Mesaje

2731

Discuții libere / Re: Există Dumnezeu?

« : Septembrie 01, 2012, 05:44:57 am »

Aşa cum printre noi există atei şi credincioşi, aşa există şi printre fizicieni. Iar fizicienii care cred în Dumnezeu au inventat măgăria asta care se numeşte Big-Bang (aşa cum a numit-o fizicianul Fred Hoyle care nu credea în această prostie). Ideea a fost valorificată de un preot care, în şmecheria lui, ştia că această concepţie va fi favorabilă bisericii.

Georges Lemaître, a Belgian physicist and Roman Catholic priest, proposed that the inferred recession of the nebulae was due to the expansion of the Universe.

Există mari fizicieni care nu cred în această măgărie. Nu vă lăsaţi duşi de nas de această teorie oficială care are o mulţime de neajunsuri, cel puţin la fel de mari precum au alte teorii care încearcă să explice altfel Universul.

Ei Abel Abel Tu care pretuiesti stiinta, sa dai un asemenea raspuns emotional demn de un adevarat credincios? Plin cu erori logice? Ma faci sa-mi schimb parerea despre tine - nu ca ar conta pt. tine, dar raspunsul pe care l-ai dat il asteptam de la un ignorant, nu de la tine Hai sa te iau un pic la bani marunti.

E gresit sa spui ca "fizicienii" credinciosi - la plural - au "inventat" teoria big-bangului, ca dupa aia sa vorbesti de un singur fizician, Lemaitre. Ce e mai grav insa, e sa comiti eroarea logica de a discredita o idee pe baza celui care o expune. Adica, tu bati mesagerul in loc sa bati mesajul. Asta imi aminteste de o intamplare hazlie povestita mie: pe vremea lui Ceausescu, la o sedinta studenteasca, studentii au inceput sa vocifereze si sa se planga ca e ger in camine. De ce nu se da caldura in camin??!!! se ridica un student in picioare. La care nomenclaturistul raspunzator de sedinta ii striga "Tu vorbesti mai, care ai luat 4 la examenul de matematica???!!!!"

Cam asa ai procedat si tu mai sus. Nu te-am vazut sa expui faptele pe care se bazeaza aceasta teorie stiintifica, si dupa aceea sa le demontezi pe rand. Cred ca iti dai seama ca doar atacand primul om care adus in discutie aceasta ipoteza, n-ai realizat nimic.

Si de ce a emis Lemaitre aceasta ipoteza? Degeaba il ataci pt. era preot, asta nu zice nimic despre judecata emisa de el. Ai dat linkul de mai sus, l-ai citit? Ai aflat ca a oferit aceasta ipoteza in urma muncii lui (independente) de derivare ale ecuatiilor lui Friedmann (din ecuatiile teoriei relativitatii ale lui Einstein), aratand ca universul nu e static ci se afla intr-o stare de expansiune? Dupa ce Hubble descopera ca galaxiile se indeparteaza de noi, Lemaitre propune ipoteza ca ele se indeparteaza datorita faptului ca universul se afla intr-o stare de expansiune, si deci daca mergem destul inapoi in timp atunci universul era la un moment dat redus la un singur punct, etc.

Aceasta deja nu mai e o ipoteza, ci o teorie stiintifica. Dupa cum sunt sigur ca stii, o ipoteza devine teorie dupa ce ea a acumulat o cantitate critica de dovezi verificabile. Le cunosti?

The earliest and most direct kinds of observational evidence are the Hubble-type expansion seen in the redshifts of galaxies, the detailed measurements of the cosmic microwave background, the relative abundances of light elements produced by Big Bang nucleosynthesis, and today also the large scale distribution and apparent evolution of galaxies[54] predicted to occur due to gravitational growth of structure in the standard theory.

"The big bang picture is too firmly grounded in data from every area to be proved invalid in its general features."
 Lawrence Krauss

O lista mai completa: http://www.talkorigins.org/faqs/astronomy/bigbang.html

Deci fizicieni de talie mondiala considera aceasta teorie beton, dar tu si Hoyle stiti probabil mai bine, nu? Unde e ipoteza lui Hoyle ("steady state model") acum? La cosul de gunoi a stiintei?

Care e alternativa teoriei big-bangului, si de ce nu isi dau seama fizicienii prostiti de magaria lui Lemaitre ca gresesc? Sunt orbiti de credinta? Ihim...

2732

Discuții libere / Re: Este credinta nociva pentru omenire?

« : August 31, 2012, 03:17:36 pm »

Si pe biblia si credinta care i-a îndemnat.

2733

Discuții libere / Re: creaţie sau evoluţie?

« : August 31, 2012, 06:21:22 am »

Filmuletul tau este o minciuna. Evolutia e adevarata (vezi dovezile evolutiei in subiectul indicat mai jos), dzeu e fals.

2734

Doctrină / Re: Profetiile esuate ale lui Isus si ale discipolilor lui

« : August 31, 2012, 04:26:53 am »

Concluzii trase din ce ai scris pana acum:

Abordarea ta seamana leit cu a Watchtower. Daca vedeti ca profetiile lui Isus nu se implinesc literalmente -  ca imparatia urma sa vina in curand in sec I, ca Isus avea sa vina a 2-a oara in timpul vietii apostolilor, ca sfarsitul lumii va veni in timpul vietilor apostolilor -, o intoarceti ca la Braila.

De fapt imparatia a si venit, intr-un fel invizibil, Isus a venit si el invizibil, etc etc. Astfel reusiti sa rescrieti noul testament, sa "stergeti" partile in care Isus se exprima clar ca el/imparatia/sf. lumii vor veni in sec. I, stergem exprimarile scriitorilor din afara evangheliilor unde spun ca vine invierea, vine Isus, vine sfarsitul in sec. I, etc.

Si de sigur, toate astea vin din burta voastra, nu din text. Din text reiese ca profetiile si asteptarile au esuat. Voi luati epava si o dati cu vopsea noua ca sa para ca inca pluteste. Doar ca e putreda deja.

