:28.

Ma tem ca asta e o alta inventie de-a ta. In NWT in care m-am uitat eu (online si carte), nu exista "realmente" in Mt. 12:28. L-ai bagat tu acolo?

Mda, văd şi eu că în limba română nu e, ci e în singura versiune care am avuto deja importantă în offine pe PC, acum am mai multe:

Pero si es por medio del espíritu de Dios como yo expulso a los demonios, el reino de Dios verdaderamente los ha alcanzado.  - Nuevo Mundo (Los TJ)
Dar am verificat, vezi: Traducción del Nuevo Mundo de las Santas Escrituras (c) WATCH TOWER BIBLE AND TRACT SOCIETY OF PENNSYLVANIA 1967, 1985, 1987.
şi: http://www.jw.org/es/publicaciones/biblia/ apare "realmente a sosist" sau "întradevăr a sosit" şi omite "la tine".

If I drive out demons by the Spirit of God, then the kingdom of God has come to you. - NWT