2735

Doctrină / Re: Profetiile esuate ale lui Isus si ale discipolilor lui

« : August 31, 2012, 04:17:12 am »

Si in acest post, din pacate, voi fi nevoit sa atrag atentia ca inventezi la greu. Iti sugerez sa te axezi mai bine pe ceea ce textul spune, nu pe idei private care iti rasar in minte.

De fapt acest verset, ca si altele, si ca si NT in ansamblu, arata ca Isus chiar credea ca regatul lui dzeu avea sa vina in sec. I.

Dar eu îţi spun că Mesia Iisus însuşi a fondat acest regat al lui Dumnezeu atunci când şi-a chemat primii ucenici şi când a preluat şatafeta de la ultimul profet al înpregului popor, pentru că întreg Israelul s-a botezat la Iordan.

Exact, TU imi spui, nu textul. Pe tine de fapt se pare ca nu te prea intereseaza ce spune textul, ci ideile pe care tu (sau alti apologisti) le-ai scornit. Afirmatia de mai sus se incadreaza perfect in acest sens.

Tu poţi să te râzi şi să fii sarcastic mai departe...

Binenteles, oricine poate, nu doar eu - desi nu vad unde am ras pana acuma vizavi de subiect. Daca gasesc ceva de ras sau care merita sarcasm, o sa ma exprim liber

Regatul lui Dumnezeu a venit înacepând cu primele persoane care fac parte din acest Regat Veşnic care va veni în curând pe întreg pământul.

Inventie, sau spune vreun text asa ceva?

Pentru aceasta este rugăciunea "Tatăl Nostru care eşti în ceruri vie Împărăţia Ta, facăse voia Ta, precum în cer aşa şi pe pământ...", pentru ca acest verset să se împlinească trebuie ca Împărăţia să vină mai întâi sus în cer iar apoi jos pe pământ,

Idem, inventii peste inventii; simpla realitate este ca textul de fapt nu spune asa ceva, si o sa tot repet chestia asta (nu ca m-as mira c-o faci, watchtower programeaza bine in stilul asta).

(1) dar pentru cine a crezut începând cu zilele când boteza Ioan această Împărăţia a şi venit pentru că ei deja au devenit cetăţeni în această Cetate.
 
(2) Împărăţia lui Dumnezeu este luată cu asalt din zilele lui Ioan. Ştii unde scrie ...?
Deci dacă a fost luată cu aslat, atunci cum zici că nu a venit ?

Dupa cum spuneam, si cum reiese din text, Isus se contrazice pe-a-locuri cand vorbeste de venirea imparatiei. O data urmeaza sa vina, odata a si venit deja, desi majoritatea declaratiilor lui pe aceasta tema indica venirea imparatiei ca fiind un eveniment viitor.

Referitor la putinele dati cand se afirma ca a venit deja, prima afirmatie a ta din citatul de mai sus e chiar gresita. Imparatia nu a venit doar pt. cine a crezut, ci indiferent ca au crezut sau nu. Cand e acuzat ca scoate demoni cu ajutorul diavolului, Isus zice ca imparatia a venit peste ei.

Deci ideea ca imparatia a venit inca de pe timpul botezatorului pt. cei care au crezut e chiar falsa. Sa ma apuc sa-ti citez versete care spun ca e de fapt de domeniul viitorului? Hai sa vedem:

Imparatia lui dzeu s-a apropiat (Mr 1:15, Mt 3:2; Lu 10:9,11)

Predicati spunand "Imparatia lui dzeu s-a apropiat" (Mt 4:17; 10:7; Luca, etc)

Asa sa va rugati: vina imparatia ta (Mt 6:10, Lu 11:2)

Sunt unii care stau aici care nu vor gusta moartea pana nu vor fi vazut imparatia lui dzeu dupa ce a
venit in putere" (Mr 9:1)

Binecuvantata este imparatia care vine (Mr 11:10)

Nu voi bea... pana nu voi bea din nou in imparatia lui dzeu (Mr 14:25; Lu 22:28)

Iosif din Arimateea astepta imparatia lui dzeu (Mr 15:43; Lu 23:51)

Nu vor gusta moartea inainte sa vada imparatia (Lu 9:27)

Discipolii credeau ca imparatia lui dzeu avea sa apara imediat, dar Isus neaga spunandu-le o parabola (Lu 19:11...)

Cand se vor intampla aceste lucruri - semne apocaliptice - sa intelegeti ca imparatia lui dzeu e aproape (Lu 21:31)

Deci iata ca afirmatia ta ca "dar pentru cine a crezut începând cu zilele când boteza Ioan această Împărăţia a şi venit pentru că ei deja au devenit cetăţeni în această Cetate" este una privata, si falsa.

Care e cuvantul de care se leaga (si cine)? Nu e "neapărat redat corect în traducere"? Cum asa? Evanghelia lui Marcu e folosita pt. ca e prima evanghelie, si deci e mai "saraca" ca cele ulterioare pt. ca acestea adauga la Marcu.

Evanghelia lui Marcu e printre primele scrise în limba Greacă, pentru că în Antiohia se vorvbea arameică dar nu e neapărat scrisă înainte de evanghelia după Luca doar că aşa e agenda celor de la care au venit imformaţiile din cauza fragmentelor de la Marea Moartă pe care încă îţi ascundeau că există şi au încercat să te influenţeze fără să folosească dovezi. Nu îţi pot spune pe acest topic ce dovezi am cu privire la Theophil cel pentru care a scris Luca cele două cărţi, e un alt subiesct, dar te rog să cauţi singur răspunsul pe net. Şi chiar dacă Luca a citit evanghelia lui Marcu, consider că a fost un text care ia furnizat multe informaţii în cercetările lui până a început să scrie.
Motivul pentru care nu cred că Marcu a scris evanghelia înainte de Luca este din cauza vârstei care o avea, şi vorbesc de evanghelistul pe care uncii îl confundă cu apostolul care avea nume asemănător, dar e o părere personală şi se poate să fi scris înainte.

Ok, vad ca nu vrei sa raspunzi la intrebari, ci in schimb oferi iarasi aspecte dubioase. Evanghelia lui Marcu e printre primele scrise în limba Greacă, pentru că în Antiohia se vorbea aramaica? Ce-are aramaica aici a face cu orice? N-are de-a face cu nimic, nu exista evanghelii in aramaica si cu asta basta.

In rest se vede ca nu esti familiarizat cu studiile critice ale NT. Daca te mai documentezi, vei vedea ca Marcu a fost scris inaintea lui Luca din multe motive - analiza critica a surselor, analiza gramaticala, etc; varsta nu conteaza aici in nici un caz, e ridicol sa decizi ordinea cronologica a lui Marcu si Matei pe simpla banuiala a varstei. Prea tanar pt. ce?

Cat despre "agenda celor de la care au venit imformaţiile din cauza fragmentelor de la Marea Moartă pe care încă îţi ascundeau că există şi au încercat să te influenţeze fără să folosească dovezi", se pare ca esti adeptul ipotezei conspiratiei. De fapt nu ai zis nimic aici. Ti-am mai zis, si mai documenteaza-te si tu, ca documente ale NT nu exista printre mss de la marea moarta.

Total gresit, fiecare scriitor trebuie evaluat singur. Scopul nu e sa armonizam scripturile, ci sa determinam cea mai veche sursa si adaugirile care au urmat. Apoi manuscrisele cele mai bune sunt cele mai vechi, iar acestea sunt in greaca. 

Evanghelia după Marcu nu e manuscris, ci e o carte separată scrisă de un martor ocular sau scriitor diferit, iar ceilaţi ebanghelişti sunt scriitori diferiţi care au scris evangheliile conform informaţiilor lor proprii. Trebuie un subiesct separat unde putem discuta special despre canon şi scrierile din perioada apostolilor.

Nu e manuscris? Dar ce e, carte tipografiata? S-a nascut Gutenberg inaintea lui Marcu? In rest, Marcu nu este martor ocular, nu stiu de unde ai scos-o si pe asta. Matei si Luca au copiat din Marcu, mai documenteaza-te.

Din păcate nu există un manuscris alternativ în ebraică, doar în arameică, la această evanghelie, dar există la a lui Matei, şi acesta e unul din motivele pentru care felul cum sunt redate cuvintele lui Mesia este foarte disputat, dar avem fragmente în greacă descoperite chiar la Qumran, împreună cu alte suluri, lângă Marea Moartă.

Manuscrise ebraice ale ev. lui Marcu, contemporane sau mai vechi ca cele mai vechi grecesti, nu exista (nici nu stim daca au existat vreodata!), si nici nu avem nevoie de asa ceva. Nu exista nici un indiciu ca Marcu ar fi fost scrisa initial in vreo alta limba decat greaca, deci toata discutia despre mss ebraice/aramaice e irelevanta.

Discuţia nu e irelevantă pentru nu ai făcut acuzaţii asupra evangheliştilor ci chiar asupra lui Mesia cum că a făcut o promisiune care nu şi-a ţinuto. Deci în acest caz nu trebuie să cercetăm o evanghelie ci cuvintele lui Mesia referitoare la acea promisiune şi să vedem dacă din toate evangheliile reiese aceiaşi promisiune sau în fiecare este altă promisiune, pentru că fiecare martor ocular a avut făgăduinţele sale personale şi a putut reda în fucţie de acestea cuvintele lui Mesia.

Ca mai sus, ce scrii nu se leaga deloc. E irelevant sa vorbesti de mss ebraice, iar tu imi zici ba nu, e relevant, deci sa vedem toate evangheliile. Inca o data, nu exista evanghelii ebraice, dar cum tu esti axat pe tot ce e ebraic, trebuie sa spui "ebraic, aramaic" in aproape fiecare paragraf. Cui ii pasa de ebraica si aramaica?

Acum referitor la studiul tuturor evangheliilor, deci Marcu nu este destul. Marcu greseste atunci, Isus nu a spus ce a zis Marcu? Problema ta e ca Marcu il contrazice pe Matei si Luca si invers, deci ceea ce spui tu e ca Marcu atunci e fals. Isus nu a zis 9:1, nu? Pai atunci halal evanghelii? Deci atunci conform cu Marcu, Isus e profet fals? Ce ne facem dupa aia ca si Matei si Luca au versete care-l fac pe Isus profet fals?

Dacă promisiunea din Marcu nu specifică să-L vadă pe Mesia la drepta lui Dumnezeu, cum i s-a dat lui Ştefan, atunci se referă doar la semne şi minuni,

N-are nici o noima... Inventii.

Felul cum sunt redate cuvintele lui Isus in Mr 9:1 *nu* este "foarte disputat", iar sulurile de la marea moarta nu contin nici un text din NT, deci irelevant din nou.

Iată fragmentul 7Q5 din Marcu 6:52-53:

7Q5 nu contine nici un Marcu. Vezi aici: http://www.bib-arch.org/online-exclusives/dead-sea-scrolls-13.asp incepand cu:

7Q5 contains only 20 Greek letters on four or five lines. Of these 20 letters only 10 can be read with certainty, and there is only one complete word—kai (and)

Dar nu conteaza, e irelevant!

Revenind la Marcu 9...

"sunt unii care stau aici care nu vor gusta moartea pana nu vor fi vazut imparatia lui dzeu dupa ce a venit in putere". QED

Poţi să respecţi gramatica referitoare la timp şi gen indiferent ce rădăcină are un verb. E tot una cu:
"sunt unii care stau aici care nu vor gusta moartea pana nu vor fi vazut imparatia lui dzeu dupa ce e prezenta in putere".

Pai nu ca poti sa respecti, *trebuie* sa respecti gramatica!

Aici din context nu se potriveşte, dar se poate traduce:
"sunt unii care stau aici care nu vor gusta moartea pana nu vor fi vazut imparatia lui dzeu dupa ce a plecat in putere".

Nu doar ca nu se potriveste, este total gresit. NU se poate traduce "plecat in putere". De unde pana unde? Imparatia lui dzeu a... plecat? Dar... dar... unde a ppppplecat??? 

Am observat că dacă ai fragmente din scripturi care nu le cunoşti, chair din cărţile canonice, foloseşte "Invenţie" pentru a justifica lipsa de informaţii.

Lipsa de informatii nu am, dar nu ma pot abtine sa nu remarc ca inventezi la greu. Acolo unde tu spui ceva ce textul nu spune, inventezi. Chiar si textul inventeaza de multe ori, dar eu ma rezum deocamdata la tine.

Isus nu a venit totusi inainte sa parcurga ei toate cetatile lui Israel, tocmai asta e problema.

Se referă la cei care rămân pe pământ până la venirea Fiului Omului în toate generaţiile lor.

In toate generatiile lor? Iti scrii propria evanghelie acum? Ai citit ca Isus vorbeste literalmente cu discipolii lui contemporani?

 

Mărturia lui Khaboris este că a terminat copierea manuscrisului în anul 1000 după un manuscris din anul 150. Putem crede sau nu credem e alegerea fiecăruia.
Eu personal cred că e adevărat dar ceea ce mai cred este că nu s-a abţinut să consulte alte manuscrise şi suluri ca să complecteze părţile omise, şi în limba lui matermă era jucărie. Dar cred că restul textului care a existat în manuscrisul antic sutn redate corect.

Tu il crezi pe Khaboris nu pt. ca ai motive sa-l crezi, ci pt. ca vrei sa-l crezi. Datarea cu carbon 14 indica sec. 12, ca el spune ca a copiat un ms din anul 150 nu conteaza pt ca nu stim de unde stia el asa ceva, daca gresea sau nu, daca mintea sau nu, etc. Deci irelevant.

2736

Doctrină / Re: Profetiile esuate ale lui Isus si ale discipolilor lui

« : August 29, 2012, 09:25:13 pm »

Da, chestia cu 6000 de ani - si acum 7000 de ani, dupa care sa intre "neamurile" in cetate, e o inventie, nu? Nu vad asa ceva in Apoc 22 (si in plus, nu ca ar conta, dar textul receptus e inferior).

Off Topic--
E un alt subiect pe care nu vreau să-l dezvolt offtopic la acest subiect, şi anume cum e cu o zi în afara sistemului planetar unde este soarele şi astrele făcute la creaţie şi aranjate,  la o mie de ani în "cerul lui Dumnezeu" unde le formează, asemănător cu teroria relativităţii, şi există unele versete din cărţile canonice care aplică o zi la o mie de ani şi o mie de la o zi dar nu neapărat la o zi de creaţie. Nu cred că ajută pe cineva dacă povestesc cum e făcută întreaga lume, şi cum am spus există cărţi mai vechi decât cărţile lui Moise ...

Când am zis zile de creaţie am considerat că şi noul pământ este format tot aşa şi în altât timp ca acesta, cu ziua de odihnă, când a căzut omul, între ele şi atunci şi epocile de la cădere şi până la începerea exodului spre Cetatea Noul Ierusalim sunt echivalente cu zilele creaţiei după care avem Veacul de Apoi când Cetatea e pe acest Pământ, Judecata de Apoi când cei din cartea Mielului sunt luaţi sus, şi Împărăţia pe Noul Pământ când Cetatea coboară cu cei răscumpăraţi şi izbăviţi acolo.
Off Topic.--

Pe mine ma intereseaza mai mult faptele si mai putin speculatiile si inventiile. Si watchtower are inclinatia de a scorni tot felul de interpretari in incercarea de a-si mentine relevanta doctrina (1 un pt o zi, cronologii, etc), si la fel fac si restul crestinilor. De fapt lucrurile stau foarte simplu: Isus, apostolii si scriitorii NT se asteptau si ziceau ca Isus si regatul vine in sec. I. N-a venit, deci hai sa fim creativi in interpretare, inventand de fapt un nou Nou Testament.

2737

Doctrină / Re: Profetiile esuate ale lui Isus si ale discipolilor lui

« : August 29, 2012, 09:17:12 pm »

Nu e o dispută nouă. Cei de la care ai preluat această critică

Cei de la care am preluat aceasta critica? Adica Marcu? Cand eram martor nici nu-mi trecea prin cap la citirea lui Marcu 9:1 ca ar exista vreo problema, din cauza "programarii" primite de la Watchtower. Mi-am dat seama ca e o problema mai tarziu cand am citit un erudit catolic care discuta versetul intr-un context apologetic, care vroia sa-l scoata pe Isus basma curata - cum ca nu ar fi gresit.

De fapt acest verset, ca si altele, si ca si NT in ansamblu, arata ca Isus chiar credea ca regatul lui dzeu avea sa vina in sec. I.

se leagă de un cuvânt din afirmaţii care aici nu e neapărat redat corect în traducere şi din acest motiv şi altele folosesc evanghelia după Marcu care este puţin şi mai săracă.

Care e cuvantul de care se leaga (si cine)? Nu e "neapărat redat corect în traducere"? Cum asa? Evanghelia lui Marcu e folosita pt. ca e prima evanghelie, si deci e mai "saraca" ca cele ulterioare pt. ca acestea adauga la Marcu.

Trebuie făcută o comparaţie în paralel între aceste versete din Marcu şi Matei sau alt pasaj unde apar aceste afirmaţii şi căutate manuscrise mai bune, nu neapărat în limba greacă sau latină.

Total gresit, fiecare scriitor trebuie evaluat singur. Scopul nu e sa armonizam scripturile, ci sa determinam cea mai veche sursa si adaugirile care au urmat. Apoi manuscrisele cele mai bune sunt cele mai vechi, iar acestea sunt in greaca. 

Marcu 8:38:  Căci de cel ce se va ruşina de Mine şi de cuvintele Mele, în neamul acesta desfrânat şi păcătos, şi Fiul Omului Se va ruşina de el, când va veni întru slava Tatălui său cu sfinţii îngeri. Referinţe: Matei 16:27; Psalm 62:12; Proverbe 24:12; Ioan 5:29; Romani 2:6; 2Corinteni 5:10; Efeseni 2:10; Tit 2:7 & 14; Iacob 2:14-24; Apocalipsa 22:12.
 
Marcu 9:1:  Şi le zicea lor: Amin! grăiesc vouă că sunt unii, din cei ce stau aici, care nu vor gusta moartea, până ce nu vor vedea Împărăţia lui Dumnezeu, venind G2064 întru putere. Referinţe: Matei 16:28; 17:2-5.

Din păcate nu există un manuscris alternativ în ebraică, doar în arameică, la această evanghelie, dar există la a lui Matei, şi acesta e unul din motivele pentru care felul cum sunt redate cuvintele lui Mesia este foarte disputat, dar avem fragmente în greacă descoperite chiar la Qumran, împreună cu alte suluri, lângă Marea Moartă.

Manuscrise ebraice ale ev. lui Marcu, contemporane sau mai vechi ca cele mai vechi grecesti, nu exista (nici nu stim daca au existat vreodata!), si nici nu avem nevoie de asa ceva. Nu exista nici un indiciu ca Marcu ar fi fost scrisa initial in vreo alta limba decat greaca, deci toata discutia despre mss ebraice/aramaice e irelevanta.

Felul cum sunt redate cuvintele lui Isus in Mr 9:1 *nu* este "foarte disputat", iar sulurile de la marea moarta nu contin nici un text din NT, deci irelevant din nou.

Să luăm de exemplu traducerea "King James Version" autorizată 1769: „And he said unto them, Verily I say unto you, That there be some of them that stand here, which shall not taste of death, till they have seen the kingdom of God come with power.”

Da, hai sa luam una din cea mai aiurea traduceri, facuta in anii 1600, bazata in mare parte pe un text tarziu De ce sa nu luam niste traduceri moderne (deci nu speculatii cum zici tu), mai exacte datorita descoperirii manuscriselor mai vechi, si datorita progresului inregistrat in intelegerea limbii grecesti koine? Uite aici asemenea traduceri:

Mark 9:1 And Jesus was saying to them, "Truly I say to you, there are some of those who are standing here who will not taste death until they see the kingdom of God after it has come with power." - The New American Standard Bible (1995). 

Mark 9:1 He also said to them, "Amen, I say to you, there are some standing here who will not taste death until they see that the kingdom of God has come in power." - The New American Bible (1991)
 
Mark 9:1 And he said to them, "Truly, I say to you, there are some standing here who will not taste death until they see the kingdom of God after it has come with power." - English Standard Version, 2007

Mark 9:1 And he said to them, "Truly I tell you, there are some standing here who will not taste death until they see that the kingdom of God has come with power." - New Revised Standard Version Bible, 1989

Chiar si traduceri ale unor mss mai tarzii, ne-grecesti, facute de persoane singulare (spre deosebire de comitetele de traducere ale versiunilor de mai sus) cum ar fi Janet Magiera:

Mark 9:1 And he was saying to them, "Truly I say to you, there are some that are standing here who will not taste death until they see the kingdom of God that has come in power." - NT Peshitta Translation (2006)

Sau asta:

Mark 9:1 And he said to them, 'Verily I say to you, That there are certain of those standing here, who may not taste of death till they see the reign of God having come in power.' - The English Young's Literal Translation of the Holy Bible 1862/1887/1898

Dupa cum se vede, nu exista "speculatii", aceste traduceri sunt ale unor oameni credinciosi, protestanti, catolici, care nu au nici un interes in a-l arata pe Isus intr-o lumina proasta, si totusi traduc in mod corect Mr 9:1, pt. ca asa scrie, negru pe alb. Pe langa argumentul gramatical care il voi prezenta mai jos, acest fapt este un argument puternic care imi sustine textul initial.

şi New King James Version de Thomas Nelson: „And He said to them, “Assuredly, I say to you that there are some standing here who will not taste death till they see the kingdom of God present with power.””

Cuvantul "prezenta" nu exista in textul manuscris, dar ideea redata se apropie chiar bine de ideea transmisa de Marcu, cea indicata de mine in primul post. Unii ucenici aveau sa fie in viata si sa vada cum imparatia e deja prezenta cu putere, de unde si problema profetiei false.

Acest cuvânt, spre defavoarea celor care speculează, este acelaşi care arată: plecarea, intrarea sau venirea lui Mesia.

Da, e in defavoarea celor care speculeaza, adica a ta Niciunde nu exista in 9:1 "plecarea, intrarea sau venirea lui Mesia", e o chestie speculata/inventata de tine probabil.

În Strong's Exhaustive Concordance de James Strong, 1890 avem numărul G2064 pentru cuvântul: ἔρχομαι (erchomai)
er'-khom-ahee
Voce mijlocie a uni verb primar (folosit doar la timpul prezent şi imperfect trecut, celelalte fiind înrudite [voce medie], ἐλεύθομαι eleuthomai ori ἔλθω elthō; care nu coincid în altcumva); a veni ori merge (într-o mare varietate de aplicaţii, literal şi figurativ): - acompaniază, apare, aduce, vine, intră, cade, pleacă, duce, creşte, X luminează, X urmează, pasează (trece pe X), staţionează, se stabileşte.
http://lexiconcordance.com/greek/2064.html

De ce nu citezi si partea care prezinta timpul acestui verb si cum se traduce el? Ai citat doar definitia verbului? Stiai ca forma verbului erchomai in 9:1 este "eleluthuian", ceea ce inseamna ca este un participiu perfect activ? Cred ca stii ca asta desemneaza o actiune finalizata? Ca se traduce in engleza literalmente "(after) having come"? Nu degeaba NASB traduce "after it has come with power". Adica:

"sunt unii care stau aici care nu vor gusta moartea pana nu vor fi vazut imparatia lui dzeu dupa ce a venit in putere". QED

Mateo 16:27:  μελλειG3195 [G5719] CÂND γαρG1063 CAM   οG3588 CA   υιοςG5207 FIU τουG3588 CEL   ανθρωπουG444 OMULUI   ερχεσθαιG2064 [G5738] SĂ VINĂ   ενG1722 ÎN   τηG3588 CEA   δοξηG1391 τουG3588 GLORIE   πατροςG3962 TATĂL- αυτουG846 A -LUI   μεταG3326 τωνG3588 CU   αγγελωνG32 ÎNGERII αυτουG846 SĂI;   καιG2532 ŞI   τοτεG5119 ATUNCI  αποδωσειG591 [G5692] VA RĂSPLĂTI   εκαστωG1538 LA FIECARE   καταG2596 τηνG3588 CONFORM CU  πραξινG4234 PRACTICILE αυτουG846 LUI.   

Matai 16:27 (Ms. Ebraic)
כי בן האל יבא בכבד אביו שבשמים עם מלאכיו להשיב לכל איש כמפעלו׃
 
  כיH3588 Când(Deut 23:9; Gen 4:10) Dar (Gen 24:4) Pentrucă (Gen 3:17)   בן  H1121 (ben) fiu  האלH410 (ha El) cel Zeu, Zeul  יבא H935  (vaBo)  va veni (Exod 22:9, Psa 50:3),vine (Psa 37:13)   בכבד(b’cavod) în glorie H3519 אביו H1 (avi’u) Tati’ Lui  שׁבH3427 (şeb’) şede în (Psa 110:1)   שׁמיםH8064 (şamaim) ceruri  עםH5973 (‛im) cu  מלאכיו  H4397 (meleki’u) regii lui, îngerii Lui (Psa 104:4)  להשׁיבH7725 (lehaşib) să revină / răsplătească   (2Cronici 10:6; Daniel 9:25) לכלH3605 (l’kol) la toţi אישׁH376 (îiş) inşi (Gen 7:2)  במפעלוH4659 (b’mifali’u) lucrările sale ׃
Când Fiul Zeului vine în slava Tatălui Lui şezând în ceruri cu regii Lui va veni să răsplătească la tot individ în lucrările Lui. 

Irelevant, eu discutam Marcu 9:1. Chiar si asa, de care ms ebraic vorbesti? Secol? E traducere din greaca?

Mateo 16:28:  αμηνG281 AMIN λεγωG3004 [G5719] SPUN υμινG5213 VOUĂ,   εισινG1526 [G5748] DE-AICI τινεςG5100 UNII   τωνG3588 ACEI   ωδεG5602 AICI   εστηκοτωνG2476 [G5761] STÂND οιτινεςG3748 ουG3756 CARE   μηG3361 NU VOR   γευσωνταιG1089 [G5667] GUSTA   θανατουG2288 MOARTEA εωςG2193 EI ανG302 PÂNĂ   ιδωσινG1492 [G5632] VEDEA VOR  τονG3588 CEL   υιονG5207 FIU τουG3588 CEL   ανθρωπουG444 OMUL   ερχομενονG2064 [G5740] (PLECÂND, VENIND sau)  INTRÂND   ενG1722 ÎN τηG3588    βασιλειαG932 ÎMPĂRĂŢIA αυτουG846 LUI.   

Matai 16:28 (Ms. Ebraic)
אמן אני אומר לכם שיש מהעומדים פה שלא יטעמו מות עד שיראו בן אלוה בא במלכותו׃
אמןH543 (amîn) Amin  אניH589 (ani) eu אומרH559 (aomer) spusăi (arh. Neemia 6:8  לכם־(כי)שׁישׁH3117-3427 (l’kem şe’iş) inşilor (care inşi) /primi   מהH4100 (me) cum  עומדיםH5975 (a’mdim) stătători   פה שׁלאH3808 (şe’lo) care nu H6311 (phe) aici   יטעמוH2938 (iţamu’) gustă (Iona 3:7)  מותH4194 (mavet) moartea  עדH5704 (ad) până (Gen 12:6)  שׁ  יראו H7200 [H3372  (ş’ireu)  (Ecc 3:14)]   (şe iera’u) care vede-vor   בןH1121(ben) fiu אלוהH433 (Elohe) Dumnezeu באH935 (Boe) intrat (Gen 7:13; 16:13 )  במלכותוH4438 (b’malkut’u) în Împărăţia (Ţara) Lui (Ecc 4:14)  ׃
Amin, Eu spuneam care inşi [primi] stătători aici care nu gustă moartea până care vede-vor Fiul Dumnezeu intrat în Împărăţia Lui.
--

Idem.

Această profeţie s-a împlinit pentru prima dată când a fost executat Ştefan.

? Inventie?

Revenind la Marcu 9:1, aşa cum scrie aici se referă la o venire la Împărăţiei în sensul de Regat sau formarea unui prim nucleu de regenţi pe care Împăratul care deja este prezent în vremea spunerii cuvintelor, nucleu care s-a a primit o primă misiune atunci când Mesia ia trimis doi câte doi la „oile pierdute ale Casei lui Israel”

Se refera la asa ceva? De ce? E si asta o inventie? Ai citit tu asa ceva in textul lui Marcu?

şi le-a spus că nu vor reuşi să parcurgă „toate cetăţile lui Israel” până va veni Fiul Omului, cu referire la o venire viitoare. -- Matei 10:23;     

Binenteles ca referinta e la o a 2-a venire, ca doar la momentul vorbirii era cu ei. Isus nu a venit totusi inainte sa parcurga ei toate cetatile lui Israel, tocmai asta e problema.

În Matei 12:28 din limba greacă aceasta se poate vedea foarte bine pentru că evidenţiază că a venit „peste ei” care vedeau semnele pe care le-a spus şi ucenicilor lui Ioan Botezătorul când a întrebat dacă este el Mesia. Probabil scribul aici a avut acces de zel la traducerea în limba greacă şi a avut acces la alte manuscrise, având în vedere că şi comparativ cu unele fragmente din primul secol Marcu câteva secole după e mai bogat în limba greacă,

Da, Isus se mai contrazice cateodata spunand ca imparatia a si venit deja (si nu doar in Matei), ba alta data ca imparatia este totusi de domeniul viitorului, dar e irelevant, eu ma axam pe majoritatea declaratiilor lui care vorbesc de viitor.

Ca si curiozitate, unde a manifestat scribul exces de zel, cum e Marcu mai "bogat" in greaca decat care fragmente din 1-ul secol?

În arameică şi anume în Codex Khabouris unde termenii sunt cam ca în limba ebraică, limbajul simplu, 12 în loc de 10 termeni (ana de două ori şi încheie cu d’Elohim):
ואן ברוחא דאלהא אנא מפק אנא דיוא קרבת לה עליכון מלכותא דאלהא:

Irelevant din nou (plus ca Khaboris este un ms tarziu din sec. 12, n-ai cum sa-l compari cu mss grecesti mult mai vechi ale lui Matei sau Marcu; versiunile siriace sunt oricum traduceri ale textului grecesc, textul original al NT).

2738

Cafenea / Re: De toate....pentru noi.

« : August 29, 2012, 07:11:27 am »

Vazut pe http://religionpoisons.wordpress.com/2012/08/19/the-similarity-between-god-and-an-abusive-spouse/



Silimilaritate intre dzeu si un sot abuziv. Traducere:

Esti nimic fara mine.

Daca ajungi chiar si numai sa te gandesti  ca ma parasesti...

Nu ma meriti.

N-o sa gasesti pe nimeni mai bun ca mine.

Ti-ai facut-o cu mana ta.

Eu stiu cel mai bine

Esti o persoana groaznica, si ai nevoie de mine ca sa fii mai buna.

Nu esti vrednica de iubirea mea.

Fac asta doar pt. ca te iubesc.

Nu asculta de nimeni care nu intelege relatia noastra.

2739

Doctrină / Re: Profetiile esuate ale lui Isus si ale discipolilor lui

« : August 29, 2012, 06:59:43 am »

Cum adreseaza ce-ai scris mai sus textul meu? Nicicum dupa cum vad eu...

Nu ţi-am răspuns direct la textul tău special pentru că ai şi tu ai citat două texte care nu au nici o legătură una cu alta:
Matei 16:27:  Căci Fiul Omului va să vină întru slava Tatălui Său, cu îngerii Săi; şi atunci va răsplăti fiecăruia după faptele sale.
Aici Mesia vorbeşte de răsplata de la sfârşitul acestui veac, apoi schimbă subiectul.

Matei 16:28:  Adevărat grăiesc vouă: Sunt unii din cei ce stau aici care nu vor gusta moartea până ce nu vor vedea pe Fiul Omului, venind în împărăţia Sa.
Aici Mesia vorbeşte de făgăduinţa celor care mor ca martiri care constă în a vedea pe Fiul Omului stând la drepta Tronului lui Dumnezeu după ce acesta primeşte autoritate şi se suie la Tatăl.

Destul de rau ca n-ai raspuns direct la textul meu, ca de aia avem subiecte separate In alta ordine de idei, gresesti, eu nu am citat Mt 16:27-28. Citeste Marcu 9:1.

În această Cetate a fost luat la Dumnezeu al VII-lea de la Adam, patriarhul Enoh care este acum păzitorul grădinii care a fost luată din Eden înainte de potop.

Da, dar recunosti ca asta e o inventie, nu? E a ta? A, si grădina a fost luată din grădina Eden?

1. Grădina nu a fost numită "eden" ci a fost plantată în "Eden".

Corect. Gradinile nu prea sunt punctul meu forte.

2. Off Topic: Îţi recomand ca Bibliografie: Cartea Jubileelor şi Cartea lui Enoh (completă) care este canonică în unele comunităţi şi ambele foarte apreciate. 

Aha, deci Cartea Jubileelor şi Cartea lui Enoh inventeaza, nu tu?

Scopul acestei Cetăţi este ca toţi cei care se integrează în planul salvării lui Dumnezeu să fie ridicaţi până după 6 mii de ani, sau 6 zile de creaţie, sus în cerul lui Dumnezeu

Încă o inventie de-a ta? Indiferent, cum adreseaza ea textul meu?

Te referi că se mai adaugă 1 mie de ani ca neamurile să intre în Cetate ? Atunci corect era în veacul viitor, adică încă după 7 mii de ani.
Nu ştiu la ce anume te referi cu "invenţie de-a mea" dacă nu punctezi pe rând.
Apocalipsa 22:14-16 (din Textus Receptus): 
"Biencuvântaţi fie cei ce păzesc poruncile ca să aibă stăpânire peste pomul vieţii şi prin porţi să intre în Cetate!
Afară câinii şi vrăjitorii şi desfrânaţii şi ucigaşii şi închinătorii de idoli şi toţi cei ce lucrează şi iubesc minciuna!
Eu, Iisus, am trimis pe Mesagerul Meu ca să mărturisească vouă acestea, cu privire la Biserici. Eu sunt Rădăcina şi odrasla lui David, Strălucirea şi Steaua Dimineţii." (Isaia 11:1 & 10, Apoc. 5:5.)

Da, chestia cu 6000 de ani - si acum 7000 de ani, dupa care sa intre "neamurile" in cetate, e o inventie, nu? Nu vad asa ceva in Apoc 22 (si in plus, nu ca ar conta, dar textul receptus e inferior).

2740

Doctrină / Re: Profetiile esuate ale lui Isus si ale discipolilor lui

« : August 28, 2012, 01:30:35 am »

Bump.

Împărăţia lui Dumnezeu constă în venirea Cetăţii despre care s-a schis că o aştepta Avraam, Issac şi Iacov care au locuit în colibe (corturi), şi despre care e scris că nu este zidită de mâini omeneşti ci de Dumnezeu.

Cum adreseaza ce-ai scris mai sus textul meu? Nicicum dupa cum vad eu...

În această Cetate a fost luat la Dumnezeu al VII-lea de la Adam, patriarhul Enoh care este acum păzitorul grădinii care a fost luată din Eden înainte de potop.

Da, dar recunosti ca asta e o inventie, nu? E a ta? A, si grădina a fost luată din grădina Eden?

Scopul acestei Cetăţi este ca toţi cei care se integrează în planul salvării lui Dumnezeu să fie ridicaţi până după 6 mii de ani, sau 6 zile de creaţie, sus în cerul lui Dumnezeu 

Încă o inventie de-a ta? Indiferent, cum adreseaza ea textul meu?

Cei aleşi de Dumnezeu au scopul ca să-i integreze pe cei care acceptă acest plan al lui Dumnezeu, şi în acest scop se fac şi judecăţile pentru ca oricine este corepunzător să fie luat în Cetate.

Amin! Deci daca noi acceptam planul lui dzeu, ne integrezi tu pe urma?

PS: tu chiar crezi chestiile astea?

2741

Discuții libere / Re: "Stiinta" evolutionistilor

« : August 26, 2012, 11:41:34 pm »

Cam atat despre pseudo-gene. Posturile urmatoare vor discuta modul in care embrionii constituie alte dovezi ale evolutiei.

2742

Discuții libere / Dovezile evolutiei - pseudo-genele ornitorincului

« : August 26, 2012, 11:40:09 pm »

Spre deosebire de alte mamifere, ornitorincul nu doar ca depune oua (din cauza ca genele aferente nu au suferit mutatii care sa ii fi eliminat capacitatea de a le depune), ci ii si lipseste stomacul,  desi aproape toate vertebratele au stomac (o structura in forma de punga in care enzimele digestive descompun hrana).

"Stomacul" ornitorincului este o simpla umflatura a esofagului, situata acolo unde esofagul se imbina cu intestinele. Acestui stomac ii lipsesc cu desavarsire glandele care produc enzimele digestive detinute de restul vertebratelor.

Nu stim de ce evolutia a eliminat stomacul ornitorincului (poate din cauza dietei lui, constituita din insecte usoare care nu necesita multa procesare), dar stim ca ornitorincul provine din stramosi cu stomac. Unul din motivele pt. care stim acest lucru este ca genomul ornitorincului contine inca doua gene moarte care produc enzime pt digestie in animale in care ele sunt active.

2743

Discuții libere / Dovezile evolutiei - pseudo-gene - gene olfactive la delfini

« : August 26, 2012, 11:24:26 pm »

Un exemplu frapant de evolutie ale genelor olfactive o constituie delfinii. Delfinii nu au nevoie sa detecteze mirosuri din aer, de vreme ce traiesc in apa, si au set complet diferit de gene olfactive pt. detectia moleculelor subacvatice. Este de asteptat deci, ca 80% din genele olfactive pt molecule aeropurate sunt moarte, "stricate" de mutatii. Sute de astfel de gene stau amutite in delfini, dovezi ale evolutiei.

In plus, daca ne uitam la secventele acestor gene olfactive moarte, observam ca ele sunt similare celor detinute de mamiferele de uscat. Sa ne aducem aminte ca delfinii au evoluat din mamifere de uscat, ale caror gene olfactive au devenit cu timpul "stricate" dupa ce au inceput sa vietuiasca in apa (deci aceste defecte nu au dus la o selectie negativa, la disparitia acestor organisme).

2744

Discuții libere / Dovezile evolutiei - pseudo-gene - gene pt. miros

« : August 26, 2012, 11:05:30 pm »

Linda Buck si Richard Axel au primit premiul Nobel in 2004 pt. descoperirea modului in care a aparut aparatul genetic care sta la baza sistemului olfactiv. Toate genele olfactive descind dintr-o gena ancestrala care a aparut cu milioane de ani in urma. Aceasta gena a ajuns sa fie duplicata de un numar foarte mare de ori de-alungul timpului. De ce? O asemenea duplicare se produce accidental din cand in cand, cu ocazia diviziunii celulare. Treptat, copiile duplicat ajung sa difere putin cate putin una de alta (erori subtile de duplicare).

Gena olfactiva initiala, se atasa la o anumita molecula (adica organismul putea mirosi doar un tip de molecula), dar cu aparitia genele duplicate imperfecte, aceste gene se ataseaza fiecare de alte molecule, rezultand recunoasterea a mai multor mirosuri. Diferite mirosuri contin diferite combinatii de molecule, si fiecare combinatie stimuleaza un grup diferit de celule. Asa pot soarecii de ex, distinge intre mirosuri de cascaval, si de pisica.

Soarecele are aproximativ 1000 gene olfactive active, un miros foarte bine dezvoltat. Omul insa, are 800, insa doar 400 dintre ele functioneaza, restul 400 au fost "stricate" de mutatii survenite ulterior, pseudo-gene.

Acelasi lucru s-a intamplat si la alte primate, ca la om. Cum s-a intamplat acest lucru? Motivul este probabil faptul ca noi, primatele, suntem animale diurne, nu nocturne, ne bazam mai mult pe simtul vizual decat pe cel olfactiv. Pierderea unei anumite portiuni din capacitatia de a mirosi nu a constituit deci un defect care sa selecteze negativ respectivele organisme, adica sa le inlature din natura.

In mod predictibil, primatele cu simt vizual color, deci cu o capacitate crescuta de a distinge mediul inconjurator, au mai multe gene olfactive moarte.

De ce constituie genele umane olfactive dovezi ale evolutiei? Pt. ca atat genele umane olfactive active, cat si pseudo-genele umane olfactive, seamana cel mai mult cu cele ale altor primate, si sunt mult mai putin similare cu cele ale rudelor indepartate - cum ar fi ornitorincul - si si mai putin similare celor din rudele si mai indepartate, cum ar fi reptilele. De ce sa exista o asemenea relatie de similaritate, daca nu datorita evolutiei?

In plus, faptul ca purtam un bagaj atat de mare de gene olfactive moarte este inca o dovada a evolutiei: ele au fost necesare stramosilor nostri a caror supravietuire a depins de un simt olfactiv dezvoltat.

2745

Discuții libere / Dovezile evolutiei - pseudo-gene - oamenii si cimpanzeii au stramosi comuni

« : August 26, 2012, 10:29:03 pm »

Oamenii mai au in genomul lor si gene moarte (pseudo-gene, vezi mai sus) de la alte specii(!), si anume gene de virusi. Unii virusi, numiti si retrovirusi endogeni (HIV este un retrovirus), fac copii ale genomului lor si le insereaza in genomul organismului pe care il infecteaza, in ADN. 

Daca virusii infecteaza celule care produc sperma/ovule, ei vor fi transmisi generatiilor viitoare care se vor naste din organismul infectat. Genomul uman (ADN-ul) contine mii de astfel de virusi, aproape toti fiind insa facuti inofensivi de mutatii ulterioare care le-au "stricat" functionarea. Ei sunt ramasitele infectiilor ancestrale.

Dar unele ramasite sunt situate exact in aceeasi locatie si in cromozomii umani, si in cei de cimpanzeu. Faptul ca sansele sunt virtual zero, ca un virus sa se fi inserat independent si la oameni si la cimpanzei in exact aceeasi pozitie in genom, arata ca acesti virusi au infectat un stramos ancestral din care au iesit ulterior oamenii si cimpanzeii, care au mostenit aceste secvente ADN de la el. Adica, oamenii si cimpanzeii au un stramos comun, ancestral.